Ilmavoimien tulevaisuus

[salama-anteri]

"The companies, they did a very good job. They did the evaluations. The challenge in this kind of a global competition is to refine the answers in a way that they are comparable."
- taitaa olla vahan enemmankin tukea kuin vain yhtioiden palkollisia; mieleen tulee esim. Ruotsin ilmavoimien ja Saabin yhteinen testaus- (ja kehitys)yksikko.

 

[salama-anteri]

Taisi olla syyna

Ausseilla syynä "helppo" Growler-konversio, joka osoittautui flopiksi ja oli halvempaa ostaa 12 uutta Growleria riviin.

myos F-35 aikataulujen venyminen ja paukkuminen, eika pelkka hinta. Siirtymakauden pidennyttya koneita yksinkertaisesti tarvittiin lisaa, asian hanskaamiseksi.
- alunperinhan siirtymakauden koneet oli tarkoitus vuokrata ja ne (laivueensa) integroitiin suoraan USN logistiikkaan
- en olisi lainkaan hammastynyt, jos sitten kun F-35 koneita on tarpeeksi kaytossa, niin ne tusinassa SH- koneessa olevat valmiit kaapeloinnit otettaisiin kayttoon. Heidan doktriinissaan koneet tukevat oivasti toisiaan. Aika halpa optio muuten, $300k per kpl; montako kertaa tuolla rahalla tankkaa SuperHornetin?

 

[jokuvaan]

2-paikkaisiahan ei ole tarjolla enää Gripenissä eikä F-35:ssä.

Gripen E:sta on tarjolla kaksipaikkainen versio Suomelle, ei ole mitään järjellistä syytä miksi sen kehitystyö lopetettaisiin, sen kehittäminen on osa teollista yhteistyötä ja osaamisen kehittämistä Brassilassa.

 

[salama-anteri]

Tai sitten vaihtoehto C, 1:1 päätös on nopsaan peruttu, koska kisassa olisi jäljellä enää Super Hornet ja Gripen E sen jälkeen ja jotkut valmistajat ilmoittaisivat, että heipparallaa.

Kannattaa haastattelussa huomata lause: "We’re looking at total capability", eli Suomessakin käytetty termi, kokonaisratkaisu.

Minulta on joku juttu selvastikin jaanyt lukematta, kun tuo viittaus C:hen ei aukene, ja miksi se veisi suoraan (vain) kahteen vaihtoehtoon?

Tuo total capability voi tarkoittaa sita mita sanot, eli osana puolustus- (ja kaukovaikuttamisen)jarjestelmaa. Se voi olla myos yksinkertaisesti havittajavalinnoissa pisteytettavien "capabilities" summa. Tai se voi olla tarkoituksella jatetty "hamaraksi" ja sen varaan ,etta tuleeko toimittajalta jatkokysymysta.
- julkisiksi noista pisteytyksista on paatynyt Sveitsin ("vuoto") ja Hollannin (kahdesti, kun se tehtiin niin aikaisessa vaiheessa, etta validoitiin viela parin vuoden paasta varmuuden varoiksi) ja Belgian (pisteytysta ei ole kai tehty loppuun, mutta pisteytysjarjestelma on "kopsattu" Hollannista, en nyt viitsinyt vertailla oliko "pilikulleen")

 

[jokuvaan]

Se veisi kahteen koska 64 konetta repii koneiden hintaerot niin suuriksi, että vain halvimmilla on mahdollisuudet selvitä. Eduskunta ei osta vaihtoehtoa X, jos vaihtoehto Y lähtee 2-3 miljardia halvemmalla.

Nyt tulee muuten vielä vaihtoehto D, luin tämän https://yle.fi/uutiset/3-9945043 kammalla vielä uudestaan.
"Puolustusministeriössä on tulkittu", eli kyseessä voi olla puolustusvoimien ja puolustusministeriön välinen köydenveto asiasta.

 

[salama-anteri]

ei ole mitään järjellistä syytä miksi sen kehitystyö lopetettaisiin, sen kehittäminen on osa teollista yhteistyötä

Meinasihan koko kauppa peruuntua kun Brasilian talouden perusta, eli raaka-aineiden vienti ja maailmanmarkkinahinnat romahtivat
- ruotsalaiset (Svenska Eksportkredit) paransivat luottoehtoja... ja sillahan se
- Gripenin tukialuspotentiaali oli yhtena perusteena, mutta kun nyt ei ole enaa tukialustakaan. Olen kovasti etsinyt taalta Lontoosta sita yhteista, 200:n henkilon suunnittelutstoa, joka tuohon hommaan jo julkistettiin, kaupan ollessa viela kalkkiviivoilla.

 

[salama-anteri]

Eduskunta ei osta vaihtoehtoa X, jos vaihtoehto Y lähtee 2-3 miljardia halvemmalla.

Muualla mailmalla "Muoa'ilmalla" nakee joskus, aika useinkin, tahan ratkaisuna hankintojen aikaporrastamisen.
- niinku esim. Englannissa, jossa matkalla kohti lahemmas puoltatoista sataa kpl aiotaan tahtia hidastaa 6-7 koneeseen (F-35) vuodessa, kun on paasty toiminnalliseen minimiin. Joka minimi, vahan katsantokannasta riippuen, on jossain 48-72 valilla
- eli jalkimmaista puoliskoa kokonaismaarasta hankittaisiin viela vuosikymmenen verran siita eteenpain. 2040 tulee heilla vastaan ajankohtana "tarttis tehra jottain" kun Typhoonit kierratetaankin , ei enaa varaston kautta, vaan romuttamoon.

 

[salama-anteri]

Sehan oli napakka artikkeli.

Hankinta velaksi, käyttökulut puolustusbudjetista
Hankintahinnan arvioidaan olevaan yksi kolmannes ja käytön kustannukset kaksi kolmasosaa koko 30 vuoden elinkaaresta.
- eli strategisen maaritelma on, ettei jaa "kasirahasta" kiinni, ja PV:n hommaksi jaa katsoa, ettei kaikkea rahaa tulevilta vuosikymmenilta sidota etukateen "taman, mika se onkin" pyorittamiseen
- siis eduskuntaan turha tulla jalkikateen, hattu kourassa (ja taynna "buyer's remorse)

 

[strelailija]

Ostetaan tai liisataan 2 laivuetta Gripeneitä ilmatilavalvontaan ja torjuntahävittäjäkäyttöön. Oletettavasti alhaiset käyttökustannukset ja hyvä kyky toimia myös maantietukikohdista.

Tuon lisäksi ostetaan 2 laivuetta Super Hornetteja hyvällä ilmasta-maahan varustuksella rynnäkkökäyttöön ja lisäksi joitain Growlereita pimentämään naapurin tutkat. Super Horneteissa hyödynnetään nykyisten koneiden aseistus sekä uudet risteilyohjukset, kunhan ne joskus tontille saadaan. Tässä hankinnassa on lisäarvona pysyminen hyvissä puheväleissä Washingtonin kanssa.

Super Hornettien huolto järjestetään nykyisen kotimaisen huolto-organisaation pohjalle. Gripenien ylläpito ostetaan Ruotsista, jotta ei tarvitse rakentaa huoltoa kahdelle eri konetyypille.

Mitä tuosta muuta puuttuu kuin rahaa ja hyvää tahtoa ihmisten kesken?

 

[Slammer]

Se veisi kahteen koska 64 konetta repii koneiden hintaerot niin suuriksi, että vain halvimmilla on mahdollisuudet selvitä. Eduskunta ei osta vaihtoehtoa X, jos vaihtoehto Y lähtee 2-3 miljardia halvemmalla.

Eduskunta ei pääse äänestämään mikä kone valitaan tai saa koneiden hintatietoja. Eduskunta saa eteensä ehdotuksen valittavasta konetyypistä ja hankintaan varattavasta määrärahasta, minkä se hyväksyy tai hylkää. Toki käytettävissä oleva budjetti on käytännössä määrätty jo etukäteen, eli hankinta on sopeutettava siihen.

 

[magitsu]

Mitä tuosta muuta puuttuu kuin rahaa ja hyvää tahtoa ihmisten kesken?

Järkeä. Olet ehdottamassa hävyttömän pientä määrää kolmea eri konetta. Ruotsista kannattaisi liisata vain lentäjineen Gripeneitä jos oma valinta olisi eri.

Ei Gripeneitä kannata harkita kuin siinä tapauksessa, että ostetaan pelkästään niitä. Muussa tapauksessa Ruotsin itsensä Gripenit voi laskea osaksi kuviota operaatioalueella.

Eduskunta ei pääse äänestämään mikä kone valitaan tai saa koneiden hintatietoja. Eduskunta saa eteensä ehdotuksen valittavasta konetyypistä ja hankintaan varattavasta määrärahasta, minkä se hyväksyy tai hylkää. Toki käytettävissä oleva budjetti on käytännössä määrätty jo etukäteen, eli hankinta on sopeutettava siihen.

Eikä tuolla tavalla karsiutuisi julkisten tietojen pohjalta kuin ehkä Rafale ja Typhoon. F-35:n mahdollinen pienempi määrä -pohdinta perustuu ylläpitokuluihin, ei hankintahintaan. Gripenin ostohinta saattaa lopulta olla kalleimmasta päästä kun tosi pieni sarja kyseessä.

 

[jokuvaan]

Sitovien tarjoushintojen salaaminen eduskunnalta "yhteisen edun nimissä" on sangen epätodennäköistä, vaikka toki teoriassa mahdollista.

 

[Slammer]

Sitovien tarjoushintojen salaaminen eduskunnalta "yhteisen edun nimissä" on sangen epätodennäköistä, vaikka toki teoriassa mahdollista.

Mistään en ole kuullut, että tätä olisi paljastettu eduskunnalle edellisenkään hankinnan yhteydessä tai minkään Puolustusvoimien hankinnan sen puoleen. Ottaen huomioon, että yksittäisissä kansanedustajissa on kaikenlaista pööpöilijää, niin pitäisin suorastaan yllättävänä jos yleensä kohtalaisen tarkasti varjellut tarjoukset annettaisiin eduskunnan tietoon. Toki eduskunta instituutiona saa ne tietoonsa puolueiden avainhenkilöiden kautta, mutta ei siinä muodossa, että kansanedustajat pääsisivät henkilökohtaisesti asiaa arvioimaan.

 

[strelailija]

[QUOTE="Ei Gripeneitä kannata harkita kuin siinä tapauksessa, että ostetaan pelkästään niitä. Muussa tapauksessa Ruotsin itsensä Gripenit voi laskea osaksi kuviota operaatioalueella[/QUOTE]

Ok, siis amerikanhankinnat todennäköisesti jatkuvat.

 

[salama-anteri]

napakka artikkeli.

Hankinta velaksi, käyttökulut puolustusbudjetista

Eikohan tuolla lailla kuin on kirjoitettu saataisi F-35sia saman verran kuin muitakin (Gripenista ei kukaan tieda, koska Brasilia oli paanavaus). -jatkokuluja on onneksi aikaa selvittaa, alkavat olemaan "hot potato" vahan joka puolella (mika ei jata USAa itseaan ulos pohdinnasta).

Eikä tuolla tavalla karsiutuisi julkisten tietojen pohjalta kuin ehkä Rafale ja Typhoon. F-35:n mahdollinen pienempi määrä -pohdinta perustuu ylläpitokuluihin, ei hankintahintaan.

- Rafalen hinnat (kun sen mukana kaikki kaytannossa, aseita ja huoltojarjestelmaa myoten menisi uusiksi) ehka karsisivat sen, mutta koskeeko sama Eurofighter Typhoonia? Juurihan tuolla lainasin artikkelia, mika sisalsi viitteen viralliseen kirjeeseen, jossa hinta oli kolmanneksen alle Rafalen
- yksi syy tuohon voi piilla siina todellisessa riskissa: tuotannon loppumisessa! Silloin kannattaa tarjota halavallakin, koska toimitettu fleet ei ole mitenkaan pieni, ja toimivan linjan lapi voi "rullata" vaikka minkalaisia up-grade'ja, jotka taysin erillisina toteutuksina (stop-start) tulisivat huomattavasti kalliimmiksi. Eli kysynta tyrehtyisi, ilman upgrading-mahdollisuutta koneet poistetaan aiemmin kaytosta, lypsylehma Mansikki kuolee ennenaikaisesti... ja parku on kauhea (ei ehka taalla, riippuen siita, mita valitaan)

 

[magitsu]

Tuotannon loppumisuhan aiheuttava hinnanalennus on vähemmän merkittävä asia kuin se riski, että tuotanto nimenomaan loppuu. Se aiheuttaisi heti alkuvuosista lähtien korkeampia ylläpitokuluja.

 

[Huhta]

Tuotannon loppumisuhan aiheuttava hinnanalennus on vähemmän merkittävä asia kuin se riski, että tuotanto nimenomaan loppuu. Se aiheuttaisi heti alkuvuosista lähtien korkeampia ylläpitokuluja.

Maailman viimeinen F/A-18C koottiin Hallissa ja luovutettiin Suomen ilmavoimille elokuussa 2000. Aiheuttiko se korkeammat ylläpitokulut?

 

[salama-anteri]

ilmavoimille elokuussa 2000. Aiheuttiko se korkeammat ylläpitokulut?

Suunnitelmallisuus auttaa paljon, olikos se nyt joku 3v sitten kun rohmuttiin tarpeeksi varaosia, jotta koneet (osa) pystytaan pitamaan kaytossa 2030 asti
- tuohan on pakostakin perustettu omaan kayttokokemukseen ( ja siita kertyneisiin varsin pitkan ajan tilastoanalyyseihin: MTBF jne)
- mutta sille ei kylla voi mitaan, etta lopussa kasissa on kayttamattomia varaosia; olivatko ne halvat ostaa, ku muut olivat jo luopumassa? Ainakin verrattuna vastaavaan rohmuamiseen, mita Kanada suunnitelmiansa muutettuaan tekee juuri nyt, yes. Mutta kokonaisuutena varmaan kalliimpaa kuin tilata tehtaalta juoksevasti, JIT.

 

[magitsu]

Maailman viimeinen F/A-18C koottiin Hallissa ja luovutettiin Suomen ilmavoimille elokuussa 2000. Aiheuttiko se korkeammat ylläpitokulut?

No vaikea nyt on varmuudella sanoa, paljon ko. kulut olisi olleet jos uutta olisi tullut linjalta ja maksajia sitä kautta lisää.
Nykyään ero on Yhdysvalloissa selvä kun boneyardilla kuluu aika ja Super Hornetin ylläpito on perinteistä halvempaa.

 

[Rannari]

Mistään en ole kuullut, että tätä olisi paljastettu eduskunnalle edellisenkään hankinnan yhteydessä tai minkään Puolustusvoimien hankinnan sen puoleen. Ottaen huomioon, että yksittäisissä kansanedustajissa on kaikenlaista pööpöilijää, niin pitäisin suorastaan yllättävänä jos yleensä kohtalaisen tarkasti varjellut tarjoukset annettaisiin eduskunnan tietoon. Toki eduskunta instituutiona saa ne tietoonsa puolueiden avainhenkilöiden kautta, mutta ei siinä muodossa, että kansanedustajat pääsisivät henkilökohtaisesti asiaa arvioimaan.

Eduskunnalle ei missään tapauksessa voi antaa minkäänlaisia luottamuksellisia tietoja tällaisessa asiassa. Ainakin puolustusvaliokunnasta ne lähtisivät heti jakoon. Ainoa mahdollisuus julkiseen salaamiseen olisi julkaista tiedot aamun Hesarissa. Silloin ne tulisivat kansanedustajille uutena tietona ja täydellisenä yllätyksenä vielä vuosienkin päästä.