Ilmavoimien tulevaisuus

[salama-anteri]

Tiedustelu. Maalittaminen (melkein jo maaritelmallisesti muille). EW (tehdaan aktiivisesti jotain: hairinta, suppression eli sama asia kokonaisobjektiivilla).
- kaikki laheisia, ja jonkin verran paallekkainkin menevia, mutta silti eri asioita

Hyva kun laitoit tuon Saab linkin, koska Sveitsiin mentiin keskeneraisilla versioilla (EF myoskin laittoi jotain vanhaa peliin, olisivatko silla tapaa yrittaneet alittaa budjettirimaa) ja mainituista viidesta nama kaksi taisivat jaada hannille tiedustelukyvyssa?

 

[Gyllis1]

Tiedustelu. Maalittaminen (melkein jo maaritelmallisesti muille). EW (tehdaan aktiivisesti jotain: hairinta, suppression eli sama asia kokonaisobjektiivilla).
- kaikki laheisia, ja jonkin verran paallekkainkin menevia, mutta silti eri asioita

Hyva kun laitoit tuon Saab linkin, koska Sveitsiin mentiin keskeneraisilla versioilla (EF myoskin laittoi jotain vanhaa peliin, olisivatko silla tapaa yrittaneet alittaa budjettirimaa) ja mainituista viidesta nama kaksi taisivat jaada hannille tiedustelukyvyssa?

SH ja F-35 eivät olleet Sveitsin evaluaatiossa mukana.

 

[salama-anteri]

SH ja F-35 eivät olleet Sveitsin evaluaatiossa mukana.

Hmmm, siis:
mainituista viidesta nama kaksi
- Mustiksen mainitsemista viidesta
- ne kaksi, joista tein kommentin.

Aika simppelia Boolean algebraa, siis kielen Mustaa Logiikkaa (jonka kattava nimi on joukko-oppi). [Hymio joukon jatkoksi!]

 

[salama-anteri]

Tassa sinisia ajatuksia ilmavoimien tulevaisuudesta:


SECOND LINE OF DEFENSE [julkaisija]
Delivering Capabilities to the War Fighter [yleinen teema]
[Lahde:]
presentation was by Lt. General Jeff Lofgren, who is now the Deputy Chief of Staff at the Transformation
Command in Norfolk, but spoke to the group on the basis of his time as well as head of the Warfare Center at Nellis.
He emphasized the centrality of leadership providing a vision and shaping an approach but opening up the organiza
-tion to innovation from below and dialog with relevant outside forces helping shape concept development. He dis
-cussed as well a major dynamic of change, namely the need to prepare to fight in an extended battlespace and the
importance of training with new systems like Live Virtual Constructive Training to prepare for the con-ops necessary
to do so.

One could argue though that the crucial missing piece is the need to inform the public and to drive the debate or
the attempt to innovate can easily get sidetracked
- by cubical commandos [ aselajien doktrinistien ja komentajien mentaali-inertia]
and
- asserted facts journalists.

Public perceptions abhor a vacuum and in the twitter age, it is not long range planning which drives debates, but
... bits of “information” which area put into play

The perceptual space is a contested one. If those working to reshape forces to fit tomorrow’s threats do not do a more
effective job of presenting the way ahead, we will be left with those seeking to perpetuate legacy systems way behind
their time.

The next two presentations came from industry:

Steve Justice from Lockheed Martin’s skunk works
- discussed what he called the DNA of innovation, and how to shape successful paths to innovation.
Then,
Paul Geery and Shane Arnott from Boeing Defense, Space and Security
- provided a perspective from the Phantom Works perspective on ways to meet the challenge of innovation.

 

[Rantojen mies]

Hesarin maanpetosartikkelissa oli tietoa Casa:n tiedustelukontista:

"
Maaleja osoittava ilmatiedustelukone on tärkeä osa Puolustusvoimien tiedustelulaitoksen huippusalaista Finstar-A-hanketta. Vaikka Puolustusvoimat puhuu ulospäin viattomasta ”valvontajärjestelmästä”, hanke tarkoittaa ilmatiedustelun, valvonnan ja maalinosoituskyvyn kehittämistä uudenlaisen iskukyvyn tasolle.

Rahaa Finstar-A vie vuosina 2008–2020 yhteensä 250–270 miljoonaa euroa, kertoo sotilastiedustelun salainen muistio vuodelta 2007. Se on yli kaksinkertainen summa verrattuna lentävän valvontajärjestelmän 112 miljoonaan euroon, josta Puolustusvoimat kertoi julkisuuteen viimeksi tänä syksynä.

Finstar-A:n tavoitteena on, että kaikki aselajit hyötyvät entistä joustavammin tiedustelukoneen tuottamasta tiedosta. Samalla iskukykyä parantava, tunkeutumiskykyinen tiedustelu ja maalin osoittaminen ilmasta ovat täysin uusia Viestikoekeskuksen tuottamia palveluita Puolustusvoimille."

Oliko teillä oheiset tiedossa? (En seuraa konehommaa aktiivisesti).

Ei ollut ainakaan minulla ja seuraan kohtuullisen aktiivisesti. Melkoinen paljastus. Kiva kuulla, että tuota tekevät, mutta olisi saanut jäädä julkistamatta.

 

[ajs178]

Ei ollut ainakaan minulla ja seuraan kohtuullisen aktiivisesti. Melkoinen paljastus. Kiva kuulla, että tuota tekevät, mutta olisi saanut jäädä julkistamatta.

Enpä ollut minäkään tietoinen, enkä olisi halunnutkaan olla. Itse luulin, että sillä CASA:lla lähinnä kuunnellaan vihollisen radioliikennettä ja tarvittaessa tukitaan taajuudet häirinnällä, jotta vihollinen ei pysty kommunikoimaan keskenään. Oli kyllä ihan uutta tietoa tuo maalinosoitus ja siihen liittyvä toiminnallisuus. Ja muutenkin tuntui, että ainoat huhut CASA:an liittyen tuntuivat olevan: "se on hieno elso-vehje, mutta kukaan ei osaa käyttää sitä, kun on niin monimutkainen". Ja tällä tasolla olisi siitä tietämys riittänytkin.

 

[Leaderwolf]

Itseä mietityttää se kohta jossa mainitaan vaatimukseksi, että koneen pitää pystyä suojelemaan itseään ohjuksilta. Minkälaiset omasuojat casoissa muka on? Silppurit? Soihdut? Jotkin häirintälaitteet?

 

[Sardaukar]

Itseä mietityttää se kohta jossa mainitaan vaatimukseksi, että koneen pitää pystyä suojelemaan itseään ohjuksilta. Minkälaiset omasuojat casoissa muka on? Silppurit? Soihdut? Jotkin häirintälaitteet?

Voit vapaasti esittää kysymyksen PvTiedL suuntaan

 

[Leaderwolf]

Voit vapaasti esittää kysymyksen PvTiedL suuntaan

 

[J0h1F]

Voit vapaasti esittää kysymyksen PvTiedL suuntaan

Tai Hesarille, siellä kun noita tietoja näyttää enemmänkin olevan...

 

[PSS]

Niissä kahdessa "tavallisessa" CASA:ssa on ainakin soihdut, oletettavasti myös siis silput. Näyttivät joskus näytöksessä. Tässä voi sitten olla muutakin.

 

[Huhta]

Valmistaja kehuu seuraavia:

In addition, C295 also offers especial versions such as Gunship (Close air support to ground troops, convoys, facilities, etc) and optional self-protection equipment, which are already in service in hostile environments like Iraq and Afghanistan: cockpit armour, radar warning (RWR), missile warning (MAWS), laser warning (LWS), and chaff/flares dispensers.

http://www.airbus.com/defence/c295.html

Häirintälähettimen puute näyttää erikoiselta, toisaalta voisi ajatella, että tehokkain kapasiteetti tällä saralla saattaisi löytyä itse tiedustelujärjestelmästä? Sikäli kuin se ei ole täysin passiivinen, vaan siinä on myös lähettäviä elementtejä.

 

[Mustaruuti]

Enpä ollut minäkään tietoinen, enkä olisi halunnutkaan olla. Itse luulin, että sillä CASA:lla lähinnä kuunnellaan vihollisen radioliikennettä ja tarvittaessa tukitaan taajuudet häirinnällä, jotta vihollinen ei pysty kommunikoimaan keskenään. Oli kyllä ihan uutta tietoa tuo maalinosoitus ja siihen liittyvä toiminnallisuus. Ja muutenkin tuntui, että ainoat huhut CASA:an liittyen tuntuivat olevan: "se on hieno elso-vehje, mutta kukaan ei osaa käyttää sitä, kun on niin monimutkainen". Ja tällä tasolla olisi siitä tietämys riittänytkin.

Maalinosoitus on looginen seuraus radioliikenteen kuuntelusta. Käytännössä tuossa siis pyritään selvittämään komentopaikkojen ja esikuntien sekä esim ilmapuolustuksen eri assettien sijainnit. Jos tiedetään, että naapurin komentopaikka on paikassa X, niin se on nopeasti maalina sitten.

Jo jatkosodassa venäläiset hyökkäsivät pommikonelautoilla radiotiedustelulla paljastetuille suomalaisten komentopaikoille ja esikuntiin.

Ei siis mitään uutta. Paitsi että nyt se lukee lehdessä

Edit. Ja ei. Casaa tuskin käytetään häirinnässä.

 

[StmSvejk]

Asiasta viidenteen, CASA on varmasti ollut omana aikanaan hyvä hankinta, mutta nykyisillä satelliittien laukaisukustannuksilla kustannustehokkaampaa olisi varmaan laukoa iso kasa SIGINT-satelliitteja taivaalle. Toki ilmakehästä johtuen menetelmät eivät ole täysin vertailukelpoisia. Tämä(kin) hankinta olisi fiksuinta tehdä yhteistyössä muiden, edes vaikka Ruotsin, kanssa.

Tunkeutumiskykyinen tiedustelu ilmakehän kautta tulee niin kalliiksi, ettei Suomella ole siihen varaa.

 

[StmSvejk]

Maalinosoitus on looginen seuraus radioliikenteen kuuntelusta. Käytännössä tuossa siis pyritään selvittämään komentopaikkojen ja esikuntien sekä esim ilmapuolustuksen eri assettien sijainnit. Jos tiedetään, että naapurin komentopaikka on paikassa X, niin se on nopeasti maalina sitten.

Jo jatkosodassa venäläiset hyökkäsivät pommikonelautoilla radiotiedustelulla paljastetuille suomalaisten komentopaikoille ja esikuntiin.

Ei siis mitään uutta. Paitsi että nyt se lukee lehdessä

Edit. Ja ei. Casaa tuskin käytetään häirinnässä.

Radiopeilausta käytettiin jo ensimmäisen maailmansodan meritaisteluissa, kyse ei ole uutuudesta. Suomessahan on vaan tämä erikoinen salailukulttuuri. Pitkään aikaan meillä ei esim ollut tutka-asemia vaan "lennonvarmistusasemia". Samaan tapaan viestitiedustelu on nimellä Viestikoelaitos, tiedustelu oli pitkään tilastointia (joka toki kuuluu tiedusteluun) jne.

Omien kapasiteettien, sellaisten siis jotka ovat joka tapauksessa vihollisen tiedossa, esittely omalle yleisölle voisi päin vastoin luoda luottamusta puolustusvoimiin ja niiden ammattimaisuuteen.

 

[salama-anteri]

Häirintälähettimen puute näyttää erikoiselta, toisaalta voisi ajatella, että tehokkain kapasiteetti tällä saralla saattaisi löytyä itse tiedustelujärjestelmästä?

Tuossahan oli puhe eri versiosta, eli Gunship (ekat meni Jordanialle). Kuten Mustis toteaa, CASAa tuskin kaytettaisiin hairintaan, koska tuotakin signaalia pystytaan seuraamaan vastakkaiseen suuntaan, eika CASAlla ole sellaista vaistelykykya kuin esim Horneteilla.

Maalinosoitus on looginen seuraus radioliikenteen kuuntelusta. Käytännössä tuossa siis pyritään selvittämään komentopaikkojen ja esikuntien sekä esim ilmapuolustuksen eri assettien sijainnit. Jos tiedetään, että naapurin komentopaikka on paikassa X, niin se on nopeasti maalina sitten.

- sijaintitieto ei usein riita, siksi puhutaan puoliliikkuvista maaleista
- non-nih, ostetaan seuraavaksi JSM:ia HX:ien varustamiseen. Norja ja Australia ovat yhdessa kehittamassa siihen juuri elektronisia sormenjalkia hyodyntavaa hakupaata (ja joku kysyi, etta mitenka se hyokkaa selustasta: 200 way point'tia siihen ohjelmoitavissa sik-sakkaavaa ja lahipuolustuksen kiertavaa/ yllattavaa lahestymista varten).

kustannustehokkaampaa olisi varmaan laukoa iso kasa SIGINT-satelliitteja taivaalle.

Miniaturisoinnissa on paasty pitkalle, mutta kylla sinne konttiin silti aika paljon isomman kasan tavaraa saa kyytiin

Tämä(kin) hankinta olisi fiksuinta tehdä yhteistyössä muiden, edes vaikka Ruotsin, kanssa.

... tai Italian (tosin se on kai enemmna kuvapuolen juttuja)

Tunkeutumiskykyinen tiedustelu ilmakehän kautta tulee niin kalliiksi, ettei Suomella ole siihen varaa.

Aivan. Tuota minakin ihmettelin, mutta eikos teksti ollut "requirements"-listaa, eika valitun ratkaisun kuvausta

Pitkään aikaan meillä ei esim ollut tutka-asemia vaan "lennonvarmistusasemia".

2. MS:ssa kerrankin oli ihan parhaasta paasta teknisia vempaimia (kyynel-radiota unohtamatta; sekin paranneltiin sakujen esikuvavempaimista) kaytossa, eli saksalaisten Raijat ja Riitat saatiin jo 1943, joilla paastiin tekemaan kaikkea sita, mita nykyaankin, ei nyt ihan kohtaa 1. paitsi ehka suppealla alueelle (esim. Hgin ilmapuolustus)
1) Maalitilannekuva = taistelutekninen kuva
Käytetään tulenkäytön johtamiseen.
2) Nykytilannekuva = taktinen kuva
Kuvaa tilannetta käyttäjän kokeman nykyisyyden kannalta
(muita keinoja, esim. aistivalvontaa unohtamatta).
3) Suunnitelma- tai ennustetilannekuva = operatiivinen kuva
Kuvaa, mitä uskotaan tapahtuvan ja mitä aiotaan itse tehdä
4) Resurssi- tai arviotilannekuva = strateginen kuva
Kuvaa resurssien käyttöä ja ennakointia. Sakuthan vaihtoivat maalisettia juuri kun viimeinenkin havittaja ja erityisesti lentaja oli heitetty heita vastaan, ilmaan, Battle of Britain koitoksessa

 

[StmSvejk]

Miniaturisoinnissa on paasty pitkalle, mutta kylla sinne konttiin silti aika paljon isomman kasan tavaraa saa kyytiin

Satelliitteja on eri kokoisia. Lisäksi - julkistiedon mukaan - koneessa itsessään on mukana henkilöstöä, kun taas satellitteissa luontaisesti on vain vastaanottimet + lähettimet tiedonsiirtoa varten. Ensimmäiset elint-satelliitit lensivät 1960-luvun alussa, eli ei ihan uudesta teknologiasta ole kyse. Enemmänkin toki siitä, voiko järkeviä taajuusalueita kuunnella ilmakehän ulkopuolelta.

Toki viestitiedustelusatelliittien kumppanimaana voi olla oikeastaan melkein mikä maailman maa tahansa, kunhan osaamista on ja tietoturvaa löytyy.

 

[salama-anteri]

Mielenkiintoinen taajuusalue esimerkki; sen verran tarkea, etta jatettiin START-sopimuksessa rajoitusten ulkopuolelle:
The TU-142MR was a further modification of the Tu-142M used for submarine communication relay, allowing national command authorities and strategic missile-carrying submarines to communicate. The underfuselage search radar has been removed, and the aircraft is equipped with an underfuselage winch pod for a several[!]
kilometer long trailing wire antenna. The Tu-142 (Bear J) maritime communications relay airplane, although designated by the Soviet Union as a separate type of airplane from the Tu-95, has a design essentially identical to the design of the Tu-95 heavy bomber. Under the START I agreement, all airplanes designated by the Union of Soviet Socialist Republics as Tu-142, which are known to the United States of America as Bear F or Bear J, depending on how a particular airplane is equipped, were not considered to be former heavy bombers.

 

[Rannari]

Mielenkiintoinen taajuusalue esimerkki; sen verran tarkea, etta jatettiin START-sopimuksessa rajoitusten ulkopuolelle:
The TU-142MR was a further modification of the Tu-142M used for submarine communication relay, allowing national command authorities and strategic missile-carrying submarines to communicate. The underfuselage search radar has been removed, and the aircraft is equipped with an underfuselage winch pod for a several[!]
kilometer long trailing wire antenna.

Eikö jenkeillä ole ainakin ollut vastaava värkki käytössä?Joku 707:n pohjalle rakennettu. Muistan joskus tuollaista antenniviritystä ihmetelleeni. En kyllä muista mainittiinko sen silloin olevan kilometriluokassa

 

[Sardaukar]

Taitaa olla pakko pitkälle anteenille, jos VLF-signaaleja veden alle viestitetään.