Ilmavoimien tulevaisuus

Rannari

Greatest Leader
Vaikea sanoa, ainoat vertailukelpoiset luvut löytyvät DoD:n Reinbursement Rate Report 2016 ja sielläkin on vain F-35A ja FA-18F eli Super Hornet
http://www.businessinsider.com/pric...r-flight-hour-2016-8?r=US&IR=T&IR=T/#fa-18f-8
F-35A: $28,455/h
FA-18F: $10,507/h
Jonka mukaan F-35 on n 2.7 kertaa FA-18 kalliimpi operoida

Jenkeille lentotunnin hinta on varmasti halvempi kuin suomalaisille joten aiemmin esittämäni luvut voivat olla varovainen arvio.

Näitä on niin paljon liikkeellä että jokainen löytää varmasti mieleisensä luvut :) Emme tiedä kummankaan koneen luvusta mitä se pitää sisällään emmekä etenkään miten nuo vertautuvat keskenään. Pitää joka tapauksessa toivoa että meikäläisillä on tolkku mukana kun uusia kaluja hommataan. Vaara piilee ettei uusia kaluja olekaan varaa kunnolla operoida. Vaan senpä takia koko hanke kaiketi on käynnissä ettei tuollaisia yllätyksiä tulisi.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
emmekä etenkään miten nuo vertautuvat keskenään

Samalta sylttytehtaalta peräisin, joten eivätköhän ne ole kohtuullisen vertailukelpoisia. Erona se, että toista operoi laivasto, toista ilmavoimat. Mutta melkein voisi olettaa, että laivastolla olisi suhteessa kalliimmat operointikulut haastavasta merellisestä lentotukialustoiminnasta johtuen. F-35:den luvuissa saattaa tosin vielä olla ilmaa, koska kone on jossain määrin keskeneräinen. Jos / kun kone saadaan kuntoon, niin luvut saattavat laskea. Mutta miten paljon, on se kysymys.

---

Yleisesti itse asiaan. Hyvä juttu, jos Suomi saa hankittua sen 64 konetta. Ei paljon väliä, mikä kone kyseessä. Suomella tulee olemaan joka tapauksessa ihan kohtuu vahvat ilmavoimat suhteessa Venäjään. Länsi-Euroopankin mittakaavassa erityisesti todelliselta operatiiviselta suorituskyvyltään yhdet vahvimmista heti suurmaiden (Saksa, Englanti, Ranska, Italia, Espanja) jälkeen.

Kanadan tähtäimessä on puolestaan nyt 88 konetta.

Australiaan tulossa 72 F-35. http://www.airforce.gov.au/Technolo...ing_II/?RAAF-ZRnYQhJUh1u0e44uR32olOT1rt+Ym4K3
 
Viimeisimmät FY2018 Comptrollerin luvut ovat F/A-18E $10,832 ja F-35A $17,243.
http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2018/2018_b_c.pdf

Jos vertailukelpoisia lukuja johonkin haluaa, niin FY2018 SAR on varmaan paras lähde. Se sisältää myös henkilöstö- ja operaatiokulut, sekin on osittain ennusteisiin ja arvioihin perustuva:

 

fulcrum

Respected Leader
7 tonnin ero lentotuntihinnassa on aika huikea ja vetäisi ainakin meidän toimintabudjettimme konkurssiin. Mutten tiedä mitä tuohon lukuun on laskettu. Tuohon F-16/F-35-vertailuun esimerkiksi sisältyy arvioidut elinkaaripäivitykset joista todellisuudessa ei tietenkään vielä mitään konkreettista voida sanoa F-35:n osalta.
 

Rannari

Greatest Leader
7 tonnin ero lentotuntihinnassa on aika huikea ja vetäisi ainakin meidän toimintabudjettimme konkurssiin. Mutten tiedä mitä tuohon lukuun on laskettu. Tuohon F-16/F-35-vertailuun esimerkiksi sisältyy arvioidut elinkaaripäivitykset joista todellisuudessa ei tietenkään vielä mitään konkreettista voida sanoa F-35:n osalta.

Hornetien lennättämiseen on meillä nykyisellään budjetoitu noin 100 miljoonaa vuodessa. 70 miljoonaa olisi aika messevä lisäys tuon päälle. Lentotuntien määrän leikkaaminen vaikkapa kolmanneksella ei liene sekään realistinen vaihtoehto. Ei ainakaan sama konemäärä säilyttäen.
 
Muistaakseni on sanottu ääneen että uuden koneen vuosittaiset käyttökustannukset tulee olla saman suuruisia suhteessa puolustusbudjetttiin, eli sitten lennettäisiin vähemmän ja tukeuduttaisiin enemmän simulaattoreihin.

Tarkennuksena vielä, että F/A-18C:n kustannukset ovat tuossa dokumentissa $13,505.
 

Rannari

Greatest Leader
Muistaakseni on sanottu ääneen että uuden koneen vuosittaiset käyttökustannukset tulee olla saman suuruisia suhteessa puolustusbudjetttiin, eli sitten lennettäisiin vähemmän ja tukeuduttaisiin enemmän simulaattoreihin.

Tarkennuksena vielä, että F/A-18C:n kustannukset ovat tuossa dokumentissa $13,505.

Ja eri koneiden käyttökulutkin rakentuvat hiukan eri tavalla. Siellä on mm. polttoaineen hinta jota voidaan ennakkoon vain arvailla. Ilmavoimienkin etu on ennakoida tilanne mahdollisimman hyvin.
 

HotShot

Luutnantti
Muistaakseni on sanottu ääneen että uuden koneen vuosittaiset käyttökustannukset tulee olla saman suuruisia suhteessa puolustusbudjetttiin, eli sitten lennettäisiin vähemmän ja tukeuduttaisiin enemmän simulaattoreihin.

Tää simulaattori juttu on aika mielenkiintoinen. Moni F-35:sta hankkiva valtio on jossain vaiheessa ilmoittanut että lentotunteja korvattaisiin simulaattoriharjoittelulla. Tämä tarkoittaa oletettavasti että simulaattoreita pitää hankkia enemmän kuin mitä edellisten konetyyppien kanssa on ollut. Muistaakseni joku teistä aktiiveista postasi keväällä tälle foorumille että yksi simulaattori maksaa suunnilleen saman kun kaksi F-35 hävittäjää. Jos se pitää paikkansa niin aika paha yhtälö siitä saadaan, eli helposti käy niin että jos panostetaan simulaattoreihin niin se raha on varsinaisten koneiden hankinnasta pois ja lukumäärä pienenee jonkin verran.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Puolustusbudjetti vuodessa ~2,8 mrd ja hankinta ~7-10 mrd. Kyllähän mahdollisesti ehkä ~70 milj. lisäkäyttökuluja vuositasolla on ihan selvä kynnyskysymys suorituskykyharppaukselle
 
Tää simulaattori juttu on aika mielenkiintoinen. Moni F-35:sta hankkiva valtio on jossain vaiheessa ilmoittanut että lentotunteja korvattaisiin simulaattoriharjoittelulla. Tämä tarkoittaa oletettavasti että simulaattoreita pitää hankkia enemmän kuin mitä edellisten konetyyppien kanssa on ollut. Muistaakseni joku teistä aktiiveista postasi keväällä tälle foorumille että yksi simulaattori maksaa suunnilleen saman kun kaksi F-35 hävittäjää. Jos se pitää paikkansa niin aika paha yhtälö siitä saadaan, eli helposti käy niin että jos panostetaan simulaattoreihin niin se raha on varsinaisten koneiden hankinnasta pois ja lukumäärä pienenee jonkin verran.

360° Full Mission Simulatorit taitavat maksaa parikymmentä miljoonaa, joten kun niitä hankkii tarpeeksi monta ja kaikki infra päälle niin ollaan jo ainakin yhden koneen hinnassa. Toisaalta elinkaarikulut ovat murto-osa hävittäjästä. Muistaakseni Gen. Hostage sanoi, että monet käyttäjämaat eivät ole hankkineet tarpeeksi simulaattoreita, eivätkä pysty siten hyödyntämään koneita parhaalla tavalla, koska koneen avioniikan käyttöä pystyy harjoittelemaan parhaiten simuloidussa ympäristössä.

Ei tämä toisaalta koske vain F-35:ta. Pari sivua sitten linkitetyssä suomalaistutkimuksessakin todettiin, että lentäjän motoristen taitojen merkitys vähenee kun hahmotus- ja oppimiskyvyn lisääntyy. Trendi on, että koulutus osittain siirtyy käyttämään kehittyneitä simulaattoreita ja Live Virtual Constructive-tekniikoita, joissa yhdistetään eri simulaattoreita ja harjoituslentoja saman ilmakuvan alle:


RAF:n tavoitteena on 50/50 jako simulaattorien ja koulutuslentojen välillä kaikilla konetyypeillä. Jo nyt Typhoon-pilotti taitaa hypätä Hawkista Typhoon-simulaattorin kautta suoraan yksipaikkaiseen koneeseen.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Puolustusbudjetti vuodessa ~2,8 mrd ja hankinta ~7-10 mrd. Kyllähän mahdollisesti ehkä ~70 milj. lisäkäyttökuluja vuositasolla on ihan selvä kynnyskysymys suorituskykyharppaukselle

Eihän se suhteessa ainakaan hankintaan tietenkään tunnu missään. Mutta, tarkastellaan sitten asioita vähän relevantimmin. Teksti alla. Tuo nostaisi siis ilmavoimien toimintamenoja noin 40%.

Tuolta taas löytyvät koko puolustusvoimien palkkamenot ja työntekijämäärät. https://www.hameensanomat.fi/uutiset/kotimaa/180215-puolustusvoimien-palkat-maksetaan-hameenlinnasta

17.000 työntekijää. 70 miljoonaa tarkoittaisi, että vajaa 1.500 eli vajaa 10% työvoimasta pitäisi vähentää muualta puolustusvoimista, jos puolustusbudjettia ei korotettaisi.

Paljon tai vähän? Ainakaan muualta leikkaaminen ei onnistuisi. Sen verran pitäisi saada siis puolustusmenoja pysyvästi kasvatettua. Ei välttämättä kynnyskysymys. Mutta ei myöskään ehkä ihan läpihuutojuttu? Mm. kun lukee tuon tekstin tuossa alla.

---

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatieto/Documents/EDK-2016-AK-78043.pdf

2 Puolustusvoimien talousarvion 2017 määrärahat

2.1 Toimintamenot

Ilmavoimien toimintamenokehys vuodelle 2017 on alustavasti 179,417M€, josta palkkoja on 130,594M€ ja varsinaisia toimintamenoja 48,823M€. Toimintamenokehys on niukka ja siitä johtuen Ilmavoimien toimintaa on jouduttu priorisoimaan ja suunniteltua harjoitustoimintaa karsimaan. Jatkuessaan resurssien niukkuus vaarantaa toimintaympäristön edellyttämän laadukkaan ja monipuolisen harjoitustoiminnan.

PVLOGL tuottaa Ilmavoimille pääjärjestelmien kunnossapidon sekä vaihtolaite- ja varaosahankinnat. PVLOGL kehykseen kohdistuvat vajeet vaikuttavat Ilmavoimien toimintaan ja valmiuden kohottamiseen. Osin vajeiden vuoksi vuonna 2016 hävittäjäkaluston käytettävyys on laskenut. Kunnossapitoon liittyen vajeiden ratkaiseminen on keskeistä Ilmavoimien valmiuden kohottamisen ja rauhan aikaisen lentokoulutuksen kannalta.

Puolustusvoimien toimintasuunnitelman mukainen toiminnan taso vuodelle 2017 Ilmavoimissa on 8800 HN-tuntia, 30 sotaharjoitusperusteista ja 5 muuta maastovuorokautta varusmiestä kohden sekä 3800 koulutettua reserviläistä. Uusien suorituskykyjen käyttöönotto sekä toimintaympäristön vaatimukset asettavat paineita lentotuntien ja koulutusresurssien kasvulle tulevina vuosina.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Tarkennuksena vielä, että F/A-18C:n kustannukset ovat tuossa dokumentissa $13,505.

Huomautus tähän. Jos porukka ihmettelee, miksi jenkeissä F-18C lennätys on kalliimpaa kuin Superhornetin, niin syynä on yksinkertaisesti se, että jenkkien perinteinen Hornet-kalusto on masentavan huonossa kunnossa. Oliko 66-75% lentokelvottomia, ja loppuja parsitaan kasaan kannibalisoimalla osia koneesta toiseen. Vielä korroosio-ongelmat päälle. Kyllähän siinä kustannukset nousee...
 

fulcrum

Respected Leader
Super Hornet on sikäli hyvä referenssi meille että väitetysti sen käyttökustannukset ovat vain 1% korkeammat kuin perus-Hornetin. Tämä voi tosin olla mainosmiehen suusta joten kaikki normaalit varaukset siihen mukaan.
 

Rannari

Greatest Leader
Puolustusbudjetti vuodessa ~2,8 mrd ja hankinta ~7-10 mrd. Kyllähän mahdollisesti ehkä ~70 milj. lisäkäyttökuluja vuositasolla on ihan selvä kynnyskysymys suorituskykyharppaukselle

Jos jotain lisärahoitusta suurhankkeisiin lopulta tulee niin veikkaan niiden asettavan paineita lähinnä pysyvän puolustusbudjetin tason leikkaamiseen. Sen päälle pitäisi vielä lohkaista reipas siivu muiden puolustushaarojen rahoista Ilmavoimille. Ei ole helppo yhtälö.
 
Huomautus tähän. Jos porukka ihmettelee, miksi jenkeissä F-18C lennätys on kalliimpaa kuin Superhornetin, niin syynä on yksinkertaisesti se, että jenkkien perinteinen Hornet-kalusto on masentavan huonossa kunnossa. Oliko 66-75% lentokelvottomia, ja loppuja parsitaan kasaan kannibalisoimalla osia koneesta toiseen. Vielä korroosio-ongelmat päälle. Kyllähän siinä kustannukset nousee...

Hmm, noissa raporteissa E on ollut halvempi kuin C niin kauas kun niitä riittää. En itse ainakaan hirveästi ihmettele että E/F on kustannuksiltaan kilpailukykyinen sukupolvea vanhempaan C/D:hen nähden. Veikkaan että huoltotunneissa/lentotunti ja varaosien kestävyydessä tulee ainakin eroja. Varsinkin kun Super Hornetin kehityksessä ensisijainen kriteeri oli kustannukset, se oli ensimmäinen kone jossa otettiin Performance Based Logistics-konsepti käyttöön jo alussa, ja taitaa myös olla ainoa Yhdysvaltalainen hävittäjäprojekti joka on alittanut budjetin.
 

Huhta

Greatest Leader
Eihän se suhteessa ainakaan hankintaan tietenkään tunnu missään. Mutta, tarkastellaan sitten asioita vähän relevantimmin. Teksti alla. Tuo nostaisi siis ilmavoimien toimintamenoja noin 40%.

Tuolta taas löytyvät koko puolustusvoimien palkkamenot ja työntekijämäärät. https://www.hameensanomat.fi/uutiset/kotimaa/180215-puolustusvoimien-palkat-maksetaan-hameenlinnasta

17.000 työntekijää. 70 miljoonaa tarkoittaisi, että vajaa 1.500 eli vajaa 10% työvoimasta pitäisi vähentää muualta puolustusvoimista, jos puolustusbudjettia ei korotettaisi.

Paljon tai vähän? Ainakaan muualta leikkaaminen ei onnistuisi. Sen verran pitäisi saada siis puolustusmenoja pysyvästi kasvatettua. Ei välttämättä kynnyskysymys. Mutta ei myöskään ehkä ihan läpihuutojuttu? Mm. kun lukee tuon tekstin tuossa alla.

---

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatieto/Documents/EDK-2016-AK-78043.pdf

2 Puolustusvoimien talousarvion 2017 määrärahat

2.1 Toimintamenot

Ilmavoimien toimintamenokehys vuodelle 2017 on alustavasti 179,417M€, josta palkkoja on 130,594M€ ja varsinaisia toimintamenoja 48,823M€. Toimintamenokehys on niukka ja siitä johtuen Ilmavoimien toimintaa on jouduttu priorisoimaan ja suunniteltua harjoitustoimintaa karsimaan. Jatkuessaan resurssien niukkuus vaarantaa toimintaympäristön edellyttämän laadukkaan ja monipuolisen harjoitustoiminnan.

PVLOGL tuottaa Ilmavoimille pääjärjestelmien kunnossapidon sekä vaihtolaite- ja varaosahankinnat. PVLOGL kehykseen kohdistuvat vajeet vaikuttavat Ilmavoimien toimintaan ja valmiuden kohottamiseen. Osin vajeiden vuoksi vuonna 2016 hävittäjäkaluston käytettävyys on laskenut. Kunnossapitoon liittyen vajeiden ratkaiseminen on keskeistä Ilmavoimien valmiuden kohottamisen ja rauhan aikaisen lentokoulutuksen kannalta.

Puolustusvoimien toimintasuunnitelman mukainen toiminnan taso vuodelle 2017 Ilmavoimissa on 8800 HN-tuntia, 30 sotaharjoitusperusteista ja 5 muuta maastovuorokautta varusmiestä kohden sekä 3800 koulutettua reserviläistä. Uusien suorituskykyjen käyttöönotto sekä toimintaympäristön vaatimukset asettavat paineita lentotuntien ja koulutusresurssien kasvulle tulevina vuosina.

Foorumilla on aiemmin väitetty useaan otteeseen materiaalihankintojen kutistuvaa siivua katsottaessa, että PV on ajanut itse taloutensa kuilun partaalle. Jos/Kun sodan ajan vahvuutta karsitaan ~neljän vuoden välein, niin pitäisi karsia palkollistenkin määrää.

Tietysti on hyvä, että osaavaa ammattihenkilöstöä on yhä tiheämmässä eikä ainoa ammattisotilas komppaniassa välttämättä olekaan sen päällikkö. Mutta jos tätä tietä jatketaan, niin tien päässä häämöttää Argentiinan asevoimat, joita kv-media kutsuu "työllisyysohjelmaksi".

Pitkällä tähtäimellä on tosin nähtävissä joitakin tilannetta helpottavia tekijöitä. Ei niin pahaa etteikö vähän hyvääkin.

Uskoakseni koulutettavien varusmiesten määrä laskee ajan mittaan, koska ikäluokkien pienentyminen, elintasosairauksien lisääntyminen ja palveluskelpoisuuskriteerien kiristyminen. Varusmiesvuorokauden hinta on n. 50 euroa. Sanotaan palveluksen keskipituuden olevan 255 vrk ja varusmiesten määrän supistuvan parilla tuhannella, niin säästöä tulee 25 miljoonaa euroa vuositasolla.

Lisäksi maavoimat lienee kevyemmässä kokoonpanossa 15 vuoden kuluttua jo ihan kalustonsa puolesta. Kun kalustomäärä laskee, käyttökulutkin todennäköisesti pienenevät. Sitä on tietysti mahdotonta sanoa, mihin säästyvä raha menee: maavoimien materiaalihankintoihin vai ilmavoimien toimintamenoihin.
 
http://www.air-cosmos.com/suisse-8md-debat-102975

Sveitsin hävittähanke näyttää käynnistyvän. Tarkoituksena korvata sekä 30 F/A-18 että 26 F-5-konetta. Budjetti 6,85M€ ja 100% offsetvaatimus. Päätös tehdään 2020 ja toimitukset tapahtuvat 2025 alkaen. Määrästä ei ole vielä tietoa, mutta RFI lähtee pian Dassaultille, Airbusille, Boeingille, Lockheed Martinille ja Saabille.

Kovin tutulta vaikuttaa, varmaan jonkun verran tiedonvaihtoa voidaan tehdä Suomen ja Sveitsin välillä.
 
Top