Ilmavoimien tulevaisuus

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Jos koneita on suunniteltu aivan eri vuosikymmenillä, niin eikö saman voisi olettaa pätevän simuihinkin?
Onko ne kaikki simut siis päivitetty nykypäivään tekemällä ne täysin uusiksi kaikkien HX hankkeen ehdokkailla?
Toyotaasi ei varmaankaan ole suunniteltu harjoitteluun F1:llä kisaamista varten. Sekä simu että harjoituskone on nimenomaan suunniteltu varsinaisen hävittäjän lentämisen harjoittelua varten. Harjoituskone toiminee ainakin yleisen ilmataistelu- (koiratappelu-) taktiikan ja taistelulentämisen koordinaation (G-monikertojen alaisena) harjoittelussa, ja simu konespesifien juttujen harjoittelussa mukaan lukien myös ilmataistelutaktiikka.

Mitäpä veikkaat, jos Rafalella on/olisi erinomainen simu, ja ne kakkostason pilotit lentäisivät 40 tuntia Rafalella + 140 tuntia harjoituskoneella + lisäksi 140 tuntia simulla enemmän kuin ykköstason pilotit, niin mitenkä silloin kyky vertautuisi niihin nykyisiin ykköstason pilotteihin? Ei ainakaan samoin kuin kokonaan ilman simutunteja. 40 tuntia Rafalella voi toki olla jo aivan liian vähän, mutta suomen nykyisistä hornetilla lentotunneista voitaneen siltikin tinkiä alaspäin menettämättä kykyjä. Eikös ne lentäjien tunnit ole pyörineet jossain 150 tunnissa vuodessa, siitä sataan voinee ainakin pudottaa jos ne korvataan sekä simu että harjoittushävittäjien tunneilla, olettaen että valitun uuden koneen tunnit maksaa todella paljon, ja simu on olennaisesti nykyisiä suomen hornet simuja parempi.
Vain hieman vajaat lentäjän kyvyt voivat yhdessä paremman koneen kanssa olla paremmat kokonaiskyvyt kuin toisinpäin. Tai sitten juuri päinvastoin, mutta minulle tuokaan ei ole itsestään selvä.
Ps, F-35 ketjussa olleen mukaan Israel aikoo ainakin alussa laittaa F-35 lentäjänsä 50/50 koneella lento/simu harjoitteluun.
Näihin vielä lienee pakko kommentoida. Koska niissä implisiittisesti vihjataan jotain.

1. Onko oletus että esim. F-35 simu on tehty 90-luvulla ja se on siksi huono?
2. Onko oletus että Rafalen simu on huono?
3. Onko oletus että Suomen nykyinen Hornet-simulaattori on huono?

Sanoisin, että mikään näistä oletuksista ei pidä paikkaansa.

Henkilökohtaisesti en usko, että eri konetyyppien simulaattoreiden välillä on merkittäviä eroja.

On hyvä ymmärtää, että ilmavoimilla on käytössä useita erilaisia Hornet-simulaattoreita. Kalliimpia ja edullisempia. Enemmän se ero tulee sieltä, että kuinka kalliita simulaattoreita hankitaan ja kuinka monta kuin mikä valmistaja on kyseessä.

Israelista olisi esim. oleellista tietää, mikä on lentotuntien absoluuttinen määrä. Voihan niillä olla vaikka 200 lentotuntia ja 200 simutuntia. Tuo suhdeluku ei siis itsessään kerro meille mitään.
 
Viimeksi muokattu:

jokuvaan

Ylipäällikkö
https://www.kauppalehti.fi/uutiset/varjo-kehittaa-vr-laseja-teolliseen-muotoiluun-ja-lentajien-koulutukseen--julkisti-slushissa-isot-kumppanit/DEbvpANu

"Toinen merkittävä käyttökohde laseille on simulaatio esimerkiksi lentäjien koulutuksessa. Suurten simulaattoreiden tunnit ovat kalliita, ja lentäjät saavat liian vähän harjoitustunteja. Varjon lasien avulla nyt esimerkiksi Airbus haluaa muuttaa tämän. Simulaatiokehityksessä kumppaneina ovat myös SAAB ja sotasimulaatio-pelejä kehittävä Bohemia Interactive."

"Tähän asti yksi VR-lasien suurimmista ongelmista on ollut niiden heikko resoluutio, joka on jarruttanut etenkin ammatillista käyttöä. VR-laseja ei voi käyttää esimerkiksi lentosimulaatiossa lentäjien koulutuksessa, jos laitteen resoluutio ei riitä näyttämään koneen ohjauslaitteita tarkasti. Varjo on ensimmäinen laite, jonka resoluutio vastaa ihmissilmän näkötarkkuutta. Sensorit seuraavat katsetta ja tarkentavat ihmissilmän tavoin. Yhtiö kutsuu keksintöä bioniseksi näytöksi."
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
....

Israelista olisi esim. oleellista tietää, mikä on lentotuntien absoluuttinen määrä. Voihan niillä olla vaikka 200 lentotuntia ja 200 simutuntia. Tuo suhdeluku ei siis itsessään kerro meille mitään.
250h/v olen kuullut mainittavan. Tämä siis oikeita lentotunteja, ei simulaatioharjoituksia.
 
250h/v olen kuullut mainittavan. Tämä siis oikeita lentotunteja, ei simulaatioharjoituksia.
USAF:n luku on tuo sama 250h/vuosi, ja siihen perustuu arvio F-35:n halvemmasta elinkaarihinnasta F-16:sta nähden. CPFH (cost per flight hour) on isompi, mutta koneella lennetään vuosittain vähemmän suuremman simulaattorikäytön takia.

Tanskan budjettiarviossa oli myös tuo 250h/kone/vuosi, mutta koska lentäjiä on enemmän kuin koneita, lentotunnit lentäjää kohti oli muistaakseni 150h/vuosi.
 
https://www.kauppalehti.fi/uutiset/varjo-kehittaa-vr-laseja-teolliseen-muotoiluun-ja-lentajien-koulutukseen--julkisti-slushissa-isot-kumppanit/DEbvpANu

"Toinen merkittävä käyttökohde laseille on simulaatio esimerkiksi lentäjien koulutuksessa. Suurten simulaattoreiden tunnit ovat kalliita, ja lentäjät saavat liian vähän harjoitustunteja. Varjon lasien avulla nyt esimerkiksi Airbus haluaa muuttaa tämän. Simulaatiokehityksessä kumppaneina ovat myös SAAB ja sotasimulaatio-pelejä kehittävä Bohemia Interactive."

"Tähän asti yksi VR-lasien suurimmista ongelmista on ollut niiden heikko resoluutio, joka on jarruttanut etenkin ammatillista käyttöä. VR-laseja ei voi käyttää esimerkiksi lentosimulaatiossa lentäjien koulutuksessa, jos laitteen resoluutio ei riitä näyttämään koneen ohjauslaitteita tarkasti. Varjo on ensimmäinen laite, jonka resoluutio vastaa ihmissilmän näkötarkkuutta. Sensorit seuraavat katsetta ja tarkentavat ihmissilmän tavoin. Yhtiö kutsuu keksintöä bioniseksi näytöksi."
Varjoon on tullut työn kautta perehdyttyä yrityksenä, ja täytyy sanoa että en ole yllättynyt että ovat herättäneet kiinnostusta maailmalla. Jos saavat tuotteensa toimimaan niin siitä tulee todella iso juttu. Hyvä esimerkki kotimaisesta korkean teknologian osaamisesta, jolla on soveltuvuutta myös puolustusalalle. Tällaisia samanlaisia pieniä erikoisosaajafirmoja jotka ovat eri hävittäjävalmistajien kiikareissa löytyy muitakin, Airbus ja BAE ovat ainakin olleet kuulopuheiden perusteella aktiivisia.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
USAF:n luku on tuo sama 250h/vuosi, ja siihen perustuu arvio F-35:n halvemmasta elinkaarihinnasta F-16:sta nähden. CPFH (cost per flight hour) on isompi, mutta koneella lennetään vuosittain vähemmän suuremman simulaattorikäytön takia.

Tanskan budjettiarviossa oli myös tuo 250h/kone/vuosi, mutta koska lentäjiä on enemmän kuin koneita, lentotunnit lentäjää kohti oli muistaakseni 150h/vuosi.
Riippuu vähän lähteistä, en mene tästä takuuseen:

http://www.defenseone.com/ideas/2016/11/fighter-pilots-arent-flying-enough-hone-skills-full-spectrum-war/133328/

USAF:n lentotunneista hyvin suuri osa on siirtolentoja.
 

Huhta

Greatest Leader
Toyotaasi ei varmaankaan ole suunniteltu harjoitteluun F1:llä kisaamista varten. Sekä simu että harjoituskone on nimenomaan suunniteltu varsinaisen hävittäjän lentämisen harjoittelua varten. Harjoituskone toiminee ainakin yleisen ilmataistelu- (koiratappelu-) taktiikan ja taistelulentämisen koordinaation (G-monikertojen alaisena) harjoittelussa, ja simu konespesifien juttujen harjoittelussa mukaan lukien myös ilmataistelutaktiikka.

Mitäpä veikkaat, jos Rafalella on/olisi erinomainen simu, ja ne kakkostason pilotit lentäisivät 40 tuntia Rafalella + 140 tuntia harjoituskoneella + lisäksi 140 tuntia simulla enemmän kuin ykköstason pilotit, niin mitenkä silloin kyky vertautuisi niihin nykyisiin ykköstason pilotteihin? Ei ainakaan samoin kuin kokonaan ilman simutunteja. 40 tuntia Rafalella voi toki olla jo aivan liian vähän, mutta suomen nykyisistä hornetilla lentotunneista voitaneen siltikin tinkiä alaspäin menettämättä kykyjä. Eikös ne lentäjien tunnit ole pyörineet jossain 150 tunnissa vuodessa, siitä sataan voinee ainakin pudottaa jos ne korvataan sekä simu että harjoittushävittäjien tunneilla, olettaen että valitun uuden koneen tunnit maksaa todella paljon, ja simu on olennaisesti nykyisiä suomen hornet simuja parempi.
Vain hieman vajaat lentäjän kyvyt voivat yhdessä paremman koneen kanssa olla paremmat kokonaiskyvyt kuin toisinpäin. Tai sitten juuri päinvastoin, mutta minulle tuokaan ei ole itsestään selvä.
Ps, F-35 ketjussa olleen mukaan Israel aikoo ainakin alussa laittaa F-35 lentäjänsä 50/50 koneella lento/simu harjoitteluun.
Huomautettakoon, että nykyinen tuntimäärä on n. 150 tuntia per kone, ei per lentäjä. Lentäjiä on (oletettavasti) enemmän kuin yksi per kone, toisaalta kovin montaa ei noilla tunneilla pystytä kouluttamaan asiallisesti. Tai sitten ollaan neuvostoliittolaisessa 50-70 tunnissa per lentäjä per vuosi... Julkisten lähteiden perusteella arvioin, että ohjaajia olisi noin 1,5 per Hornet, jolloin vuosittainen lentotuntimäärä Hornetilla per ohjaaja olisi karkeasti 100 tunnin tietämissä. Päälle voi sitten laskea muulla kalustolla lentämistä, esim. lennonopettajien lennot Hawkeilla oppilaitaan vastaan ja oppilaiden kyydissä, mikä kerryttää jonkin verran lisää lentotunteja.

Tuosta 100 tunnista en lähtisi nipistämään. Jos ranskikset lentävät 180 tuntia vuodessa ja amerikkalaiset lensivät (vanhoina hyvinä vuosina, kun koneet eivät olleet vielä loppuunkäytettyjä ja rahaakin riitti) pari-kolmesataa tuntia vuodessa per pilotti, niin meillä ei ole juurikaan leikkausvaraa, vaikka kuinka seliteltäisiin lyhyillä siirtymillä harjoitusalueille ym. verukkeilla.

Todennäköistähän nimittäin lienee, että ilmavoimien tehtäväkenttä laajenee HX-hankkeen myötä. Mm. tiedustelusta ja merelle vaikuttamisesta on kirjoitettu esiselvityksessä, nämä ovat käytännössä ihan uusia juttuja, jos niitä tuodaan ilmavoimien tehtäväkenttään. 100 tuntia oli varmaan erinomainen määrä silloin, kun tehtävät olivat pelkkää puolustuksellista vastailmatoimintaa. Nytkin se lienee hyvä määrä, vaikka ilmasta-maahan kilpaileekin lentotunneista puolustuksellisen vastailmatoiminnan kanssa. Mutta jos tehtäväkenttää kasvatetaan edelleen, niin lentotunneista ei ole varaa karsia pätkän vertaa, päinvastoin syntyy paine lisätä lentotuntien määrää, jotta uudetkin tehtävät saadaan koulutettua ja ylläpidettyä riittävä taso.
 

Pihatonttu

Ylipäällikkö
Ilmeisesti eri maissa ja jopa eri lentueissa on isoja eroja paljonko vuodessa kuluu aikaa kentän ja harjoitusalueen välisiin siirtymiin.

Eikös nuo pitäisi jotenkin huomioida kun verrataan noita eri maiden lentotuntimääriä?
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Ilmeisesti eri maissa ja jopa eri lentueissa on isoja eroja paljonko vuodessa kuluu aikaa kentän ja harjoitusalueen välisiin siirtymiin.

Eikös nuo pitäisi jotenkin huomioida kun verrataan noita eri maiden lentotuntimääriä?
Niinpä. Esim. USAF:n lentotunneista aika suuri osa on siirtymälentoja.
 

Huhta

Greatest Leader
Ilmeisesti eri maissa ja jopa eri lentueissa on isoja eroja paljonko vuodessa kuluu aikaa kentän ja harjoitusalueen välisiin siirtymiin.

Eikös nuo pitäisi jotenkin huomioida kun verrataan noita eri maiden lentotuntimääriä?
Onko niin, ettei siirtymät kerrytä mitään relevanttia osaamista? Esim. suunnistus, muodostelmassa lentäminen, radioliikenne?

Anyway, lienee käytännössä mahdotonta kaivaa sellaisia tilastoja, joissa asia olisi huomioitu. Pitäisi huomioida etäisyydet, harjoituslentojen pituudet ym., jotta saataisiin hyviä numeroita. Parasta verrata maihin, joissa matkat ovat lyhyitä tai olosuhteet muutoin identtisiä? Esimerkiksi Norjan voisi kuvitella olevan hyvä verrokki. Tietääkö joku norjalaisten lentotunteja F-35:llä?

Huonokuntoisella nykykalustolla (F-16) tunteja kerrytetään tätä nykyä 7 000 tuntia vuodessa 56 koneen kesken. Tämä lienee kuitenkin ei-toivottu tilanne, koska historiallisesti luku on suurempi. Keskivertokoneella on jo lennetty yli 10 000 tuntia ja jos koneiden keski-ikä olisi vaikka 40 vuotta, niin jokaisella koneella olisi kertynyt keskimäärin yli 250 tuntia vuodessa. Todellisuudessa lentotuntien määrä per kone lienee vielä isompi, kun eivät ne koneet nyt ihan 40 vuotiaita vielä taida olla. Toki norjalaisten koneet ovat osallistuneet myös sotatoimiin, mutta ei se nyt ihan päätoimista ole tainnut kuitenkaan olla?

Vähän kirittävää meillä suomalaisilla, jos haluamme samalle tasolle.

http://www.pprune.org/archive/index.php/t-590252.html
 

magitsu

Respected Leader
Interview: Gen. Jarmo Lindberg, head of Finland’s Defence Forces
https://www.defensenews.com/interviews/2017/12/05/interview-gen-jarmo-lindberg-head-of-finlands-defence-forces/

I understand there’s an ongoing competition, but what is Finland looking for out of its next fighter?

We already have the request for information, the RFI, out. And we have analyzed some 8,000 pages, answers from the companies, and we have five jets in the competition for the RFI. We have the Eurofighter, the Super Hornet, we have the F-35, Rafale and the Gripen. And now we are kind of in between because we have done the RFI round and we plan to initiate the official request for proposals or request for quotation, RFQ, in next April. And that’s where the real competition starts. It will be for the same five jets that I have mentioned to you already. But we are not doing it in a way where we would be shopping for a fighter one-to-one to replace our Hornets.

What we did in the RFI round already, we put out a scenario. There’s a kind of unclassified scenario and there’s a secret scenario for all of the competitors. Then we told them: “OK, we know that you manufacture fighters and other stuff. This is our problem. With the things that you’re manufacturing, how would you solve this problem?” And this is what we have already done once, and now we are refining our scenarios and our RFQ so that the next round will be a bit different in the way we put it.

But that also shows our approach — that we’re not just looking for a fighter to replace another fighter one-to-one. We’re looking at total capability, how you solve your air defense problems with multirole fighters.

How many jets are you looking to procure, or will this exercise inform that number?

There’s no definite number. At the moment we have 62 F/A-18 Hornet Cs and Ds, lot 17 and up. And it’s written in the defense white paper or the defense report that we will replace the whole capability. That needs to be defined once we get the answers and once we have the value system done. Then we have to figure out what is the full capability and what does it mean for the numbers.

That’s a really interesting way of going about a fighter procurement — going to companies and posing your problem directly to them and seeing how they would use their tech to solve it.

We did something that the others haven’t figured out in their fighter competitions, and some of the companies said: “Hey, Finland, you did it again.” So this is a novel and a new way to approach [this], but me being an operator and me being a fighter pilot — when the guys came to me and told me, “OK, we figured out that we’ll do it this way,” I immediately told them, “Yeah, way to go, let’s do it that way.”

So what did you learn from the first round of these inquires and answers, and how does that help you refine an RFP as you go forward?

The companies, they did a very good job. They did the evaluations. The challenge in this kind of a global competition is to refine the answers in a way that they are comparable. Even though we tried to be very specific with the request and we tried to tell them a very specific way in how do you answer and what do we expect from you.

So obviously there are differences from their background, in how they answered. And then we had additional discussions with them when we have received them, so we are trying to put them into the same matrix and turn them into a comparable way. I would say that is the challenge and that is why we have done the RFI. That’s why we are now refining it. And we think obviously we are very optimistic that the RFQ will be a better one. But we will do it also in a way that in the process we make sure that we can compare them in the right way, even if the initial answers are a bit different.

I can see why that would be challenging, as these jets are so different from each other. The F-35 is just such a different machine than something like the Gripen, and you would have to operate them completely differently as well.

You’re exactly right.
Pihvi alkaa tiristä tuossa ekan kysymyksen kohdalla ja jatkaa mehevöitymistä loppuun asti. Vihjataan kuinka koneet ovat niin erilaisia, että operointi täytyisi suunnitella valinnan mukaan. Skenaarioita sisältäneen tietopyynnön pohjalta tehdään mukautettu, edelleen skenaariopohjainen tarjouspyyntö.
 
Viimeksi muokattu:

Rannari

Greatest Leader
1:1 kappalemäärävertailu ei ole kovin oleellista verrattaessa saatavaa suorituskykyä. Jonkin verran merkitystä määrällä kuitenkin on.
Julkisuudessa ja foorumillakin on näkynyt arvioita että uusia koneita olisi ehdottomasti tulossa 64kpl tai homma romahtaa. Lindbergin haastattelun perusteella tuo arvio/tulkinta on tosiaan yksiselitteisen väärä. Tuskin määrä voi mahdottomia elää mutta ei kannata hämmästyä vaikka sieltä häviäisi kymmenenkin konetta. Kokonaisuus ratkaisee niin kuin tietysti pitääkin.
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
Ei ole oikeastaan ollut edes mikään arvio, vaan suora lainaus, että "white paper" mistä tuossa puhutaan, on tulkittu niin, että 1:1 tarjouspyyntö tullaan lähettämään ja argumentit miksi näin.

Lindberg joko elää menneessä päätöshetkessä(miten puolustusselonteko tulkitaan) tai esittää elävänsä menneessä hetkessä, jos ei ole huomannut haastattelua, missä 1:1 ja argumentit paljastettiin julkisuuteen, oliko se nyt Purasen toimesta. Tai sitten vaihtoehto C, 1:1 päätös on nopsaan peruttu, koska kisassa olisi jäljellä enää Super Hornet ja Gripen E sen jälkeen ja jotkut valmistajat ilmoittaisivat, että heipparallaa.

Kannattaa haastattelussa huomata lause: "We’re looking at total capability", eli Suomessakin käytetty termi, kokonaisratkaisu. Miten yksi hävittäjä sopii ja soveltuu nimenomaa Suomen kokonaisratkaisuun, jolla on mm. eri doktriinit, tarpeet ja resurssit.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Julkisuudessa ja foorumillakin on näkynyt arvioita että uusia koneita olisi ehdottomasti tulossa 64kpl tai homma romahtaa. Lindbergin haastattelun perusteella tuo arvio/tulkinta on tosiaan yksiselitteisen väärä. Tuskin määrä voi mahdottomia elää mutta ei kannata hämmästyä vaikka sieltä häviäisi kymmenenkin konetta. Kokonaisuus ratkaisee niin kuin tietysti pitääkin.
Mielenkiintoista on myös nähdä että onko nykyään enää simulaattorien kehityttyä painoarvoa 2-paikkaisilla koneilla, joita hankittiin HN-kaupoissa liian vähän. Siksi yksi vaurioitunut Hornet muutettiin kaksipaikkaiseksi että harjoittelua voitaisiin tutustuttamisvaiheessa lisätä. 2-paikkaisiahan ei ole tarjolla enää Gripenissä eikä F-35:ssä.

Tiedä sitten onko F-18D mallilla muita etuja vs. 1-paikkaiseen kuten ilmasta-maahan toiminnan helpottuminen , pilotin työmäärän vähetessä? Luulisi että ohjaajalla olisi helpompi vain lentää ja keskittyä ilmatilannekuvan ympärillä jos takamies hoitelee pommien ja ohjusten maalittamista. Näin siitäkin huolimatta että teknologia on kehittänyt ohjaamoja yhä paremmiksi.
 

Rannari

Greatest Leader
Kannattaa miettiä kaksi kertaa ennen kuin lukitsee konemäärän. Silloin nimittäin saa sen halvimman vaihtoehdon. Ja näin kannattaa tietysti toimiakin jos kerran kaikki tarjokkaat tuovat täsmälleen saman suorituskyvyn.
 

magitsu

Respected Leader
Mielenkiintoista on myös nähdä että onko nykyään enää simulaattorien kehityttyä painoarvoa 2-paikkaisilla koneilla, joita hankittiin HN-kaupoissa liian vähän.
Hyvin todennäköisesti ei ole. F-35 kaksipaikkaista ei ole. Gripen E:n kaksipaikkaista ei hanki kuin Brasilia... toisaalta melkein kaikki Super Honuja katselleet ovat ostaneet vain kaksipaikkaisia (Aussit ja Tanskan pyyntö). Ausseilla syynä "helppo" Growler-konversio, joka osoittautui flopiksi ja oli halvempaa ostaa 12 uutta Growleria riviin. Tanskalla ehkä, että olisi kokonaisedullinen tms. operatiiviset syyt kun muutkin ajaa kaksipaikkaista.

Viimeksi Suomi halusi ostaa suorituskykyisimmän. Halvin oli F-16.
 
Top