Ilmavoimien tulevaisuus

StmSvejk kirjoitti:
En usko että reverse-engineeringiiin pian kykenevät. Näkisin kuitenkin paljon realistisempana että Kiina kykenee tuottamaan viidennen sukupolven hävittäjiä Venäjän sijaan. Maan taloudelliset muskelit ovat eri luokkaa.

Kumpikohan on tuottanut enemmän moderneja sotilaslentokoneita viimeisen kymmenen vuoden aikana, ts. ajanjakson aikana jolloin NL:n aikaiset osat ovat jo olleet lopussa, Kiina vai Venäjä?
Klikkaa laajentaaksesi...

Venäjä vienee voiton tuossa vertailussa, ainakin jos katsotaan koneiden kokoa ja suorituskykyä. Suurin osa Kiinan tuotannosta on ollut keskikokoista J-10:iä, ja vanhahtavia J-8 ja JH-7 -tyyppejä. Venäjällä on Su-27-perheen koneita tuotettu tuona aikana useampi sata. Tosin jos katsotaan toimituksia oman maan ilmavoimille niin Kiinan ilmavoimat on saanut varmasti enemmän koneita. Venäjän ilmavoimat on viimeisen 10 vuoden aikana saanut ehkä 300 uutta taistelukonetta.

J-20 tuntuu etenevän hiukan jouheammin kuin Su-57. Tosin se vaikuttaa kyllä vähemmän kunnianhimoiseltakin. Kiinalaisten koneiden ongelmakohta on moottorit, jotka ovat sukupolven venäläisiä jäljessä, ja kaksi amerikkalaisia. Hyvän moottorin valmistamiseen ei ole oikoteitä vaan materiaalien ja valmistustoleranssien tulee olla priimaa.
 
Täällä näkee niin harvoin kokonaispohdintoja, joten laitetaan eräs mielenkiintoinen redditistä. Tekijä on puolalaistaustainen amerikkalainen, poleeminen vanha ukkeli.

First of all Su-35 and Rafale are different classes of aircraft. One is a high-performing long-range air superiority fighter turned multirole, the other is a regular multirole fighter. Su-35 is like F-15 or F-22 while Rafale is more like F-16 or F-35. Eurofighter is like Su-35, Gripen is like Rafale.

F-35 is currently best in its class and since no other country is developing anything similar it is bound to stay this way for the nearest future since China is focusing on large planes for now. There are problems with it but it's caused by the idea of concurrent development which was a terrible choice made for political reasons - to make it impossible to cut orders for budget reasons (which is what almost killed Lockheed Martin when the F-22 was cut). So it's bad development practice kept in place so that the program doesn't get canned because say Boeing is better friends with the new president than Lockheed.

The real problem with F-35 is that it is manufactured by a giant company with a fighter monopoly holding too much control over the market and that the US government has too much control over it - see the recent news that Norwegians found out that the diagnostic system transfers all data to the US and now are working with Italy to stop it. Monopolies are never good and everyone who claims otherwise is going to see why in the next 10 years.

Other than that F-35 has stealth which gives it advantage in beyond visual range and it has good sensors as well as a decent range for an aircraft this size. It is currently the best option for defeating integrated air defense systems which is a thing for many people since the proliferation of S-300 and clones is a problem for many. It will also hold an advantage over most other aircraft in BVR when it's armed with AIM-120D due to range of detection and weapons.

As for other aircraft:

Rafale is a vanity project by the French which has worse radar, no actual stealth and costs more both to buy and to operate. French keep it because it gives them independence in their foreign policy. If they want to fly to Africa and bomb someone and the US doesn't like it they can't just blackmail them through their planes. France likes that on top of having a very strong lobby in Dassault.

Eurofighter is a larger Rafale with better performance and higher ceiling which is better for air-to-air combat since the higher you are the more energy you get and that gives a lot of options including range. It is far more expensive to operate, partly because the only thing less economical than Rafale is the entire Eurofighter consortium. In general it is the textbook example of how not to build a fighter.

Su-35 is Russian Eurofighter. It's cheaper, not necessarily better. A lot of Russian propaganda says it is but it's not true. Su-35 has worse systems than Super Hornet and it's generally an upgrade of Su-27 which is F-15 equivalent.

F-22 is Eurofighter with stealth. Eurofighter has worse radar but it has IR tracking.

At the very bottom is the Gripen which is a smaller Rafale designed specifically to defend Sweden from the Soviet Union and which now tries to get sold around the world without much success - understandably. Except Brazil but that's because Sweden agreed to share technology, not because the plane is actually really good.

And then there are the Chinese which are a mystery (at least to me) but generally thought to be beyond the Americans at this point and struggling with engines (even beyond Russians at this point) and a handful of indigenous designs which are far behind anyone on the list.
Klikkaa laajentaaksesi...

Numbers. People tend to fixate on the figures - 1763 F-35A, 340 F-35B and 340 F-35C but that is not what really speaks of the scale of the problem. What you should do is consider that Lockheed Martin is delivering replacements for:

  • all aircraft in the USAF except F-22 (most of F-15Es will be replaced after 2030).
  • all aircraft in the USMC
  • all legacy Hornets in USN.
The only aircraft which are not scheduled for replacement by the JSF at this point are the 500 Super Hornets and 100 Growlers in USN. The problem is that with absolutely no orders for the planes in the future there is no economic rationale to keep the machines in any meaningful development process.

Except for the USN the only country which uses Super Hornets is Australia - all twenty four of them. The only other option is the 70+ Hornets in Canadian service and the 50 in Finland. In Finland the SuperHornet has next to no chance so the only option is Canada and maintenance and replacements in the USN.

That leaves Lockheed as the sole source of any new aircraft since they will be already in service with the Navy. The only other option is the introduction of 6th gens but Boeing doesn't have the money to manufacture 6th gens! You need funding for that and the only funding for such aircraft is currently given to Lockheed Martin for the F-35 and Northrop Grumman for the B-21.

The only hope is 6th gens but even there Northrop would have to merge with Boeing because they have no ability to deliver large numbers of planes unless some major re-structuring of the industry occurs and they will be able to build robotic factories or something similar.

So at best it's an oligopoly. At worst a de facto monopoly.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Joo pakko kyllä myöntää, että hävittäjäkenttä käy kovin monotoniseksi ja tylsäksi.
Huomaan useasti haikailevani 50,60- ja 70-luvun sotakonetuotantoa. Oli valmistajia ja oli rohkeita kokeiluja, floppeja ja menestyksiä.
 
crane kirjoitti:
Joo pakko kyllä myöntää, että hävittäjäkenttä käy kovin monotoniseksi ja tylsäksi.
Huomaan useasti haikailevani 50,60- ja 70-luvun sotakonetuotantoa. Oli valmistajia ja oli rohkeita kokeiluja, floppeja ja menestyksiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minä taas hämmästelen WW2:n tuotantomääriä. Ei sillä, että ne olisi olleet vähäisiä tuona mainitsemanasi ajanjaksona.
 
Tekstimuuri-äijä on kuin aikakoneella menneisyydestä tullut ja omaa näin läjäpäin virheellisiä/vanhentuneita tietoja.
Tartun yhteen kohtaan, enempää ei pysty kun verenpaine nousi jo liikaa lukiessa:

Sekä F-16 että F-15 lentävät pitkälle 40-luvulle:
http://www.janes.com/article/69515/usaf-approves-f-16-airframe-life-extension
https://www.ainonline.com/aviation-...upgrades-boeing-envisions-longer-utility-f-15

"In written testimony to the Senate committee, the Air Force said it “expects the F-15E to be an integral part (of the fleet) through at least 2040,” along with the F-16."

Super Hornet:
https://www.cnbc.com/2017/05/08/sup...to-double-as-trump-gives-program-a-boost.html

"We always thought that the Navy buying additional Super Hornets made sense because they need airplanes to last into the 2040s,"

A-10:n korvaaja on toistaiseksi jäissä budjetti-ongelmien takia(ei, se ei ole F-35), mutta pidän budjetti-ongelmaa vain tilapäisenä:
http://aviationweek.com/defense/air-force-weighs-scrapping-10-replacement

Sillä välin:
http://edition.cnn.com/2017/05/24/politics/a-10-warthog-retirement-air-force-budget/index.html
"An Air Force official said the A-10 fleet was being kept indefinitely"
 
fulcrum kirjoitti:
Venäjä vienee voiton tuossa vertailussa, ainakin jos katsotaan koneiden kokoa ja suorituskykyä. Suurin osa Kiinan tuotannosta on ollut keskikokoista J-10:iä, ja vanhahtavia J-8 ja JH-7 -tyyppejä. Venäjällä on Su-27-perheen koneita tuotettu tuona aikana useampi sata. Tosin jos katsotaan toimituksia oman maan ilmavoimille niin Kiinan ilmavoimat on saanut varmasti enemmän koneita. Venäjän ilmavoimat on viimeisen 10 vuoden aikana saanut ehkä 300 uutta taistelukonetta.

J-20 tuntuu etenevän hiukan jouheammin kuin Su-57. Tosin se vaikuttaa kyllä vähemmän kunnianhimoiseltakin. Kiinalaisten koneiden ongelmakohta on moottorit, jotka ovat sukupolven venäläisiä jäljessä, ja kaksi amerikkalaisia. Hyvän moottorin valmistamiseen ei ole oikoteitä vaan materiaalien ja valmistustoleranssien tulee olla priimaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Toki kun vuosikohtaisia tuotantomääriä on vaikea arvioida, otetaan vähän pidempi tarkastelujänne eli noin vuosituhannen vaihteeseen. Kiinassa on tehty vuodesta 1998 yli 600 J-11/15 konetta, eli Su-27:n lisenssiversiota käytännössä kiinalaiskomponenteista (jätin pois 104 J-11A:ta jotka olivat lähinnä kokoonpanotyötä.) Lisäksi noin 550 J-10:tä. Jos laskee vain nämä yhteen tulee lukumääräksi 1150.

Samaan aikaan Venäjällä on tehty
110x SU-34
n. 550x SU-30
n. 80x SU-35
x-määrä x MiG-29
 
Olihan siella hurja maara virheita, kun luki pidemmalle (ei esim. tiennyt Gripenin tulleen valituksi Brasiliaan siksi:), etta Ruotsin kuningatar on heidan vientituote, eli jotain vastavuoroisuutta, sentaan...)

Mutta ukko paasee suoraan asiaan 5:lla rivilla:
There are problems with it [F-35] but it's caused by the idea of concurrent development which was a terrible choice made for political reasons - to make it impossible to cut orders for budget reasons

Falangi kirjoitti:
mahoton määrä onnettomuuksissa kuolleita lentäjiä. Esimerkkinä vaikkapa Luftwaffen rohkea kokeilu: F-104 Starfighter.
Klikkaa laajentaaksesi...
- sama firma asialla taas, tappamassa kilpailua> Engelmannien erinomainen (sovittuun kayttotarkoitukseen) "rocket fighter" oli jo valittu, kun LM lahjuksilla sai sen asian kaannettya niin, etta suorassa linjassa ydinpommia kovalla vauhdilla kantamaan tehdysta koneesta (olemattomat siivet!) vaitettiin olevan vaannettavissa hyva yleishavittaja!
 
magitsu kirjoitti:
Täällä näkee niin harvoin kokonaispohdintoja, joten laitetaan eräs mielenkiintoinen redditistä. Tekijä on puolalaistaustainen amerikkalainen, poleeminen vanha ukkeli.
Klikkaa laajentaaksesi...
Arvio menee kuitenkin metsään ainakin Sveitsin hankintakilpailun tulosten perusteella, sillä niiden mukaan Rafale oli Eurofighteriä parempi myös OCA- ja DCA-alueilla.
FOfJctp.webp
Swiss_eval_NWA2_appreciations.webp
 
Rannari kirjoitti:
Hinnan perusteella? Eikö kaveriksi pitänyt tulla myöhemmin toinen konetyyppi?
Klikkaa laajentaaksesi...
Juuri nain. Ilmavoimilla oli kai kylma rinki, etta mita vain nyt talla kierroksella tulee valittua, niin se on sitten siina se
- pisteyttivat vahan silla lailla, etta varmasti saadaan hyva
- kysymys oli kuitenkin F-5:n korvaamisesta, eika Hornetin
- budjetti oli sen mukaan, ja sillain myos valittiin
- sitten ketutti niin paljon, etta vuodettiin tiedot (ja Ranska teki viela parannetun tarjouksen, talla kertaa vain 22 Rafalesta)
- kansa sanoi nietu; ja nyt kunnostetaan juuri 20-22 Hornettia kestamaan extra-vuosia viela
- eli ilmavoimat jaivat ilman sita eka kierrosta kokonaan (ja saavat sitten, joskus, tuon maagisen maaran, mita ranskikset jostain syysta osasivat juuri tarjota, jotta mahtuisi budjettiin)
 
ajs178 kirjoitti:
Tämän perusteellahan siis Gripen on aivan susi. Miten ihmeessä Sveitsi kuitenkin valitsi Gripenin? Ja sitten kansa hylkäsi tietenkin kansanäänestyksessä koko kaupan
Klikkaa laajentaaksesi...

Sveitsiläisessä konseptissa suorituskykyistä, ammattipilotin ohjaamaa hävittäjää (F/A-18) tukee reserviläispilotin lentämä kansanarmeijan kone (F-5). Gripukan oli tarkoitus tulla juuri maakuntalennoston koneeksi korvaamaan F-5.
 
ajs178 kirjoitti:
Tämän perusteellahan siis Gripen on aivan susi. Miten ihmeessä Sveitsi kuitenkin valitsi Gripenin? Ja sitten kansa hylkäsi tietenkin kansanäänestyksessä koko kaupan
Klikkaa laajentaaksesi...
Ilmailussa ei köyhän kannata tarttua prototyyppivaiheen koneisiin, sillä lastentautien kitkeminen vie noin kymmenen vuotta.
 
Viimeksi muokattu:
StmSvejk kirjoitti:
Venäjällä on tehty
110x SU-34
n. 550x SU-30
n. 80x SU-35
x-määrä x MiG-29
Klikkaa laajentaaksesi...
+
Mikoyan kirjoitti:
lastentautien kitkeminen vie noin kymmenen vuotta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joskus kai taalla laskettiin, miten paljon vastapuoli saisi lentosuoritteita aikaiseksi (noista kun vain SU-34 on rintamasuunnalta toiselle heiteltavissa, ja muut jotakuinkin siella, minne ovat varattuina; Mig-29ien tilalle nyt tulossa heidan Gripen eli MiG-35).
- toisaalta tuskin ne Tanskan koneetkaan taalla asti lentelisivat, eli kullakin pohjoisemmalla Pohjoismaalla joku 50-70 tst-konetta, joka antaa kohtuullisen syvyyden ilmapuolustukseen ja suoritteita syntyy paremmin, kun toimitaan omista tukikohdista, eika siirtolentoina kauempaa.

Suomen HX:t kun tulevat 2025-30 valilla, niin merijvk:n IOC:sta laskien (siis lastentautien oikea poiskitkeminen alkoi) ollaan ihan Mikoyanin aikajanalla.

Eipa kukaan tohtinut vastata teollisen yhteistyon nakymiin, niin taytyy yrittaa itse. Haetaan vauhtia kaukaa:
- Englannin parlamentissa on jo kyselty, etta onko vitsiksi tarkoitettu omien koneiden moottorihuoltojen tekeminen Turkissa? Yhteishanketta Norjan kanssa valmistellaan - ei mitaan vinkkeja (viela) kumpaan maahan tuo sitten tulisi.
- Kongsbergin ja Patrian ristiinomistus tiivistyy. Patrialla jo yhteispohjoismaisia (NH-90) huoltoja. Olisiko F-35 moottorihuollot sopiva "vastakauppa". Muu tietysti taalla (jos ALIS antaa "luvan").
- mitas jos sittenkin tulisi Suomelle kahden tyypin fleet (Gripukoiden huolto ja kenttatukeutuminen Ruotsin puolella)
- edessa, vihulaisen ilmatorjunnan piirissa toimivat haivekoneet lukumaaraltaan vahaisempia; taustalta tueksi rynnivat ja Meteoreilla varustetut Gripukat ikaan kuin Quarterback-roolissa, tassa pelissa. Ja tarpeen mukaan kokonaan tukeutettavissa pois Iskanderin kantaman alta.
- lopputuloksena Skandinavian niemimaan puitteissa, Suomella laajennettuna, kaksi tuettavaa konetyyppia. Ja jos USMC ja UK jotain lahettavat pelipaikoille (tukialuksiin tukeutuvat koneet ml.), niin todennakoisyys sille, etta ne ovat F-35ia on suuri.

Voila! Vahan ylempana lasketut 150 F-35 toteutuivat, ja Gripeneita tuli enemman kuin joukon jatkona olleet 50 (min3mat/ v. 2030).
 
salama-anteri kirjoitti:
- mitas jos sittenkin tulisi Suomelle kahden tyypin fleet (Gripukoiden huolto ja kenttatukeutuminen Ruotsin puolella)
- edessa, vihulaisen ilmatorjunnan piirissa toimivat haivekoneet lukumaaraltaan vahaisempia; taustalta tueksi rynnivat ja Meteoreilla varustetut Gripukat ikaan kuin Quarterback-roolissa, tassa pelissa. Ja tarpeen mukaan kokonaan tukeutettavissa pois Iskanderin kantaman alta.
- lopputuloksena Skandinavian niemimaan puitteissa, Suomella laajennettuna, kaksi tuettavaa konetyyppia. Ja jos USMC ja UK jotain lahettavat pelipaikoille (tukialuksiin tukeutuvat koneet ml.), niin todennakoisyys sille, etta ne ovat F-35ia on suuri.

Voila! Vahan ylempana lasketut 150 F-35 toteutuivat, ja Gripeneita tuli enemman kuin joukon jatkona olleet 50 (min3mat/ v. 2030).
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo järjestely johtaisi siihen että Ruotsi internoisi siellä olevat suomalaiskoneet. Ja Norjakaan ei talkoisiin osallistu koska emme ole Natossa. Jäljelle jäisi yksinäinen häivelaivue sinne itärajan pintaan.

Sopimukset pitää laittaa kondikseen ennen kuin tuollaisista voi haaveilla. Olen ymmärtänyt ettei halukkaita sopimuskumppaneita ole tyrkyllä. Ei ilman että liitymme Natoon. Eli omilla resursseilla mennään jatkossakin koska Suomi ei muuta halua. Tai haluaa tietysti apuja muttei halua sitoutua vastavuoroisuuteen. Ei ole mitään Skandinavian sotavoimia. On vain puolensataa suomalaista HX-hävittäjää.
 
Harmi, etta kaikki ne pohjoisen 100:n koneen harjoitukset valuu "hukkaan":unsure:.

Ja harjoittelu esim. RAF-ilmatankkereiden kanssa on tietenkin valmistautumista siihen, etta Libyaan taas intervenoidaan.
- innokkaimpia Hornet-faneja harmitti:), kun emme "ehtineet" mukaan
- ja gripukatkin jaivat, paikan paalla, kentan laidalle. Kun oli vain NATO-standardin:( mukaista suihkuhoepoeae [tai vaikka -lopoa] tarjolla
 
Ruotsalaiskenttien varaan en ihan hirveästi haikailisi. Poliittinen mandaatti ja ulkopolitiikka tuskin ovat muutamassa kuukaudessa muuttuneet. Muistin virkistykseksi Belgian kisasta vetäytyminen:

Sweden will not put forward Saab's Gripen E for Belgium's fighter contest, the country's defense ministry announced Monday.

In a notice explaining the decision, the Swedish Defense Materiel Administration, or FMV, said the government was not prepared to provide the operational support required by the Belgian government, which is seeking out 34 new fighters to replace its fleet of 54 F-16s.

"This would require a Swedish foreign policy and political mandate that does not exist today. Therefore Sweden and the FMV choose not to submit an answer to the Belgian request," the notice stated.

https://www.defensenews.com/air/2017/07/10/sweden-pulls-out-of-belgian-fighter-battle/

Ja tuo kaivattu operatiivinen tuki taisi olla luokkaa ilmatankkauspalvelut.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top