Ilmavoimien tulevaisuus

[SJ]

Kantama on parempi ja sen saa myös siirrettyä nopeammin laukaisupaikalle. Ts. Sen saa ilman huomattavaa varoitusaikaa lappiin tai etelärannikolle, missä vaan tarvetta sattuu olemaan.

Raskas raketinheitin + tykistöohjus, voi olla hajasijoitettuna missä tahansa peltihallissa ja tulitoimintavalmius on aivan eri kertaluokkaa kuin Hornetilla.
Tulenavaus muutamissa minuuteissa tarpeen ilmetessä.
Voi olla laukaisuvalmiudessa pitkiä aikoja, toisin kuin lentokone.

Ei tarvita varakenttiä, ei kelivarausta, ei helvetillistä tukiorganisaatiota ja tukevia koneita, ei näy missään ennen laukaisua, yms yms.
300 km kantama riittää kyllä hyvin.

Tuo on kyllä tiedossa, vastasin kysymykseen siitä, että mitä nuo ilmasta laukaistavat tekevät paremmin, kuin nuo tykistöohjukset.

 

[Juke]

Hieman luulen kuitenkin, että ilmavoimien niinkuin koko armeijan tulevaisuus on terävissä ja terveissä henkilöissä...eli niin sanotussa elävässä voimassa..pehmeät ja kovat kohteet ovat kuitenkin enemmän tai vähemmän vain rautaa; http://en.wikipedia.org/wiki/John_Boyd_(military_strategist)

 

[jokiranta]

Taisi YYA-aikanakin olla lähinnä toiveajattelua valmistautua käyttämään suurempaa kalustovahvuutta Neuvostoliiton avun turvin. Silloinhan Suomessa pelättiin Neuvostoliiton laajentavan sodan uhan tullen ilmapuolustuksensa Suomeen vaikka väkisin.

NATO valmistautui hyökkäämään Neuvostoliittoon Suomen ilmatilan kautta, koska Eestin, Latvian ja Liettuan sosialistiset neuvostotasavallat olivat oikeasti ilmapuolustettuja.

Yhdysvallat kieltäytyi myymästä Suomelle ilmatorjuntaohjuksia, samoin Britannia, jotka olisivat olleet päähyökkääjät Suomen ilmatilan kautta Neuvostoliittoon.

Ev res Ahti Lappi on kirjoittanut tästä kirjassa Ilmatorjunta kylmässäsodassa.

Ainoa, joka oli kiinnostunut Suomen ilmavoimien toimintakyvystä, oli Neuvostoliitto, joka ilmapuolustuksen takaamiseksi myi ensin MiG-21 F-hävittäjiä ja sitten MiG-21bis-hävittäjiä. Suomalaiset kavalsivat MiG-21:ien tiedot Yhdysvalloille 1960-luvun lopulla, koska niillä oli merkitystä niin Israelin kuuden päivän sodan kuin Jom Kippur-sodankin kannalta sekä Yhdysvaltain suorittamien Vietnamin demokraattisen tasavallan pommitusten kannalta yli kymmenvuotiailla B-52 -pommikoneilla.

Suomessa koulutettin myös Draken-hävittäjälentäjiä liikaa.
http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=829

 

[RistoJ]

Ainoa, joka oli kiinnostunut Suomen ilmavoimien toimintakyvystä, oli Neuvostoliitto, joka ilmapuolustuksen takaamiseksi myi ensin MiG-21 F-hävittäjiä ja sitten MiG-21bis-hävittäjiä. Suomalaiset kavalsivat MiG-21:ien tiedot Yhdysvalloille 1960-luvun lopulla, koska niillä oli merkitystä niin Israelin kuuden päivän sodan kuin Jom Kippur-sodankin kannalta sekä Yhdysvaltain suorittamien Vietnamin demokraattisen tasavallan pommitusten kannalta yli kymmenvuotiailla B-52 -pommikoneilla.

Israelilaiset saivat haltuunsa täysin toimivan MiG-21:n vuonna 1966 (siis vuosi ennen Kuuden päivän sotaa) kun irakilainen kapteeni Munir Redfa loikkasi Israeliin MiG-21F-13:sta. Israelilaiset tutkivat ja evaluoivat tuon koneen täysin ja antoivat sen sitten USA:lle tutkittavaksi. Noita samoja koneita oli tuolloin meillä käytössä, mutta tuskinpa meillä oli mitään sellaista tietoa mitä israelilaiset eivät itse saaneet selville.

 

[jokiranta]

MiG-21:n tarina.

http://www.topedge.com/panels/aircraft/sites/kraft/mig1.htm

Noita samoja koneita oli tuolloin meillä käytössä, mutta tuskinpa meillä oli mitään sellaista tietoa mitä israelilaiset eivät itse saaneet selville.

Silti kelpasi. Yritän katsoa linkin jostain.

 

[miheikki]

Satakunnan lennosto muuttaa

http://www.liveleak.com/view?i=ab0_1330983989

 

[Juke]

MiG-21:n tarina.

http://www.topedge.com/panels/aircraft/sites/kraft/mig1.htm

Noita samoja koneita oli tuolloin meillä käytössä, mutta tuskinpa meillä oli mitään sellaista tietoa mitä israelilaiset eivät itse saaneet selville.

Silti kelpasi. Yritän katsoa linkin jostain.

Geora Epsteinin kokemus aina hyvä liittää tässä yhteydessä;

 

[Touhottaja]

Ilmasta maahan -kyvyn hinta kaksinkertaistui: Hornetien muuttaminen pommikoneiksi maksaa 400 miljoonaa

Ison ohjusoston vastakaupat on kytketty löyhästi Patrian mahdolliseen ajoneuvokauppaan Yhdysvaltain merijalkaväelle.

Suomen ilmavoimien 62:n Hornet -hävittäjän muuttaminen ilmasta maahan toimiviksi pommikoneiksi maksaa noin 400 miljoonaa euroa. Summa sisältyy koneiden ajanmukaistamisen ja 30-vuotisen elinkaaren varmistamisen edellyttämiin lähes 1,5 miljardin euron kokonaisinvestointeihin ja on paljon aiemmin kerrottua suurempi. Tähän saakka ilmavoimat on kertonut ilmasta maahan -kyvyn tulevan maksamaan alle 170 miljoonaa euroa.

Uuden luvun kertoi puolustusministeriön neuvotteleva virkamies Jari Takanen. Hän oikaisi myös ministeriönsä omassa tiedotteessa olleen harhaanjohtavan tiedon ilmasta maahan -muunnoksen suurimman yksittäisen hankinnan, JASSM -rynnäkköohjusten hinnasta.

Ministeriö kertoi yhdysvaltalaisen Lockheed Martinin valmistamien ohjusten maksavan 178,5 miljoonaa euroa. Summa sisältää kuitenkin arvonlisäveron, jota valtio ei omista asehankinnoistaan maksa itselleen. Takasen mukaan oikea summa on 145 miljoonaa euroa.

Jopa 350 kilometrin päästä kohteesta laukaistavien järeiden ohjusten lisäksi pommikone-Horneteihin hankitaan paljon muutakin kuten maalinosoituslaitteita ja eri etäisyyksiltä pudotettavia tarkkuuspommeja. Lyhyen kantaman eli noin 20 kilometrin päästä pudotettava pommi maksaa noin 150 000 dollaria ja vähän kauempaa eli 70-80 kilometrin etäisyydeltä pudotettava liitopommi puolisen miljoonaa dollaria kappaleelta.

Hornetit ostettiin ja varustettiin alun perin vain torjuntahävittäjiksi, eli valvomaan ilmatilaa ja ampumaan alas vihollisen lentokoneita. Pommeja Suomen ilmavoimat pudotti viimeksi sotien aikana.

Käyttötarkoituksen muutoksen lähtökohta oli maavoimien iskukykytutkimus, jossa pommi -Hornetien vaihtoehtoina olivat raketinheittimet ja erikoisampumatarvikkeita ampuva tykistö. Ilmasta maahan -projekti hyväksyttiin valtioneuvoston turvallisuus- ja puolustuspoliittisissa selonteoissa vuosina 2004 ja 2009.
Vastakaupat jäänevät haaveeksi

Aseostoihin liittyy perinteisesti myyjälle asetettava velvoite hankkia vastakauppoja ostajan kotimaasta. Alkuperäisessä, 3,16 miljardin euron Hornet -hankinnassa myyjä eli Boeing velvoitettiin järjestämään kauppahinnan suuruiset vastaostot. Sen jälkeiset hankinnat näihin koneisiin on kuitenkin pirstottu niin pieniin siivuihin, ettei vaatimus vastaostojen järjestämisestä ole useinkaan toteutunut.

JASSM -ohjusten kauppa on kuitenkin niin suuri yksittäinen ostos, että siihen liittyisi normaalitilanteessa vastaostovelvoite. Sellainen siihen Takasen mukaan liittyykin, mutta perin löyhä sellainen.

Lockheed Martin on Patrian tukena suomalaisyhtiön tavoitellessa Yhdysvalloista suurta ajoneuvokauppaa. Yhtiöt ovat sopineet tarjoavansa yhdessä USA:n merijalkaväelle jopa 579:ää Patrian panssaroitua miehistönkuljetusajoneuvoa. Hanke on vasta alkuvaiheissaan ja varsinainen tarjouskilpailu käynnistynee vasta vuosina 2014 - 2015.

Jos Patria kaupan saa, Lockheed Martin saa kuitattua JASSM-vastaostovelvoitteensa. Jos niin ei käy, koko velvoite ilmeisesti raukeaa. Amerikkalaisyhtiö ei aio pystyttää Suomeen vastakauppoja haalivaa kioskia.

Asehankintojen vastakauppajärjestelmää vierastetaan myös puolustusministeriössä. Takasen mukaan se voi nostaa hankinnan hintaa 8-10 prosenttia. Ohjuskaupoissa ostetaan valmista tavaraa, johon suomalaisella teollisuudella ei ole mitään lisättävää, joten mahdolliset vastaostot olisi hankittava muilta aloilta eikä niistä olisi ohjusten maksajalle mitään hyötyä.


--------------------------

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/ilmasta-maahan-kyvyn-hinta-kaksinkertaistui-hornetien-muuttaminen-pommikoneiksi-maksaa-400-miljoonaa


Hups heijaa..

 

[Raveni]

Ilmasta maahan -kyvyn hinta kaksinkertaistui: Hornetien muuttaminen pommikoneiksi maksaa 400 miljoonaa

Ison ohjusoston vastakaupat on kytketty löyhästi Patrian mahdolliseen ajoneuvokauppaan Yhdysvaltain merijalkaväelle.

Suomen ilmavoimien 62:n Hornet -hävittäjän muuttaminen ilmasta maahan toimiviksi pommikoneiksi maksaa noin 400 miljoonaa euroa. Summa sisältyy koneiden ajanmukaistamisen ja 30-vuotisen elinkaaren varmistamisen edellyttämiin lähes 1,5 miljardin euron kokonaisinvestointeihin ja on paljon aiemmin kerrottua suurempi. Tähän saakka ilmavoimat on kertonut ilmasta maahan -kyvyn tulevan maksamaan alle 170 miljoonaa euroa.

Uuden luvun kertoi puolustusministeriön neuvotteleva virkamies Jari Takanen. Hän oikaisi myös ministeriönsä omassa tiedotteessa olleen harhaanjohtavan tiedon ilmasta maahan -muunnoksen suurimman yksittäisen hankinnan, JASSM -rynnäkköohjusten hinnasta.

Ministeriö kertoi yhdysvaltalaisen Lockheed Martinin valmistamien ohjusten maksavan 178,5 miljoonaa euroa. Summa sisältää kuitenkin arvonlisäveron, jota valtio ei omista asehankinnoistaan maksa itselleen. Takasen mukaan oikea summa on 145 miljoonaa euroa.

Jopa 350 kilometrin päästä kohteesta laukaistavien järeiden ohjusten lisäksi pommikone-Horneteihin hankitaan paljon muutakin kuten maalinosoituslaitteita ja eri etäisyyksiltä pudotettavia tarkkuuspommeja. Lyhyen kantaman eli noin 20 kilometrin päästä pudotettava pommi maksaa noin 150 000 dollaria ja vähän kauempaa eli 70-80 kilometrin etäisyydeltä pudotettava liitopommi puolisen miljoonaa dollaria kappaleelta.

Hornetit ostettiin ja varustettiin alun perin vain torjuntahävittäjiksi, eli valvomaan ilmatilaa ja ampumaan alas vihollisen lentokoneita. Pommeja Suomen ilmavoimat pudotti viimeksi sotien aikana.

Käyttötarkoituksen muutoksen lähtökohta oli maavoimien iskukykytutkimus, jossa pommi -Hornetien vaihtoehtoina olivat raketinheittimet ja erikoisampumatarvikkeita ampuva tykistö. Ilmasta maahan -projekti hyväksyttiin valtioneuvoston turvallisuus- ja puolustuspoliittisissa selonteoissa vuosina 2004 ja 2009.
Vastakaupat jäänevät haaveeksi

Aseostoihin liittyy perinteisesti myyjälle asetettava velvoite hankkia vastakauppoja ostajan kotimaasta. Alkuperäisessä, 3,16 miljardin euron Hornet -hankinnassa myyjä eli Boeing velvoitettiin järjestämään kauppahinnan suuruiset vastaostot. Sen jälkeiset hankinnat näihin koneisiin on kuitenkin pirstottu niin pieniin siivuihin, ettei vaatimus vastaostojen järjestämisestä ole useinkaan toteutunut.

JASSM -ohjusten kauppa on kuitenkin niin suuri yksittäinen ostos, että siihen liittyisi normaalitilanteessa vastaostovelvoite. Sellainen siihen Takasen mukaan liittyykin, mutta perin löyhä sellainen.

Lockheed Martin on Patrian tukena suomalaisyhtiön tavoitellessa Yhdysvalloista suurta ajoneuvokauppaa. Yhtiöt ovat sopineet tarjoavansa yhdessä USA:n merijalkaväelle jopa 579:ää Patrian panssaroitua miehistönkuljetusajoneuvoa. Hanke on vasta alkuvaiheissaan ja varsinainen tarjouskilpailu käynnistynee vasta vuosina 2014 - 2015.

Jos Patria kaupan saa, Lockheed Martin saa kuitattua JASSM-vastaostovelvoitteensa. Jos niin ei käy, koko velvoite ilmeisesti raukeaa. Amerikkalaisyhtiö ei aio pystyttää Suomeen vastakauppoja haalivaa kioskia.

Asehankintojen vastakauppajärjestelmää vierastetaan myös puolustusministeriössä. Takasen mukaan se voi nostaa hankinnan hintaa 8-10 prosenttia. Ohjuskaupoissa ostetaan valmista tavaraa, johon suomalaisella teollisuudella ei ole mitään lisättävää, joten mahdolliset vastaostot olisi hankittava muilta aloilta eikä niistä olisi ohjusten maksajalle mitään hyötyä.


--------------------------

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/ilmasta-maahan-kyvyn-hinta-kaksinkertaistui-hornetien-muuttaminen-pommikoneiksi-maksaa-400-miljoonaa


Hups heijaa..

Heijaapa hyvinkin.... Jotenkin alitajunta tästä varoitti... :lanssi:

Mutta mikä ihmeen 20km kantava pommi maksaa noin paljon? Ei JDAM ainakaan... Noiden liitopommien hinta voi paikkaansa pitääkin jos hankitaan jotain hitech pommeja kaikilla herkuilla....

 

[fulcrum]

No hoh hoijaa. Tää on taas tätä - ja sillä viittaan nimenomaan tähän uutisointiin. SK tajuaa asioista näköjään vielä vähemmän kuin Hesari.

 

[JOKO]

Heijaapa hyvinkin.... Jotenkin alitajunta tästä varoitti... :lanssi:

Mutta mikä ihmeen 20km kantava pommi maksaa noin paljon? Ei JDAM ainakaan... Noiden liitopommien hinta voi paikkaansa pitääkin jos hankitaan jotain hitech pommeja kaikilla herkuilla....

Tuotantokustannukset ovat yksi asia, myyntihinnat toinen. Jenkit myyvät aseita hyvällä katteella.

 

[baikal]

No hoh hoijaa. Tää on taas tätä - ja sillä viittaan nimenomaan tähän uutisointiin. SK tajuaa asioista näköjään vielä vähemmän kuin Hesari.

Ja minä vielä vähemmän kuin SK näköjään. Alunpitäen tämä elinkaaripäivitys markkinoitiin pommitusoptiolla lisättynä 1 miljardin hintaiseksi. Nyt se on revähtänyt 1.5 miljardiin euroon, joskin sisältää pyöreet 150 miljoonaa aseita. Jossain on siis 350 miljoonan edestä tehtyä "päivitystä"??????? Ja se on??????

Ei loputtomiin voi kelvata selitys: "että nää sotilasjutut on niiiiiin mystisiä ja niitä on mahdoton hallita"....samaa mieltä, mahdottomia ovat näköjään hallita, never ja koskaan, aina hinta pompsahtaa ja se on mystistä kyllä.

350 miljoonan pompsahdus meikäläisissä puolustusmäärärahoissa on tänä päivänä sellainen siivu saakeli, että nämä hommat on kyettävä hallitsemaan tarkemmin. 35 prosentin toleranssi tarkoittaa siviilimaailmassa operatiiviselle johdolle kavionkuvaa perskannikkaan, armotta ja ilman kyselyjä, ei tarvi edes omaa pöytää siivota ja loppupalkka tulee kotiin.

Oppirahat näköjään maksetaan näiden jenkkifirmojenkin kanssa. Oi sitä aikaa, kun Urkki diilasi asekalut Suomeen, hinta oli selvillä tismalleen ja voipaketeilla sai just tietyn määrän tankkeja ja tykkejä.....:a-grin:

 

[Creidiki]

Kaiken kaikkiaan Hornet-kaupassa sotilaspoliitikot veivät voiton sotilaista. Sotilaat olisivat satsanneet ilma- ja panssarintorjuntaan.

Oma lukunsa ovat sitten sotilaspukua käyttävät salonki-spesialistit, jotka alkavat lennellä USA:ssa ja sinnehän lennetään vain 1. luokassa, kun kaluunoja on kylliksi.

-- Perusinsinööri Veijo Miettinen, Tekniikka ja Talous 25.5. 1992

Että näin 20 vuotta sitten.

 

[RistoJ]

No hoh hoijaa. Tää on taas tätä - ja sillä viittaan nimenomaan tähän uutisointiin. SK tajuaa asioista näköjään vielä vähemmän kuin Hesari.

Ja minä vielä vähemmän kuin SK näköjään. Alunpitäen tämä elinkaaripäivitys markkinoitiin pommitusoptiolla lisättynä 1 miljardin hintaiseksi. Nyt se on revähtänyt 1.5 miljardiin euroon, joskin sisältää pyöreet 150 miljoonaa aseita. Jossain on siis 350 miljoonan edestä tehtyä "päivitystä"??????? Ja se on??????

Aseita tuossa on huomattavasti paljon enemmän kuin 150 miljoonalla. Päivityksissä kun tuli/tulee myös ne AIM-9X:t ja AIM-120C7 AMRAAM:t. Lisäksi ilmasta-maahan-aseiden hankintaan on myönnetty 208 miljoonaa euroa. Laskepa paljonko on 170+208?

Mistä tuo 1,5 miljardia on peräisin? Ettei vain kyseessä olisi toimittajan keksimä luku tai kirjoitusvirhe.

 

[fulcrum]

Tuo sama toimittaja teki vähän aikaisemmin samanlaisen Hornet-artikkelin jossa pyöritteli noita numeroita laajemmin, löytyy arkistosta. Se puolitoista miljardia on koko päivityspakettien (MLU1 & 2) hinta.

Ja toistetaan vielä kerran kun se joillekin tuntuu olevan epäselvää: suurin osa tuosta summasta menee ilmataistelukyvyn parantamiseen.

 

[jokiranta]

Oppirahat näköjään maksetaan näiden jenkkifirmojenkin kanssa. Oi sitä aikaa, kun Urkki diilasi asekalut Suomeen, hinta oli selvillä tismalleen ja voipaketeilla sai just tietyn määrän tankkeja ja tykkejä.....:a-grin:

Aikoinaan Britannia ja Yhdysvallat vastustivat Suomen puolueettomuutta ja Suomen ilmavoimia. Parhaat hävittäjänsä myi vain Neuvostoliitto ja ohjukset perään.

 

[jokiranta]

Ei loputtomiin voi kelvata selitys: "että nää sotilasjutut on niiiiiin mystisiä ja niitä on mahdoton hallita"....samaa mieltä, mahdottomia ovat näköjään hallita, never ja koskaan, aina hinta pompsahtaa ja se on mystistä kyllä.

Tämä johtuu siitä, ettei osajilla ole diplomi-insinöörin pätevyyttä eikä kokemusta teollisesta ostamisesta. Tuo prosessiosaaminen elinkaarella on niin ja näin. Toinen asia on sitten se, että päinvastoin kuin teollisuudessa, jossa kalusto on taistelukäytössä ympärivuorokauden, tuottaa käyttäjäkokemusta eri tavallan kuin kalusto, joka on käytössä kerran 50 vuodessa, 100 vuodessa tai 150 vuodessa. Tekemällä oppii eikä rauhanaikainen armeija tee mitään.

Tuohon koukuttamiseen ajatellaan jonkinlaista vapautusta COTS:sta. Ennen vanhana COTS rakennettiin perusaseistuksen kansalliseen omavaraisuuteen.

Nykyään puhutaan COTS:sta, mutta hankitaan kynnysasejärjestelmiä, jotka tekevät kestotilaajakseen.

Euroopan unionissa pitäisi olla riittävä varusteluaste tai vienti, jotta olisi jokin vaihtoehto Lockheed Martinille tai Boeingille, jokin muukin kuin Venäjän federaatio, jota pidetään teknisin syin kauppasaarrossa.

 

[baikal]

Kiitos RistoJ.lle oikaisusta, nyt on pakko myöntää, että tässä kohtaa tuli meuhkattua tyhjää. Tuo summa täyttyy kevyesti sovituista ja toimitetusta materiaalista. Plääh, ei pitäisi luottaa suoraan lehtitietoihin, never.

 

[Radar]

Oppirahat näköjään maksetaan näiden jenkkifirmojenkin kanssa. Oi sitä aikaa, kun Urkki diilasi asekalut Suomeen, hinta oli selvillä tismalleen ja voipaketeilla sai just tietyn määrän tankkeja ja tykkejä.....:a-grin:

Aikoinaan Britannia ja Yhdysvallat vastustivat Suomen puolueettomuutta ja Suomen ilmavoimia. Parhaat hävittäjänsä myi vain Neuvostoliitto ja ohjukset perään.

:a-rolleyes:

 

[fulcrum]

Aikoinaan Britannia ja Yhdysvallat vastustivat Suomen puolueettomuutta ja Suomen ilmavoimia. Parhaat hävittäjänsä myi vain Neuvostoliitto ja ohjukset perään.

:a-rolleyes:

jokiranta on sikäli oikeassa etteivät britit ja amerikkalaiset olleet innokkaita auttamaan Suomen ilmapuolustuksen kehityksessä, koska katsoivat sen auttavan NL:ää. Britit aluksi suostuivat it-ohjushankintoihin vain, jos ne olisi ostettu Briteistä. He siis hyvin pitkälti ovat syypäitä siihen että ensimmäiset ohjukset ostettiin vasta 1978.

Yhdysvallat suhtautui myös varsin nuivasti puolueettomiin maihin, sillä kaikenlainen puolueettomuushömpötys oli heidän mielestään kommunismin tukemista. Tästä syystä välit USAn ja Intian välillä olivat pitkään hyvin huonot, sillä Intia johti 3. maailman puolueettomuusliikettä.