Ilmavoimien tulevaisuus

[crane]

Se on aivan varmaa että F-35 ei enää floppaa, se aika ja epävarmuus oli ja meni. Kone aivan liian tärkeä USAlle ja siihen osallistuville liittolaismaille ja projektiin on santsattu jo liian paljon jotta se menetettäisiin.

Hinnannousu on täysin ymmärrettävää kun ajattelee sensorien ja elektroniikan määrää koneessa, niiden monimutkaista rakennetta ja sitä että koneeseen ei lisätä mitään olemassa-olevaa järjestelmää aseiden lisäksi vaan kaikki on integroituna tehon lisäämiseksi. Kaikki F-35:n järjestelmät on rakennettu ja kehitetty juuri sitä varten ja alusta asti. Lapsentaudit ja ongelmat on tyypillisiä tällaiselle nyky-ajan huipputeknologialle.

F35:n puutteet tullaan korjaamaan maksoi mitä maksoi. Koneprojektin uskottavuus on siitä riippuvainen. Kannattaa muistaa että maailmassa ei tähän päivään mennessä ole kuin 1kpl 5.gen hävittäjä palveluskäytössä ja se on F-22. USA on tässä edelläkävijä valtavan lentokoneteollisuutensa ansiosta koska se valmistaa ensimmäisenä 2 uusimman sukupolven konetyyppiä.

En ole mikään USA-fani mutta mikäli F-35 koneeseen ympättävät järjestelmät toimivat kuten luvataan, kone mullistaa ilmasodankäynnin taatusti. Senverran mieletön sensori- ja älypaketti se on.

Aika saattaa ajaa F-35:n ohi hyvin nopeasti. Olettaisin ohjustorjunnan tulevan tulevaisuudessa normaaliksi osaksi ilmataisteluja, johtuen parantuneista tutkista ja ammunnanhallinnasta. F-35 saattaa laukoa ohjuksensa ilman vaikutusta ja tämän jälkeen se on helppo maali paremmin ilmataisteluun sopiville hävittäjille.

Mitähän ne paremmin ilmataisteluun soveltuvat hävittäjät olisivat?

 

[kunnas]

Se on aivan varmaa että F-35 ei enää floppaa, se aika ja epävarmuus oli ja meni. Kone aivan liian tärkeä USAlle ja siihen osallistuville liittolaismaille ja projektiin on santsattu jo liian paljon jotta se menetettäisiin.

Hinnannousu on täysin ymmärrettävää kun ajattelee sensorien ja elektroniikan määrää koneessa, niiden monimutkaista rakennetta ja sitä että koneeseen ei lisätä mitään olemassa-olevaa järjestelmää aseiden lisäksi vaan kaikki on integroituna tehon lisäämiseksi. Kaikki F-35:n järjestelmät on rakennettu ja kehitetty juuri sitä varten ja alusta asti. Lapsentaudit ja ongelmat on tyypillisiä tällaiselle nyky-ajan huipputeknologialle.

F35:n puutteet tullaan korjaamaan maksoi mitä maksoi. Koneprojektin uskottavuus on siitä riippuvainen. Kannattaa muistaa että maailmassa ei tähän päivään mennessä ole kuin 1kpl 5.gen hävittäjä palveluskäytössä ja se on F-22. USA on tässä edelläkävijä valtavan lentokoneteollisuutensa ansiosta koska se valmistaa ensimmäisenä 2 uusimman sukupolven konetyyppiä.

En ole mikään USA-fani mutta mikäli F-35 koneeseen ympättävät järjestelmät toimivat kuten luvataan, kone mullistaa ilmasodankäynnin taatusti. Senverran mieletön sensori- ja älypaketti se on.

Aika saattaa ajaa F-35:n ohi hyvin nopeasti. Olettaisin ohjustorjunnan tulevan tulevaisuudessa normaaliksi osaksi ilmataisteluja, johtuen parantuneista tutkista ja ammunnanhallinnasta. F-35 saattaa laukoa ohjuksensa ilman vaikutusta ja tämän jälkeen se on helppo maali paremmin ilmataisteluun sopiville hävittäjille.

Mitähän ne paremmin ilmataisteluun soveltuvat hävittäjät olisivat?

Tuossa on toisaalta pointti. F-35 ei ole kurvataistelussa parhaimmillaan kuten vaikka Gripen ng dogumentista tuli ilmi. Lisäksi sisäisiin ripustuspisteisiin mahtuu aika vähän ohjuksia.

 

[ctg]

SAINT LOUIS — Boeing has designed a digital, 11 x 19-inch moving map display to install into the cockpits of its F/A-18 Super Hornets as part of the larger round of upgrades planned for the navy fighter jet.

Boeing Military Aircraft President Christopher Chadwick said Boeing expects U.S. and coalition navies involved with the F-35 program to seek F/A-18 upgrades to back fill against delays in the Joint Strike Fighter program.

Installing the Large Area Display that looks like a large, touch screen iPad is part of that upgrade package Boeing is developing. The first displays could be installed in 2015, said Philip Carder, a Boeing spokesman.

Boeing officials boast that a pilot can puncture the display’s screen with a screwdriver and expect it to keep working. Pilots can view six different screens that they can move around on the screen with a touch of their finger.

Radar screens can be manipulated to give a 3-D view of surface-to-air missile threats to account for altitude and terrain. If a pilot wants a better view of SAM threats, he can point and drag the screen to make it bigger.

Engineers have taken into account that pilots will be wearing gloves. Boeing leaders are working on streaming the feed from drones in the region directly into the cockpit, much like the Army does with its attack helicopters.

Read more: http://defensetech.org/2012/09/17/boeing-builds-super-hornet-digital-displays-for-possible-2015-upgrade/#ixzz26pAleuzd
Defense.org

 

[RistoJ]

Se on aivan varmaa että F-35 ei enää floppaa, se aika ja epävarmuus oli ja meni. Kone aivan liian tärkeä USAlle ja siihen osallistuville liittolaismaille ja projektiin on santsattu jo liian paljon jotta se menetettäisiin.

Hinnannousu on täysin ymmärrettävää kun ajattelee sensorien ja elektroniikan määrää koneessa, niiden monimutkaista rakennetta ja sitä että koneeseen ei lisätä mitään olemassa-olevaa järjestelmää aseiden lisäksi vaan kaikki on integroituna tehon lisäämiseksi. Kaikki F-35:n järjestelmät on rakennettu ja kehitetty juuri sitä varten ja alusta asti. Lapsentaudit ja ongelmat on tyypillisiä tällaiselle nyky-ajan huipputeknologialle.

F35:n puutteet tullaan korjaamaan maksoi mitä maksoi. Koneprojektin uskottavuus on siitä riippuvainen. Kannattaa muistaa että maailmassa ei tähän päivään mennessä ole kuin 1kpl 5.gen hävittäjä palveluskäytössä ja se on F-22. USA on tässä edelläkävijä valtavan lentokoneteollisuutensa ansiosta koska se valmistaa ensimmäisenä 2 uusimman sukupolven konetyyppiä.

En ole mikään USA-fani mutta mikäli F-35 koneeseen ympättävät järjestelmät toimivat kuten luvataan, kone mullistaa ilmasodankäynnin taatusti. Senverran mieletön sensori- ja älypaketti se on.

Aika saattaa ajaa F-35:n ohi hyvin nopeasti. Olettaisin ohjustorjunnan tulevan tulevaisuudessa normaaliksi osaksi ilmataisteluja, johtuen parantuneista tutkista ja ammunnanhallinnasta. F-35 saattaa laukoa ohjuksensa ilman vaikutusta ja tämän jälkeen se on helppo maali paremmin ilmataisteluun sopiville hävittäjille.

Mitähän ne paremmin ilmataisteluun soveltuvat hävittäjät olisivat?

Tuossa on toisaalta pointti. F-35 ei ole kurvataistelussa parhaimmillaan kuten vaikka Gripen ng dogumentista tuli ilmi. Lisäksi sisäisiin ripustuspisteisiin mahtuu aika vähän ohjuksia.

Tuo riippuu varmasti siitä, mihin vertaa. Jos katsotaan julkisuudessa olleita tietoja, niin F-35 taitaa olla varsin pätevä laite myös kaartotaistelussa.

F-35:n teho/painosuhde on kohtalaisen hyvä jo nykyisillä moottorin kehitysversioilla. Esimerkiksi se on hyvin lähellä Su-35:n vastaavia lukuja ja parempi kuin vaikka Su-30MKI:n, F-16:n tai JAS 39 Gripenin minkä tahansa version. F-35:n moottorista on jo tosin otettu irti huomattavasti enemmän tehoa kuin alkuperäisten speksien lukemat olivat eli liki 23 tonnin työntövoima (alkuperäinen oli reilu 19 tonnia). Tuollaisella moottoriteholla teho/painosuhde olisi parempi kuin juuri millään muulla koneella mukaan lukien F-22 ja Eurofighter Typhoon tai Dassault Rafale. Nykyisen versio kiihtyvyydeksi ovat koelentäjät sanoneet yhtä hyväksi täydessä sisäisessä aselastissa kuin paljaan F-16 Block 50:n (jonka kiihtyvyys on varsin hyvä). Samaten aliääninopeudella ja transonisella nopeudella kiihtyvyyden on kerrottu olevan F-22:sta vastaavan. Teho/painosuhteen perusteella tuo on varsin uskottavaa.

Toisaalta taas kaartokyky on varsin hyvä. Jo nyt koneella on lennetty 9.9G:n kaartoja, joten liikehtimiskykyä löytyy. Samaten koneella kyetään kontrolloidusti lentämään varsin suurilla 55 asteen kohtauskulmilla, johon harva toinen kone pystyy varsinkaan ilman suunnattavia suihkusuuttimia. Toki moni kone kykenee hetkellisesti ylittämään tuon rajan hyvin rajatuissa olosuhteissa (kuten Su-27:n Kobra-manööveri), mutta kontrolloidusti ne kykenevät usein 25-40 asteen kohtauskulmiin. Lisäksi hyvän teho/painosuhteen ja yleensä sisäisten aseiden vuoksi F-35 kykenee ylläpitämään kovia kaartoja pitkään. Toki joku F-22 on vielä parempi erityisesti suunnattavien suihkusuuttimien ansiosta, mutta ei F-35 mitenkään huono ole.

Sisäisiin ripustuspisteisiin mahtuu tällä hetkellä normaalisti vain kaksi tai neljä ilmataisteluohjusta, koska ripustuspisteitä on neljä (kaksi raskaille aseille tarkoitettua ja kaksi kevyille). Valmistaja on kuitenkin todennut, että Block 5:sta eteenpäin ripustuspisteitä voisi olla kuusi, jolloin kuusi ilmataisteluohjusta mahtuisi sisäisesti. Tuo lasti vastaa aika hyvin nykykoneiden normaaleja ilmataisteluaseistuksia.

F-35:n kaartotaistelukykyä parantaa lisäksi täysin koneen ympäri näkevä AN/AAQ-37 DAS-järjestelmä, joka parantaa pilotin tilannetietoisuutta varmasti hurjasti. Vastaavaa järjestelmää ei tiettävästi ole tulossa mihinkään muuhun koneeseen, eikä sellaista helposti ympätä olemassaoleviin koneisiin Joku venäläisten OLS tai ranskalaisten OSF näkevät vain maksimissaan 1/6 alan kuin tuo F-35:n järjestelmä. Käytännössä tuo tarkoittaa kaartotaistelussa, että F-35 pilotti kykenee koko ajan tietämään, missä vastapuolen ja omat koneet ovat ja miten ne liikehtivät. Lisäksi pilotti näkee vastapuolen koneet myös pimeällä ihan vastaavasti kuin keskellä kirkasta päivää.

En pitäisi F-35:sta mitenkään huonona kaartotaistelukoneena ja vielä vähemmän huonona tai edes keskinkertaisena ilmataistelukoneena. Sillä on tietysti omat puutteensa, mutta myös omat selvät vahvuutensa (erityisesti häiveominaisuudet ja erinomainen sensorivarustus ja suuri sisäinen polttoainemäärä).

 

[JOKO]

Mitenkäs koneiden erot siipikuormituksen osalta vaikuttavat kuvioon? Netin tietojen perusteella F-35 häviää tältä osin monille muille hävittäjille. En sitten tiedä onko koneen leveätä runkoa huomioitu siipikuormitusta laskettaessa.

Wikin tietojen perusteella esimerkiksi Rafalen siipikuormitus on 306 kg/m². F-35 osalta ilmoitetaan lukemat 446 kg/m²; 526 kg/m2 loaded. Minun ymmärtääkseni korkeamman siipikuormituksen pitäisi näkyä heikompana kaarto- ja nousukykynä.


Täytyy tosin sanoa myös Rafalen rungon olevan varsin leveä:

Rafale

F-35

 

[RistoJ]

Mitenkäs koneiden erot siipikuormituksen osalta vaikuttavat kuvioon? Netin tietojen perusteella F-35 häviää tältä osin monille muille hävittäjille. En sitten tiedä onko koneen leveätä runkoa huomioitu siipikuormitusta laskettaessa.

Wikin tietojen perusteella esimerkiksi Rafalen siipikuormitus on 306 kg/m². F-35 osalta ilmoitetaan lukemat 446 kg/m²; 526 kg/m2 loaded. Minun ymmärtääkseni korkeamman siipikuormituksen pitäisi näkyä heikompana kaarto- ja nousukykynä.

Periaatteessa näin, mutta tuo on vain yksi pieni osa liikehtimiskykyä. Esim. F-4 Phantomin siipikuormitus on pienempi kuin F-16:n, mutta F-16 päihittää F-4:n helposti liikehtimiskyvyssä. Nykyaikaisten koneiden aerodynamiikka on sen verran monimutkainen, että pelkkä siipikuormitus ei kerro paljonkaan koneen liikehtimiskyvystä. Lisäksi F-35:n siipikuormitusta lisää sen valtava sisäinen polttoainemäärä, joka on lähes puolet suurempi kuin Dassault Rafalen tai Eurofighter Typhoonin. Se ei siis tarvitse juurikaan ulkoisia lisäpolttoainesäiliöitä toisin kuin kilpailijansa. Samaten F-35:n etuna on aseiden kuljetus rungon sisällä, jolloin sen aerodynamiikka on paljon puhtaampii kuin Rafalen tai Eurofighterin. Tämä tasoittaa tilannetta aika paljon.

 

[baikal]

Miten voisi verrata kehittyneimpiä SU-versioita ja F-35:ttä? Jos ajatellaan ihan raakaa matsia, jossa nämä laivueet ottavat yhteen eikä oteta huomioon mahdollisia tukijärjestelmiä tai ohjaajien tasoa jne. vaan ihan raakat teoreettiset ja miksei käytännöllisetkin speksit? Jos unohdetaan vielä dog-fightit ja muut vastaavat, minä en usko noihin koiratappeluihin aikana, jolloin hävittäjät voivat ampua toisensa alas jo hyvinkin 60 kilometrin päästä toisistaan.....

 

[adam7]

Baikal,

jos poistat johtamis/kommunikoinnin, ml dataverkot koneiden/maa-/merijärjestelmien kesken + omasuojan vaikutuksen BVR-ohjuksiin, niin emme puhu realismista.

Kyse on taas asejäjestelmästä ei koneesta.

edit

itsekin luulin että dogfight olisi jo passé, mutta ei se taida olla vieläkään mitä nyt olen eri lähteitä lukenut ja keskusteluja seurannut

 

[RistoJ]

Miten voisi verrata kehittyneimpiä SU-versioita ja F-35:ttä? Jos ajatellaan ihan raakaa matsia, jossa nämä laivueet ottavat yhteen eikä oteta huomioon mahdollisia tukijärjestelmiä tai ohjaajien tasoa jne. vaan ihan raakat teoreettiset ja miksei käytännöllisetkin speksit? Jos unohdetaan vielä dog-fightit ja muut vastaavat, minä en usko noihin koiratappeluihin aikana, jolloin hävittäjät voivat ampua toisensa alas jo hyvinkin 60 kilometrin päästä toisistaan.....

Jos verrataan vain raa'asti koneiden ilmoitettuja speksejä, niin jotain voidaan varmaan hahmotella.

Häivetekniikka sellaisenaan antaa F-35:lle hurjan edun. USAF on ilmoittanut, että sen tutkapoikkipinta-ala on samaa luokkaa kuin metallisella golf-pallolla eli olisi luokkaa 0,0015 m2. Su-35:n uusi Irbis-E tutka kykenee parhaassa tapauksessa havaitsemaan 3 m2 maalin 350-400 kilometrin päästä (erittäin pienestä sektorista suoraan koneen edestä kun osataan etsiä tietystä kohtaa taivasta eli täytyisi jo olla melko tarkka maalitieto valmiiksi), joten F-35:n se kykenisi havaitsemaan maksimissaan n. 55-60 km päästä. Normaalietsinnällä (iso ilmatila) havaitsemisetäisyys putoaa jonnekin 35-50 km tienoille. Tämä tarkoittaa siis havaitsemista, ei vielä seurantaa tai tulittamista. Se onnistuisi ehkä 30-40 km päästä (koska tuo havaitseminen noin kaukaa onnistuu vain erikoismoodissa, jota ei voi käyttää seurantaan). Tietysti myös tuo F-35:n tutkapoikkipinta-ala muuttuu radikaalisti riippuen missä kulmissa koneet ovat keskenään ja sivusta katsoen nuo etäisyydet voivat ollakin huomattavasti pidemmät (esim. kaksinkertaiset). Toisaalta taas F-35 pystyy seuraamaan Su-35:sta varmasti 200 km päästä ja havaitsemaan sen jo paljon kauempaa. F-35:lla on siis selkeä etu tilannetietoisuudessa, vaikka sen tutkapoikkipinta-ala olisi mainostettua heikompikin. Samaten omasuojalaitteiden toiminta on paljon helpompaa F-35:ssa kuin Su-35:ssä. Pieni tutkajälki kun on helpompi saada häirintälaitteilla vielä piilotettua lisää kuin suuri tutkajälki. Niinpä F-35 on tutkahakuisille ohjuksille paljon vaikeampi maali kuin Su-35.

Muukin sensorivarustus on F-35:n eduksi. Esim. Su-35:n OLS-35 IRST ei ole lämpökamera vaan vastaa perinteisen lämpöhakuisen ohjuksen hakupään toimintaa. Se kykenee siis aistimaan korkean lämpötilan kohteita, mutta ei kykene erottamaan niistä juuri mitään yksityiskohtia. F-35:n ympärinäkevät sensorit ovat jo sellaisenaan vähintään yhtä suorituskykyisiä ja eteen näyttävä EOTS on varmasti huomattavasti parempi. Se on kolmannen sukupolven lämpökamera eli monta sukupolvea kehittyneempi kuin Su-35L:n OLS. Käytännössä F-35 pystyy näkemään huomattavasti kauemmas ja erottelemaan huomattavasti pienemmät lämpötilat ja lämpötilaerot eli pystyy näkemään viileämmät kohteet paljon paremmin. Lisäksi kohteesta saatava kuva on moninverroin tarkempi. Jos Su-35:n pilotti näkee lämpöä tuottavan pisteen taivaalla, F-35:n pilotti näkee jo tarkasti minkä tyyppinen kohde on kyseessä.

Teho-painosuhde koneilla on hyvin samaa luokkaa. F-35A painaa tyhjänä 13300 kg, tankattuna 21700 kg ja täydessä lastissa noin 30 000 kg. Työntövoima jälkipoltolla 191 kN ja ilman sitä 125 kN. Teho-painosuhde on siis tyhjänä 0,94 ilman jälkipolttoa/1,43 jälkipoltolla. Täysillä tankeilla ilman aseita se on 0,57/0,87 ja täydessä lastissa 0,42/0,64. Su-35:lla samat luvut ovat tyhjänpaino 18400 kg, tankattu paino (täysi tankki) 29900 kg ja täydessä lastissa 34500 kg. Työntövoimaa on 173 kN ilman jälkipolttoa ja 284 kN jälkipoltolla. Teho-painosuhde on siis 0,94/1,54 tyhjänä, 0,58/0,95 tankattuna ja 0,50/0,82 täydessä lastissa. Tässä tosin pitää muistaa, että F-35 vie tyhjäpainoonsa nähden paljon ennemmän lastia (maksimissaan) kuin Su-35. Normaalissa ilmasta-ilmaan tilanteessa molempien teho-painosuhde on melkein tismalleen sama jos polttoainemäärät ovat samat. Samaten tuo jo mainittu siipikuormitus on hyvin samoissa, jotta siitäkään ei voida kauheasti päätellä mitään. F-35:n etu aerodynaamisesti on sisäisesti kulkevat aseet, jolloin se on huomattavasti liukkaampi (vähemmän vastusta) kuin Su-35. Todennäköisesti F-35 kykenee lentämään ja kaartamaan lujempaa normaalissa aselastissa kuin Su-35 tuon takia, vaikka Su-35 kykeneekin lentämään suuremmalla nopeudella ilman aseita. Su-35:n selkeänä etuna on lähinnä TVC, joka mahdollistaa lähinnä hitaissa (alle mach 0,5) vauhdeissa paremman liikehtimiskyvyn. Muuten liikehtimiskyvyn arviointi on hiukan haastavaa, mutta molemmat ovat ilmeisesti hyvin samaa tasoa normaaleissa ilmataistelunopeuksissa (Mach 0.5 - 1.2).

Aerodynaamisesti koneet ovat siis samalla tasolla suunnilleen. F-35:lla on selkeä etu häiveominaisuuksissa ja sensorivarustuksessa. Su-35 on erittäin suorituskykyinen kone, mutta perusrakenne on kuitenkin yhtä sukupolvea vanhempi. F-35 pärjäisi hyvin tasapäisesti Su-35:n kanssa ilman häiveominaisuuksia ja parempia sensoreitakin, mutta nuo antavat sille aivan ratkaisevan edun.

 

[baikal]

Baikal,

jos poistat johtamis/kommunikoinnin, ml dataverkot koneiden/maa-/merijärjestelmien kesken + omasuojan vaikutuksen BVR-ohjuksiin, niin emme puhu realismista.

Kyse on taas asejäjestelmästä ei koneesta.

edit

itsekin luulin että dogfight olisi jo passé, mutta ei se taida olla vieläkään mitä nyt olen eri lähteitä lukenut ja keskusteluja seurannut

Se on totta, ei pitäisi riisua mitään vertailussa pois. Mutta välillä on pakko pelkistää, jotta voi ymmärtää edes vähäsen.....jäljempänä RistoJ:n vastauksesta oivallisesti tulee ilmi esim. häiveominaisuuksien eräitä etuja. Ja sitten koneen kaikkien eri osien ja tekijöiden paremmuus, joka yhdessä poikii paremman suorituskyvyn.

Epätietoiseksi sitä tulee, kun lukee aina milloin mistäkin venäläiskoneiden taikaseinäsuorituskyvyistä....ja sitten minä ihmettelen, että miten hitossa 15 ja plus vuosia teknologiaerosta huolimatta se on mahdollista vert. amerikkalaisiin? Eikä se mielestäni ole mitenkään mahdollista.

 

[kunnas]

Baikal,

jos poistat johtamis/kommunikoinnin, ml dataverkot koneiden/maa-/merijärjestelmien kesken + omasuojan vaikutuksen BVR-ohjuksiin, niin emme puhu realismista.

Kyse on taas asejäjestelmästä ei koneesta.

edit

itsekin luulin että dogfight olisi jo passé, mutta ei se taida olla vieläkään mitä nyt olen eri lähteitä lukenut ja keskusteluja seurannut

Se on totta, ei pitäisi riisua mitään vertailussa pois. Mutta välillä on pakko pelkistää, jotta voi ymmärtää edes vähäsen.....jäljempänä RistoJ:n vastauksesta oivallisesti tulee ilmi esim. häiveominaisuuksien eräitä etuja. Ja sitten koneen kaikkien eri osien ja tekijöiden paremmuus, joka yhdessä poikii paremman suorituskyvyn.

Epätietoiseksi sitä tulee, kun lukee aina milloin mistäkin venäläiskoneiden taikaseinäsuorituskyvyistä....ja sitten minä ihmettelen, että miten hitossa 15 ja plus vuosia teknologiaerosta huolimatta se on mahdollista vert. amerikkalaisiin? Eikä se mielestäni ole mitenkään mahdollista.

Mistäköhän tuo 15+ vuotta teknologia ero tulee? Onhan Venäläisillä esim. MIG-35:ssa ja Su-35:n siivissä AESA-tutka josta jenkkilässä ei ollut vielä tietoakaan 1997. Samoin vektori suunnatut moottorit. AIM-120 ohjus ilmesty 1991 ja R-77 ohjus 1994.
Ehkä ilmasta maahan teknologiassa on 15 vuoden kuilu mutta ei ilmasta-ilmaan teknologiassa.

 

[SJ]

Baikal,

jos poistat johtamis/kommunikoinnin, ml dataverkot koneiden/maa-/merijärjestelmien kesken + omasuojan vaikutuksen BVR-ohjuksiin, niin emme puhu realismista.

Kyse on taas asejäjestelmästä ei koneesta.

edit

itsekin luulin että dogfight olisi jo passé, mutta ei se taida olla vieläkään mitä nyt olen eri lähteitä lukenut ja keskusteluja seurannut

Se on totta, ei pitäisi riisua mitään vertailussa pois. Mutta välillä on pakko pelkistää, jotta voi ymmärtää edes vähäsen.....jäljempänä RistoJ:n vastauksesta oivallisesti tulee ilmi esim. häiveominaisuuksien eräitä etuja. Ja sitten koneen kaikkien eri osien ja tekijöiden paremmuus, joka yhdessä poikii paremman suorituskyvyn.

Epätietoiseksi sitä tulee, kun lukee aina milloin mistäkin venäläiskoneiden taikaseinäsuorituskyvyistä....ja sitten minä ihmettelen, että miten hitossa 15 ja plus vuosia teknologiaerosta huolimatta se on mahdollista vert. amerikkalaisiin? Eikä se mielestäni ole mitenkään mahdollista.

Mistäköhän tuo 15+ vuotta teknologia ero tulee? Onhan Venäläisillä esim. MIG-35:ssa ja Su-35:n siivissä AESA-tutka josta jenkkilässä ei ollut vielä tietoakaan 1997. Samoin vektori suunnatut moottorit. AIM-120 ohjus ilmesty 1991 ja R-77 ohjus 1994.
Ehkä ilmasta maahan teknologiassa on 15 vuoden kuilu mutta ei ilmasta-ilmaan teknologiassa.

Jaa? Jotta ne siivissä olevat tutkat ovat sitten jo käytössä? Viimeksi kun kuulin, niin ideaa vasta esiteltiin messuilla.

 

[adam7]

@RistoJ

katsoitko tuon Gripen NG:n markkinointikuvaston hollantilaisille?

ettei tarvise hakea, tässä vielä lenkki
http://www.scribd.com/doc/47753666/DutchAirForceAssociation-Gripen-2009
kommentteja?

Ruotsissa on keskustelussa jonkin verran nettikeskustelussa esitetty että stealth-teknologian merkitys pienenee passiivitutkateknologian kehittyessä. esityksessä sivulla 25. mielipiteesi?


meille maallikoille:
passiiviteknologiasta
http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_radar
suomenkielisestä tutka-artikkelista

Passiivinen tutka

Passiivisilla tutkajärjestelmillä tarkoitetaan tutkajärjestelmiä, jotka tunnistavat ja seuraavat kohteita käyttäen hyväkseen tutkajärjestelmän ulkopuolisten radiolähettimien aiheuttamia heijastuksia, esimerkiksi matkapuhelinverkon tukiasemien (celldar) tai televisiolähettimien voimakkaiden radiolähetteiden aiheuttamia heijastuksia. Passiiviset tutkajärjestelmät luokitellaan bistaattisten tutkajärjestelmien erikoistapaukseksi.

Tavalliset tutkajärjestelmät koostuvat yleensä yhteisen antennin kautta toimivasta lähettimestä ja vastaanottimesta. Lähetin lähettää signaalin ja vastaanotin vastaanottaa kohteesta heijastuneen signaalin. Lähtevän signaalin ja vastaanotetun heijastuman aikaerosta voidaan määritellä kohteen etäisyys. Passiivisessa tutkajärjestelmässä ei ole lähetintä, johon vastaanotin voitaisiin tahdistaa, vaan vastaanottimella vastaanotetaan heijastumia, jotka aiheutuvat järjestelmän ulkopuolisen radiotaajuuslähteen lähettämistä signaaleista. Siksi vastaanottimen on seurattava sijainniltaan tunnetun lähettimen lähettämää signaalia ja koetettava löytää siitä yksityiskohtia, joiden perusteella kaiku voidaan tunnistaa ja kulkuaika määrittää. Useimmissa jatkuvasti lähetettävissä lähetteissä on runsaasti pulssimuotoisia, säännöllisiä yksityiskohtia.

Passiivinen tutka -nimitystä saatetaan joskus virheellisesti käyttää passiivisista järjestelmistä, jotka seuraavat kohteen lähettämiä radiotaajuisia signaaleja, esimerkiksi tietoliikennettä, transponderia, kohteen tutkaa tai salamaniskun kohinapulssia, kuten salamatutka. Nämä järjestelmät eivät käytä hyväkseen heijastunutta energiaa, joten niitä ei voida luokitella tutkiksi.[13]

aiemmalla kalvolla esitetään myös että f-22 ja jsf-35 on rakennettu toimimaan toisiaan täydentäen, ja yksin jsf-35 ei yksinkertaisesti skulaa.... toisin kuin gripen
mielipiteesi?
myöhemmin esitetään myös että jsf-35 liikehtii tosi heikosti gripeniin verrattuna. samassa grafiikassa on f/a-18 vielä pahempana vätyksenä. mielipiteesi?

 

[kunnas]

Baikal,

jos poistat johtamis/kommunikoinnin, ml dataverkot koneiden/maa-/merijärjestelmien kesken + omasuojan vaikutuksen BVR-ohjuksiin, niin emme puhu realismista.

Kyse on taas asejäjestelmästä ei koneesta.

edit

itsekin luulin että dogfight olisi jo passé, mutta ei se taida olla vieläkään mitä nyt olen eri lähteitä lukenut ja keskusteluja seurannut

Se on totta, ei pitäisi riisua mitään vertailussa pois. Mutta välillä on pakko pelkistää, jotta voi ymmärtää edes vähäsen.....jäljempänä RistoJ:n vastauksesta oivallisesti tulee ilmi esim. häiveominaisuuksien eräitä etuja. Ja sitten koneen kaikkien eri osien ja tekijöiden paremmuus, joka yhdessä poikii paremman suorituskyvyn.

Epätietoiseksi sitä tulee, kun lukee aina milloin mistäkin venäläiskoneiden taikaseinäsuorituskyvyistä....ja sitten minä ihmettelen, että miten hitossa 15 ja plus vuosia teknologiaerosta huolimatta se on mahdollista vert. amerikkalaisiin? Eikä se mielestäni ole mitenkään mahdollista.

Mistäköhän tuo 15+ vuotta teknologia ero tulee? Onhan Venäläisillä esim. MIG-35:ssa ja Su-35:n siivissä AESA-tutka josta jenkkilässä ei ollut vielä tietoakaan 1997. Samoin vektori suunnatut moottorit. AIM-120 ohjus ilmesty 1991 ja R-77 ohjus 1994.
Ehkä ilmasta maahan teknologiassa on 15 vuoden kuilu mutta ei ilmasta-ilmaan teknologiassa.

Jaa? Jotta ne siivissä olevat tutkat ovat sitten jo käytössä? Viimeksi kun kuulin, niin ideaa vasta esiteltiin messuilla.

Se oli 2009.
Lisäksi Intia saa tänävuonna ensimmäiset AESA-tutukat SU-30MKI (super SU-30MKI) hävittäjiinsä.

 

[SJ]

Baikal,

jos poistat johtamis/kommunikoinnin, ml dataverkot koneiden/maa-/merijärjestelmien kesken + omasuojan vaikutuksen BVR-ohjuksiin, niin emme puhu realismista.

Kyse on taas asejäjestelmästä ei koneesta.

edit

itsekin luulin että dogfight olisi jo passé, mutta ei se taida olla vieläkään mitä nyt olen eri lähteitä lukenut ja keskusteluja seurannut

Se on totta, ei pitäisi riisua mitään vertailussa pois. Mutta välillä on pakko pelkistää, jotta voi ymmärtää edes vähäsen.....jäljempänä RistoJ:n vastauksesta oivallisesti tulee ilmi esim. häiveominaisuuksien eräitä etuja. Ja sitten koneen kaikkien eri osien ja tekijöiden paremmuus, joka yhdessä poikii paremman suorituskyvyn.

Epätietoiseksi sitä tulee, kun lukee aina milloin mistäkin venäläiskoneiden taikaseinäsuorituskyvyistä....ja sitten minä ihmettelen, että miten hitossa 15 ja plus vuosia teknologiaerosta huolimatta se on mahdollista vert. amerikkalaisiin? Eikä se mielestäni ole mitenkään mahdollista.

Mistäköhän tuo 15+ vuotta teknologia ero tulee? Onhan Venäläisillä esim. MIG-35:ssa ja Su-35:n siivissä AESA-tutka josta jenkkilässä ei ollut vielä tietoakaan 1997. Samoin vektori suunnatut moottorit. AIM-120 ohjus ilmesty 1991 ja R-77 ohjus 1994.
Ehkä ilmasta maahan teknologiassa on 15 vuoden kuilu mutta ei ilmasta-ilmaan teknologiassa.

Jaa? Jotta ne siivissä olevat tutkat ovat sitten jo käytössä? Viimeksi kun kuulin, niin ideaa vasta esiteltiin messuilla.

Se oli 2009.
Lisäksi Intia saa tänävuonna ensimmäiset AESA-tutukat SU-30MKI (super SU-30MKI) hävittäjiinsä.

Vastaatko kysymykseen? Vai tuliko ne siivissä olevat AESA -tutkat käyttöön 2009? Ja jos Intia saa vasta nyt AESA tutkat, niin montako niitä on sitten ryssällä itsellään käytössä?

 

[RistoJ]

@RistoJ

katsoitko tuon Gripen NG:n markkinointikuvaston hollantilaisille?

ettei tarvise hakea, tässä vielä lenkki
http://www.scribd.com/doc/47753666/DutchAirForceAssociation-Gripen-2009
kommentteja?

Kiitos linkistä.

Tämä on tietenkin markkinointimateriaalia ja asioita voidaan väännellä monella tavalla omiin tarkoituksiin sopiviksi. Niin tässäkin on valittu asioita esitettäväksi omalta (eli Gripenin) kannalta edullisesti. Esimerkiksi kantamavertailussa verrataan JAS Gripenin siirtolentojen maksimikantamaa (täydet lisäpolttoainesäiliöt, ei aseita) F-35:n toimintamatkaan pelkällä sisäisellä polttoainemäärällä ja aseilla varustettuna. Hivenen ehkä tarkoitushakuisuutta?

Ruotsissa on keskustelussa jonkin verran nettikeskustelussa esitetty että stealth-teknologian merkitys pienenee passiivitutkateknologian kehittyessä. esityksessä sivulla 25. mielipiteesi?

Passiivitutkatekniikan kehittyminen on tietysti omanlaisensa uhka häiveteknologiaa käyttäville koneille, mutta niin se on kaikille muillekin koneille. Passiivitutkilla voidaan varmastikin havaita häivekoneet ja seurata niitä mahdollisesti jopa pidemmiltä etäisyyksiltä kuin tavanomaisilla tutkilla. Toisaalta taas ne ovat käytännössä 2D-tutkia, joten niitä ei voi käyttää tulenjohtoon vaan siihen tarvitaan kuitenkin se perinteinen tutka. Lisäksi seurantatarkkuus on yleensä selvästi heikompi kuin varsinaisilla tutkilla (vaikka teoriassa samaan tarkkuuteen onkin mahdollista päästä). Hyvä apu ne ovat, mutta eivät tee automaattisesti häiveteknologiasta vanhentunutta.

aiemmalla kalvolla esitetään myös että f-22 ja jsf-35 on rakennettu toimimaan toisiaan täydentäen, ja yksin jsf-35 ei yksinkertaisesti skulaa.... toisin kuin gripen
mielipiteesi?
myöhemmin esitetään myös että jsf-35 liikehtii tosi heikosti gripeniin verrattuna. samassa grafiikassa on f/a-18 vielä pahempana vätyksenä. mielipiteesi?

On varmaa, että F-35 on jenkeissä osittain suunniteltu täydentämään F-22:a. Täytyy kuitenkin muistaa, että F-35 ei ole pelkästään USA:n asevoimille suunniteltu, vaan mielessä on alusta asti ollut vahvasti ollut myös myynti muihin maihin joille F-22:sta ei tulla koskaan myymään. Samaten F-22:a on sen verran vähän, että edes USAF:n käytössä ne eivät ehtisi olla joka paikassa missä F-35:a on. Laivaston ja merijalkaväen hyvin suuren ja vahvan ilma-aseen käytössä ei ole eikä ole tulossa yhtä ainutta F-22:sta, joten heillä F-35 on suunniteltu alusta lähtien toimimaan myös ilmataistelutehtävissä. Niinpä väite siitä, että F-35 ei olisi suunniteltu ilmasta-ilmaan toimintaan on vähintäänkin kummallinen.

Liikehtimiskyvystä voi tietysti vääntää itselleen sopivia lukuja valitsemalla suureet sopiviksi. Tässä tietysti on vielä kopioitu Carlo Koppin porukan lukuja, jotka ovat virheellisiä. Esim. F-35:n moottorin työntövoima on 43000 lbf:ä kun kalvoissa on 1000 lbf pienempi luku. Siipikuormituksella ei ole liikehtimiskyvyn kannalta juuri mitään merkitystä jos ei samalla oteta huomioon eri aerodynaamisia vastuksia. Ainakin Sukhoin eri koneiden luvut ovat lisäksi ihan virheellisiä. Noihin lukuihin pääsee kun laskee koneisiin lähes tyhjät tankit ohjusten lisäksi tai sitten ei yhtään ohjusta. Sukhoi ilman polttoainetta tai ohjuksia ei ole kovinkaan vaarallisen kuuloinen... F-16:n luvut (siipikuormitus ja teho/painosuhde) ovat jonkun alkusarjan koneen lukuja, viimeisimpien versioiden luvut ovat lähes identtisiä F-35:n kanssa. F-35 kantaa myös absoluuttisesti ja suhteessa paljon enemmän polttoainetta kuin F-16, Gripen, Eurofighter Typhoon tai Rafale. F-35:n puolikas tankki sisältää suunnilleen saman verran polttoainetta kuin Typhoonin tai Rafalen täysi tankki. F-35 varmaankin kuluttaa jonkun verran enemmän polttoainetta, mutta siltikin kone pystyy lentämään selvästi pidempään puolikkaalla tankilla tai käyttämään enemmän jälkipolttoa liikehtimiseen jos tarpeen. Jos verrataan polttoainemäärillä, joilla kantama/toiminta-aika olisi samat, niin F-35 olisi teho/painosuhteessa aivan Eurofighterin, Rafalen ja F-15C:n kanssa samoissa. Tässä vertailussa siis iso sisäinen polttoainemäärä on huono asia, vaikka tosielämässä se harvoin on huono juttu.

Mielenkiintoista, että F-35C-mallin isoa siipeä ei ole otettu huomioon. Sehän päihitttäisi siipikuormituksessa Gripen NG:n...

 

[adam7]

Niin, ei tietenkään ole yllätys että myyntikalvoissa on maailma esitetty oman koneen kannalta edullisesti.
Kiitos asiallisista kommenteista.

 

[RistoJ]

Baikal,

jos poistat johtamis/kommunikoinnin, ml dataverkot koneiden/maa-/merijärjestelmien kesken + omasuojan vaikutuksen BVR-ohjuksiin, niin emme puhu realismista.

Kyse on taas asejäjestelmästä ei koneesta.

edit

itsekin luulin että dogfight olisi jo passé, mutta ei se taida olla vieläkään mitä nyt olen eri lähteitä lukenut ja keskusteluja seurannut

Se on totta, ei pitäisi riisua mitään vertailussa pois. Mutta välillä on pakko pelkistää, jotta voi ymmärtää edes vähäsen.....jäljempänä RistoJ:n vastauksesta oivallisesti tulee ilmi esim. häiveominaisuuksien eräitä etuja. Ja sitten koneen kaikkien eri osien ja tekijöiden paremmuus, joka yhdessä poikii paremman suorituskyvyn.

Epätietoiseksi sitä tulee, kun lukee aina milloin mistäkin venäläiskoneiden taikaseinäsuorituskyvyistä....ja sitten minä ihmettelen, että miten hitossa 15 ja plus vuosia teknologiaerosta huolimatta se on mahdollista vert. amerikkalaisiin? Eikä se mielestäni ole mitenkään mahdollista.

Mistäköhän tuo 15+ vuotta teknologia ero tulee? Onhan Venäläisillä esim. MIG-35:ssa ja Su-35:n siivissä AESA-tutka josta jenkkilässä ei ollut vielä tietoakaan 1997. Samoin vektori suunnatut moottorit. AIM-120 ohjus ilmesty 1991 ja R-77 ohjus 1994.
Ehkä ilmasta maahan teknologiassa on 15 vuoden kuilu mutta ei ilmasta-ilmaan teknologiassa.

Jaa? Jotta ne siivissä olevat tutkat ovat sitten jo käytössä? Viimeksi kun kuulin, niin ideaa vasta esiteltiin messuilla.

Se oli 2009.
Lisäksi Intia saa tänävuonna ensimmäiset AESA-tutukat SU-30MKI (super SU-30MKI) hävittäjiinsä.

Vuonna 2009 esiteltiin tuon L-alueen AESA-tutkan demonstraattori. Siitä on vielä jonkun verran matkaa operatiiviseen käyttöön. Vähän myös ihmetyttää mitä hyötyä tuosta olisi. Tuo esitelty malli kykenee saamaan maaleista vain 2D-tiedon eli korkeudesta se ei kykene saamaan tietoa. Järjestelmän kehittäminen 3D-kykyiseksi olisi hyvin hankalaa koska siipiin ei voi lisätä korkeutta ilman että aerodynamiikka kärsii rankasti.

Toisaalta jos hyväksymme Carlo Koppin laskelmat (http://www.ausairpower.net/APA-2009-01-Annex.html#mozTocId787784) sellaisenaan ja F-35:n tutkapoikkipinta-ala on L-alueen alapäässä noin 15 kertaa suurempi kuin X-alueen keskellä, niin L-alueen tutka kykenee havaitsemaan F-35:n noin kaksi kertaa kauempaa jos sen lähetysteho ja antennin koko pysyy samana. Ongelma vain on se, että tuollainen siivissä oleva antenni ei voi millään olla yhtä suuri ja yhtä suurella (keskimääräisellä) lähetysteholla kuin koneen nokassa oleva isolla antennilla varustettu tutka. Luultavasti siis havaintoetäisyys saadaan tuolla korkeintaan marginaalisesti suuremmaksi kuin koneen nokassa olevalla paljon suuremmalla ja tehokkaammalla X-alueen tutkalla. Tuossa L-alueen tutkassa on vain 12 T/R-moduulia ja tämän hetken parhailla L-alueen T/R-moduuleilla saadaan keskimääräiseksi tehoksi noin 1 kW. Esim. Irbis-E:n keskimääräinen teho on 5 kW, joten L-alueen tutkalla voisi teoriassa olla ehkä pieni etu havaintoetäisyydessä.

 

[SJ]

Se on totta, ei pitäisi riisua mitään vertailussa pois. Mutta välillä on pakko pelkistää, jotta voi ymmärtää edes vähäsen.....jäljempänä RistoJ:n vastauksesta oivallisesti tulee ilmi esim. häiveominaisuuksien eräitä etuja. Ja sitten koneen kaikkien eri osien ja tekijöiden paremmuus, joka yhdessä poikii paremman suorituskyvyn.

Epätietoiseksi sitä tulee, kun lukee aina milloin mistäkin venäläiskoneiden taikaseinäsuorituskyvyistä....ja sitten minä ihmettelen, että miten hitossa 15 ja plus vuosia teknologiaerosta huolimatta se on mahdollista vert. amerikkalaisiin? Eikä se mielestäni ole mitenkään mahdollista.

Mistäköhän tuo 15+ vuotta teknologia ero tulee? Onhan Venäläisillä esim. MIG-35:ssa ja Su-35:n siivissä AESA-tutka josta jenkkilässä ei ollut vielä tietoakaan 1997. Samoin vektori suunnatut moottorit. AIM-120 ohjus ilmesty 1991 ja R-77 ohjus 1994.
Ehkä ilmasta maahan teknologiassa on 15 vuoden kuilu mutta ei ilmasta-ilmaan teknologiassa.

Jaa? Jotta ne siivissä olevat tutkat ovat sitten jo käytössä? Viimeksi kun kuulin, niin ideaa vasta esiteltiin messuilla.

Se oli 2009.
Lisäksi Intia saa tänävuonna ensimmäiset AESA-tutukat SU-30MKI (super SU-30MKI) hävittäjiinsä.

Vuonna 2009 esiteltiin tuon L-alueen AESA-tutkan demonstraattori. Siitä on vielä jonkun verran matkaa operatiiviseen käyttöön. Vähän myös ihmetyttää mitä hyötyä tuosta olisi. Tuo esitelty malli kykenee saamaan maaleista vain 2D-tiedon eli korkeudesta se ei kykene saamaan tietoa. Järjestelmän kehittäminen 3D-kykyiseksi olisi hyvin hankalaa koska siipiin ei voi lisätä korkeutta ilman että aerodynamiikka kärsii rankasti.

Toisaalta jos hyväksymme Carlo Koppin laskelmat (http://www.ausairpower.net/APA-2009-01-Annex.html#mozTocId787784) sellaisenaan ja F-35:n tutkapoikkipinta-ala on L-alueen alapäässä noin 15 kertaa suurempi kuin X-alueen keskellä, niin L-alueen tutka kykenee havaitsemaan F-35:n noin kaksi kertaa kauempaa jos sen lähetysteho ja antennin koko pysyy samana. Ongelma vain on se, että tuollainen siivissä oleva antenni ei voi millään olla yhtä suuri ja yhtä suurella (keskimääräisellä) lähetysteholla kuin koneen nokassa oleva isolla antennilla varustettu tutka. Luultavasti siis havaintoetäisyys saadaan tuolla korkeintaan marginaalisesti suuremmaksi kuin koneen nokassa olevalla paljon suuremmalla ja tehokkaammalla X-alueen tutkalla. Tuossa L-alueen tutkassa on vain 12 T/R-moduulia ja tämän hetken parhailla L-alueen T/R-moduuleilla saadaan keskimääräiseksi tehoksi noin 1 kW. Esim. Irbis-E:n keskimääräinen teho on 5 kW, joten L-alueen tutkalla voisi teoriassa olla ehkä pieni etu havaintoetäisyydessä.

Miten noissa L -alueen tutkissa on tuo häirittävyys?

Sitten vielä tuosta 2D tutka jutusta: En usko tuon olevan ongelma, jos käytössä on oikeanlainen datalinkki ja pystytään käyttämään useamman koneen tutkia samaan maaliin.

 

[kunnas]

Olisikohan noissa pystyvakaajissa L-alueen korkeus tutka? Jolloin tutka toimii aidon 3D tutkan tavoin.