Shoigun konetta kun seurasi (ei ahdistellut, niinkuin venalaiset asian esittivat) NATO-havittaja, niin Putin lensikin sitten saman reitin (saattoi olla eri suunta) Ruotsin ja Suomen ilmatilojen kautta
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Shoigun konetta kun seurasi (ei ahdistellut, niinkuin venalaiset asian esittivat) NATO-havittaja, niin Putin lensikin sitten saman reitin (saattoi olla eri suunta) Ruotsin ja Suomen ilmatilojen kautta
Jep, tuohan on hyvin oletettava skenaario, mikäli vaikkapa Venäjä päättää ilmaiskun Suomen etelärannikolle tehdä. Mikäli ohjus saapuu Suomen ilmatilaan, ei ole väliä missä sen laukaisija oli; sotatoimi se on joka tapauksessa. Mikäli Suomi haluaa ennalta estää toisten valtioilma-alusten liikkumisen kansainvällisessä ilmatilassa, sekin on aika lähellä sotatoimea ja vaatii, että omat koneet asetetaan sitä sitten aukottomasti valvomaan. Venäjä luonnollisesti ottaisi siitä kaiken ilon irti omassa retoriikassaan ja sanoisi, että Suomi on aloittanut sodan. (enpä muista onko tuosta mitään kansainvälisiä sopimuksia, kuten meriliikenteen ja merisaartojen laillisuuden osalta on.)
Siviili-ilmailun suhteen tilanne on sikäli toinen, että Suomenlahden kansainvälinen ilmatila on jaettu Suomen ja Viron lennonjohtojen kesken, sinne ei siviileillä käsittääkseni ole asiaa ilman lentosuunnitelmaa, ja selvitys alueelle voidaan jättää antamatta.
Malesialaiskoneesta vielä; viime kädessä sen kohtalo oli Ukrainan lennonjohtoviranomaisen syytä, se selvitti siviilikoneen reitille, jossa oli kontrolloimattomia tuhoajia vailla ilmatilannekuvaa. Se taas, että Ukraina oli kykenemätön takaamaan ilmatilassaan turvallista kulkua sinne selvitetylle reittikoneelle, johtui muista syistä. Mutta Ukrainassa ilmeisesti viranomaisten kesken luultiin, ettei edes Venäjä sallisi tuollaisen joukkomurhan tapahtuvan, vaikka toiminta oli monilta muilta osin täysin laitonta ja moraalitonta, vailla sodankäynnin sääntöjen kunnioittamista.
Viimeksi muokattu:
Oliko edes tiedossa että Venäjän miehittämälle alueelle oli tuotu Bukin kaltainen järjestelmä? Aika hyvin on saatu tuon yhden lavetin liikkeet selvitettyä joten kyseessä saattaa olla ykköskappale?
Eikä koneen kohtalo kyllä voi olla kenenkään muun syytä kuin sen joka päätti ampua koneen alas.
Varovaisuuteen on meilläkin aihetta. Venäjä voisi hyvinkin yrittää syöttää Suomen ilmapuolustukselle siviilikoneen tai useampiakin propagandatarkoituksessa. Eihän tuo ole sen kummempi temppu kuin vaikka oman kerrostalon räjäyttäminen.
+
Heti tuli tuo sama mieleen kuin Rannarille.
Tuossa lihavoidussa avainsana on kai kontrolloimattomia, koska vaikka
- BUKkeja olisi tuotu, niin
- ihan jarkeva oletus olisi, ettei niita kelle vaan anneta
- eli etta koulutetut kayttajat ja oman tj-tutkan lisaksi patterin valvontatutka
- joka jm. olisi heti nahnyt, etta kone oli niin korkealla,
- etta maaliksi luultu ukrainalainen kuljetuskone ei olisi edes noin ylos paassyt
- heti peraan lahetetyissa (ja sitten poistetuissa) tekstareissahan juhlittiin nimenomaan luullun maalin pudotusta
Mita opimme tasta: ei pida olettaa mitaan
Tuo on hyva pointti erityisesti Itamerella, kun katsotaan, mita jaa yli aluevesien leikkausten jalkeen
- vrt. Freedom of Navigation
Tottakai; tarkoitan siinä mielessä, että koneen päälliköllä ei ollut mitään syytä olettaa, että kone voisi olla vaarassa alueella. Muita koneita oli liikkeellä, selvitys saatu eikä mitään varoituksia voimassa. Lennonjohto on turvallisuusviranomainen ja sen arvio petti malesialaiset.
Alueellahan oli tuotakin ennen ammuttu koneita alas, mutta ilmeisesti alemmissa korkeuksissa. Siviilireittiliikenteen näkökulmasta "kaikki oli hyvin" ja se oli Ukrainan aluelennonjohdon syytä. He eivät voineet käsittää, että joku rogue Buk-miehistö ilmestyisi paikalle, maalittaisi koneen yläpinnoilta ja tulittaisi sen alas. Buk-miehistölle taasen kaikki tuntui olevan kovin epäselvää, niinkuin aina villisti ja kontrolloimattomasti operoivissa sotilasjoukoissa käy. Silti päättivät tappaa. Sitä kutsutaan sotarikokseksi.
Viimeksi muokattu:
Näin minäkin olen ymmärtänyt että aiemmat pudotukset olivat lähi-it:n heiniä.
Tarinan opetus lienee se ettei kannata olettaa mitään vaan pelata varman päälle. Mitä vain voi tapahtua etenkin jos vastapuolella on suuri ja mahtava.
Pihatonttu
Respected Leader
Ei sellaista ole olemassakaan.
Natolla ei ole hävittäjiä kuin venäläisessä propagandassa. Natoon kuuluvilla mailla toki on, mutta ne ovat kyseisten maiden koneita.
Taisi olla puolalainen; ehka venalaiset ajattelivat, etta sormet saattaa syyhyta viela sen jaljilta, kun valtiojohdon teravin karki "menetettiin" lento-onnettomuudessa Moskovassa.
- eika annettu 1:1 vaihdantaan tilaisuutta
- aarimmaista spekulaatiota, mutta eikohan varmuuden varmistuksia tapahdu aika paljon
Samaa tehdään edelleen aivan jatkuvasti.
https://www.flightradar24.com/45.61,38.9/5
https://www.flightradar24.com/34.71,37.77/8
Sekä itäUkrainan että Syyrian yläpuolella lentää tälläkin hetkellä matkustajakoneita.
Viimeksi muokattu:
Einomies1
Respected Leader
Viimeisimmässä Suomen Sotilas-lehdessä oli laskettu kappale(ilm.Fly-off)hintoja ja käyttökustannuksia HX-kandidaateille, julkisiin tietoihin perustuen:
Dassault Rafale = 243,9 milj.e. ja 14 470 e/h
Saab Gripen = 116,7 milj.e. ja 5 700 e/h
Eurofighter Typhoon= 284 milj. e. ja 15 790 e/h
F-35 A =180,5 milj.e. ja 36 982 e/h
F/A-18E Super Hornet Block II= 86,2 milj.e. ja 9 647- 21048 e/h
F-35A hinta on laskettu Norjan kaupoista joiden sisältönä voi olla F-35 kumppanuusmaksuja 126 miljoonan euron edestä tai sitten ei. Norja on lehden mukaan arvioinut että konetyypin päivitys 2022-2025 maksaisi yhteensä 740,6- 952,2 miljoonaa euroa. Jos kalleimman mukaan mennään, olisi konekohtainen päivitys hinta 19,23 miljoonaa.
Tosin vuoden 2017 alussa Lockheed Martin myi USA:lle 90 kpl F-35A koneita keskimäärin 82,8 milj. euron kappalehinnalla(7,4545 miljardia). Norja on siis maksanut todella paljon ylihintaa tai sitten USA sai reilusti alennusta. Molemmat on kuitenkin NATO-maita joten NATO-liiton sisällä on paljon hinnoittelueroa.
Typhoonin arvio perustuu 2016 Kuwaitin kanssa tehtyyn kauppaan.
Gripenin osalta lähes kaikki on epävarmaa ja puhdasta arviota koska varsinkaan käyttökokemuksia ei ole. Konetyyppi on yli vuoden kehittämisaikataulustaan myöhässä ja tuskin kerkeää suomen päätökseen 2021 mennessä valmiiksi.
Saa nähdä kusevatko ruotsalaiset omille kintuilleen(taas) ydinasekiellon suhteen jos SS:n tiedot USA:n paimenkirjeestä ovat totta. Mattis on lähestynyt ruotsia kirjeellä ja varoittanut ruotsia ratifioimasta ydinasekieltosopimusta. USA saattaa siinä tapauksessa lopettaa tai vähentää sotilaallista yhteistyötä ja irtisanoa teollisen yhteistyön sopimuksia. Tämä olisi ehkä Gripenin loppu ja vaikuttaisi dramaattisesti ruotsin asevoimien suorituskykyyn joten luulen että ruotsi perääntyy tässä.
Tämänhetkiset tiedot lentokustannuksista kertovat että mikäli toimintamenot eivät saa kasvaa nykyisestä, on vain 2 vaihtoehtoa: Super Hornet ja Gripen. Molemmat konetyypit ovat käytössä todennäköisesti 2050-luvulle ainakin. Näistä Gripen on liian raakile joten vahvasti epäilen että F-18 tulee valituksi nyt kun Block III tuotanto aloitetaan lähivuosina. Super Hornettiin myös käyvät kaikki olemassaolevat aseet ilman epävarmuutta ja aseintegraatio voidaan suorittaa JASSMin osalta kiinteänä osana kauppaa. Myös vahva suomi-usa suhde halutaan säilyttää koska NATOon ei olla menossa.
Maantietukikohtatoiminnan suhteen parhaat vaihtoehdot ovat myös Gripen ja F-18E/F. Molemmat konetyypit kykenevät suunnitellusti nousemaan lyhyimmillään n.0,5 km ja laskeutumaan alle 1 km kiitoteille. Hätätilanteiden osalta Hornet on 2-moottorisena tässä varmempi.
Dassault Rafale = 243,9 milj.e. ja 14 470 e/h
Saab Gripen = 116,7 milj.e. ja 5 700 e/h
Eurofighter Typhoon= 284 milj. e. ja 15 790 e/h
F-35 A =180,5 milj.e. ja 36 982 e/h
F/A-18E Super Hornet Block II= 86,2 milj.e. ja 9 647- 21048 e/h
F-35A hinta on laskettu Norjan kaupoista joiden sisältönä voi olla F-35 kumppanuusmaksuja 126 miljoonan euron edestä tai sitten ei. Norja on lehden mukaan arvioinut että konetyypin päivitys 2022-2025 maksaisi yhteensä 740,6- 952,2 miljoonaa euroa. Jos kalleimman mukaan mennään, olisi konekohtainen päivitys hinta 19,23 miljoonaa.
Tosin vuoden 2017 alussa Lockheed Martin myi USA:lle 90 kpl F-35A koneita keskimäärin 82,8 milj. euron kappalehinnalla(7,4545 miljardia). Norja on siis maksanut todella paljon ylihintaa tai sitten USA sai reilusti alennusta. Molemmat on kuitenkin NATO-maita joten NATO-liiton sisällä on paljon hinnoittelueroa.
Typhoonin arvio perustuu 2016 Kuwaitin kanssa tehtyyn kauppaan.
Gripenin osalta lähes kaikki on epävarmaa ja puhdasta arviota koska varsinkaan käyttökokemuksia ei ole. Konetyyppi on yli vuoden kehittämisaikataulustaan myöhässä ja tuskin kerkeää suomen päätökseen 2021 mennessä valmiiksi.
Saa nähdä kusevatko ruotsalaiset omille kintuilleen(taas) ydinasekiellon suhteen jos SS:n tiedot USA:n paimenkirjeestä ovat totta. Mattis on lähestynyt ruotsia kirjeellä ja varoittanut ruotsia ratifioimasta ydinasekieltosopimusta. USA saattaa siinä tapauksessa lopettaa tai vähentää sotilaallista yhteistyötä ja irtisanoa teollisen yhteistyön sopimuksia. Tämä olisi ehkä Gripenin loppu ja vaikuttaisi dramaattisesti ruotsin asevoimien suorituskykyyn joten luulen että ruotsi perääntyy tässä.
Tämänhetkiset tiedot lentokustannuksista kertovat että mikäli toimintamenot eivät saa kasvaa nykyisestä, on vain 2 vaihtoehtoa: Super Hornet ja Gripen. Molemmat konetyypit ovat käytössä todennäköisesti 2050-luvulle ainakin. Näistä Gripen on liian raakile joten vahvasti epäilen että F-18 tulee valituksi nyt kun Block III tuotanto aloitetaan lähivuosina. Super Hornettiin myös käyvät kaikki olemassaolevat aseet ilman epävarmuutta ja aseintegraatio voidaan suorittaa JASSMin osalta kiinteänä osana kauppaa. Myös vahva suomi-usa suhde halutaan säilyttää koska NATOon ei olla menossa.
Maantietukikohtatoiminnan suhteen parhaat vaihtoehdot ovat myös Gripen ja F-18E/F. Molemmat konetyypit kykenevät suunnitellusti nousemaan lyhyimmillään n.0,5 km ja laskeutumaan alle 1 km kiitoteille. Hätätilanteiden osalta Hornet on 2-moottorisena tässä varmempi.
Hyvaa juttua:
Tuossahan nuo "konservatiiviset" valinnat ovat. Mutta, mita on "konservatiivinen"?
- lisaa "samaa" kuin ennenkin
- vahan riskia (tuohon ei sovi Gripenin raakilemaisuus kuin ei myos SuperHornetin "tahdenlento" valia-ajan stop-gap ratkaisuna paa-asiakkaan "tallissa"
- SuperHornetille taas annetaan vaihteluvali, jonka suuruus herattaa epauskoa/ -luottamusta
+
Tuossahan nuo "konservatiiviset" valinnat ovat. Mutta, mita on "konservatiivinen"?
- lisaa "samaa" kuin ennenkin
- vahan riskia (tuohon ei sovi Gripenin raakilemaisuus kuin ei myos SuperHornetin "tahdenlento" valia-ajan stop-gap ratkaisuna paa-asiakkaan "tallissa"
- F-35 epasuhta muihin on ilmeinen
- SuperHornetille taas annetaan vaihteluvali, jonka suuruus herattaa epauskoa/ -luottamusta
... lisaa tasta
Maantietukitoiminta ei ole erityisen pituusrajoitteista. Rafale ja Super Hornet kestää kovinta rytkytystä kun ovat petojen sukua (lentotukialushävittäjä tai pienillä muutoksilla sellainen). Mutta ei tarve ole siihenkään, koska laskeutuvat kovaa vain aniharvoin eikä päivittäin. Myöskään koukkua ei käytetä kuin hätätilanteessa. Nyt kun on sattumalta tukialushävittäjä niin sitä on toki käytetty esim. vastikään jonkun baltialaisen kentän vaijerin validoinnissa.
Suomen Sotilaan lukemat on täyttä sontaa, voi unohtaa samoin tein. 5,7k:lla ei osteta Gripen E:hen kuin täysi sisäinen tankki.
Toimintamenojen lisäksi on arvioitava kokonaissuorituskykyä ja miten oleelliseksi lukumäärävahvuus rungoissa lopulta koetaan. Koska mm. riskiä halutaan jakaa ja ei voi olla kahdessa paikassa yhtä aikaa. Toisaalta ei ole mitään hajua miten arvioidaan eri skenaarioissa kuinka monta tiettyä hävittäjää ajatellaan menetettävän. Selviämiskyvyssä on dramaattisia eroja.
Suomen Sotilaan lukemat on täyttä sontaa, voi unohtaa samoin tein. 5,7k:lla ei osteta Gripen E:hen kuin täysi sisäinen tankki.
Toimintamenojen lisäksi on arvioitava kokonaissuorituskykyä ja miten oleelliseksi lukumäärävahvuus rungoissa lopulta koetaan. Koska mm. riskiä halutaan jakaa ja ei voi olla kahdessa paikassa yhtä aikaa. Toisaalta ei ole mitään hajua miten arvioidaan eri skenaarioissa kuinka monta tiettyä hävittäjää ajatellaan menetettävän. Selviämiskyvyssä on dramaattisia eroja.
Viimeksi muokattu:
Joo mutta C-mallin nykyinen keskimääräinen tuntikulutus on 2700l/h eli noin 3500€/h. E-malli syönee enemmän, mutta emme tiedä minkä verran. Luultavasti täydellä isommalla sisäisellä tankilla pääsee enemmän kuin tunnin verran edelleen.
On se ihan mahdollista, että Saabin huoltokonsepti on erityisen halpa; se on Saabille elintärkeämpää kuin kenellekään muulle näistä tarjoajista. Ei ne luultavasti tyhjää puhetta ole ne Gripeniin päätyneiden toteamukset käyttökustannuksista.
Jai vahan kesken, eli nippa-nappa alle 20 milj. paivityskustannukset per kone on vain 2/3 englantilaisten omistaan (B-mallia, F-35) tekemasta laskelmasta. Ikava kylla he eivat ole omaansa avanneet, toisin kuin amerikkalaiset.
- yritthan GM:kin myyda latinalaiseen Amerikkaan Nova-pikkuautoaan (No Va = ei kulje)
Ei sentaan "Susi jo syntyessaan" joka oli tuon mainoslauseen alkuperainen muoto?
- yritthan GM:kin myyda latinalaiseen Amerikkaan Nova-pikkuautoaan (No Va = ei kulje)
+
+
Enemman kuin rahanarvoisia pointteja, ja meille maallikoille vaikeita (eihan edes annettuja tehtavia ole julkistettu, mutta varmaan aika lahella Sveitsin arvioinneissa kaytettya jaottelua; uskoisin etta offensive counter-air tehtava lisatty, sitahan ei Sveitsilla ollut
Tarkeys on totta, mutta E ei ole enaa se "kehitysmaahavittaja" jota edellisella mallilla tavoiteltiin (segmentoitiin markkinarako, mihin iskea).
Juu, kyllä tälläkin palstalla kannattaa tutkia f-16.net -palstan homereiden näkemys. Siellä on arvioitu, että edellisellä Gripenillä on ekologinen lokero, mutta uusi hävittää kustannusedun olematta bränikkää F-16V:tä parempi. F-16 on kuitenkin koeteltu huikeasti enemmän kuin Gripen.
Voi olla, että E:n vahvuus on teknosiirtodiileissä sen kokoisille maille, joilla on haavekuva omasta ilmailuteollisuuden noususta. Eli lähinnä Brasilia ja Intia. Ruotsista ei ole kuitenkaan mitään etua geopoliittisen muskelin osalta. Muuten Saab kävisi kauppaa hävittäjistä suurimmilla, Lähi-idän markkinoilla.
Brasiliasta tiedammekin, tosin asiaa oli avittamassa mahdollisuus virittaa gripukasta tukialushavittaja. Tosin havittajat maksoivat niin paljon, ettei tukialuksen modernisointiin enaa loytynytkaan rahoja (eli romux vaan).
Intiassa juuri elakkeella jaanyt ilmamarsalkka sanoi, kun koko F-16 linjaa oli tarjottu sinne, etta se olis viimeinen asia mita ilmavoimat tarvitsee. Tod. nak. hanta kaytettiin puhetorvena, kun rivissa olevat upseerit eivat paljon voi lausua.
LREW-jöötin kehitys ilmestynyt budjettiin. "Yhdysvaltain Meteor".
https://www.flightglobal.com/news/a...-missile-project-emerges-in-us-budget-442816/
Tuollaisestahan varmaan aseistustietopyyntö koettaa saada tiskin alta tarvittavaa tietoa.
https://www.flightglobal.com/news/a...-missile-project-emerges-in-us-budget-442816/
Tuollaisestahan varmaan aseistustietopyyntö koettaa saada tiskin alta tarvittavaa tietoa.
Mielenkiintoista ettei teikämandoliinista ole käsittelemään Gripen-kritiikkiä. Tulee aina ylivoimainen tarve ohittaa se tyhjentämällä harhamaalisäiliö palstalle.
Viimeksi muokattu:
Tuosta olkin jo puhetta: "LREW concept, but depicts a large, two-stage missile launched"
- ehka Meteor leima sopisi paremmin Kiinan tekeleeseen (joka on ilmaa hengittava, kun taas tama ei ole)?