Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
iku-tykäri
Korpraali
1) Ottaen huomioon että suurin osa Gripenin komponenteista ja varaosista tuotetaan ympäri globaalia maailmaa, en näe tätä huoltovarmuusasiaa pisteenä JASsille.elso kirjoitti:
Esim. Puolahan perusteli F-16 koneiden hankintaa Gripenien sijaan juuri tuolla huoltovarmuudella, he eivät yksinkertaisesti luottaneet Ruotsin kykyyn toimittaa osia kriisin aikana yhtä paljon kuin Yhdysvaltojen vastaavaan kykyyn. Ja ei siinä Ruotsin ja Puolan välissä vettä hirveästi ole...
Ylimääräisiä Gripeneitähän kyllä varastoista löytyy, nyt ja tällähetkellä, mutta kriisin aikana Ruotsi saattaa tarvita kyseiset koneet ihan itse.
Toki jos uskoo, että kriisin aikana ruotsalaiset puskevat tehtailtaan ulos tuhatkunta Gripeniä, niin siina skenaariossa voisi Suomellekin muutama lohjeta. Nimimerkki "piiska" muinaisissa sfnetin maanpuolustuskeskusteluissa oli suuri uskoja tässä asiassa. Aina jaksoi aukoa päätään kuinka Ruotsi sitten sodan tullen rakentaa valtavan miljoona-armeijan, joka valtaa puoli Eurooppaa.
2) En ole nähnyt mitään viitteitä siitä että Gripen olisi vahvoilla tässä "elinkaarikustannukset vs. suorituskyky"-vertailussa esim. juuri F-35:een verrattuna. Norjalaiset ja nähtävästi aika monet muutkin ovat samaa mieltä kanssani.
3) Hyvinkin mahdollista, mutta ei se Gripenia paljon auta. Kilpailijoilla kun on muitakin etuja ruotsalaisia vastaan kuin pienempi RCS.
iku-tykäri kirjoitti:
Kaikkien markkinoilla olevien koneiden komponentit valmistetaan ympäri maailmaa.
Pointti oli siis, että mitä likempänä kokoonpanoa, merkittäviä osavarastoja, ja asiantuntemusta kyseisestä lentolaitteesta ollaan, sen parempi.
Jep. Veikkaan, että samanmielisyyttä löytyy myös niistä muista maista joiden liput olivat aikanaan koneen kyljessä.
:a-grin:
Ei auta Gripeniä, mutta pistää pohtimaan, että kuinka paljon veroeuroja kannattaa matalaan RCS:ään sijoittaa. Ja toisaalta, kuinka matala RCS on tarpeeksi, ja pitääkö sen olla all-aspect vai riittääkö pelkkä keulan madallettu RCS.
iku-tykäri
Korpraali
Niinpä. Onkin mielenkiintoista että uskot pienen Ruotsin pystyvän haastamaan supervalta Usan komponenttien hankinnassa ja jälleenjakelussa kriisiajan oloissa.elso kirjoitti:
Volyymit jyräävät, läheinen sijainti ei.
Tämä pointti toimi vielä 40/50-luvuilla, mutta nykyaikana on vähän erilaiset realiteetit.elso kirjoitti:
Kuten itsekin sanoit, kaikkien markkinoilla olevien koneiden komponentit valmistetaan ympäri maailmaa. Sillä ei ole mitään väliä että Gripenin kokoonpano on naapurissa. En myöskään usko että Ruotsilla on jotain maagisia osavarastoja Suomelle jaettavaksi.
Case study, Volvo RM-12:
The fan/compressor discs and case, compressor spool, hubs, seals, and the entire afterburner are designed and produced in Sweden.
Jotenkin sellainen kutina, ettei Svedut välttämättä ole täysin ulkomaiden varassa mitä tulee esimerkiksi moottoreiden määräaikaishuoltoihin kun tunnit tulevat täyteen.
Tuotantokapasiteetista en ole tietoinen, mutta kuten sanottua, saattaa sieltä jokunen komponentti liietä Suomeenkin, jos ja kun on todennäköistä, että samassa pissassa kumpaakin maata uitetaan.
No, ehkä se F-35 on parempi vaihtoehto? Hitostakos sen tietää loppupeleissä?
The fan/compressor discs and case, compressor spool, hubs, seals, and the entire afterburner are designed and produced in Sweden.
Jotenkin sellainen kutina, ettei Svedut välttämättä ole täysin ulkomaiden varassa mitä tulee esimerkiksi moottoreiden määräaikaishuoltoihin kun tunnit tulevat täyteen.
Tuotantokapasiteetista en ole tietoinen, mutta kuten sanottua, saattaa sieltä jokunen komponentti liietä Suomeenkin, jos ja kun on todennäköistä, että samassa pissassa kumpaakin maata uitetaan.
No, ehkä se F-35 on parempi vaihtoehto? Hitostakos sen tietää loppupeleissä?
iku-tykäri kirjoitti:
norjalaiset esittivät että f-35 on taloudellisin. ei fyrkka/suorituskyky arvioinnista.
väite taloudellisemmasta on tietysti täyttä tuubaa, jos puhutaan pelkistä kuluista. gripen NG:n ostohinta on pienempi ja ilmatunnit halvempia. Onko se sitten asejärjestelmänä järkevä onkin sitten asia jota teppo toimittaja tai aatami seitsemäs ei osaa arvioida.
lopullinen valinta on aina eri kriteereiden summa, jossa eri kriteerit ovat eri painoarvoilla mukana. yleinen käsitys on, että norjalaisilla, vastoin väitteitään ei paljoa painanut fyrkka. transatlanttinen yhteys sitä vastoin enemmän. eikä siinä ole mitään pahaa.se on peruste siinä missä muutkin. norskit arvioivat itse miten painottavat eri kriteerit. norskit eivät halua koskaan joutua 8 huhtikuun 1940 tilanteeseen. siinä mielessä meillä pitäisi olla hieman samantapainen ajattelu: ei ikinä enää yksin !
Britit ja ranskalaiset nousivat maihin kun etelä-norja oli jo menetetty. Ottivar turpaan sakuilta joka maantiemutkassa, koska sakujen sotilasjohtajat oli koulutettu ryhmänjohtajista lähtien tehtävätaktiikkaan, kun taas arvon britit ja ranskalaiset joutuivat soittamaan ylemmäs joka tasolla.
Lisäksi näiden tulo ei ollut koordinoitu norskien kanssa millään tasolla. Norskien mobilisaatio meni perseelleen etelä-norjassa, kun annettiin tieto mobilisaatiosta, mutta se pieni sotilas-organisaatio joka oli olemassa ei saanut mobilisaatiokäskyä. Miehet menivät kotiin. Sitten käsky annettiin uudelleen. Arvaa mikä bordelli. Siinä vaiheessa sakut jo marssivat Karl-Johania (paikallinen mansku, nykyään ilman autoja osittain) ylös alas soittokunta nokassa.
Pohjois-Norjassa meni paremmin, kun yks kenu mobilisoi omin luvin. Siellä sakut meinas saada norskeilta hudaan, mut engelsmannit ja ranskalaiset lähti haneen ja sakut pääs uudelleen niskan päälle.
Oslo:
Tuollainen strateginen ylläkkö, vaikka norskien tiedustelu tiesi että saksalaiset lastaavat laivoja Kielissä ja ympäristössä, on zydeemi, jota norskien perinteen johdosta kaikin tavoin vastustetaan, mm. tiedustelun keinoin.
Nyt tiedustelutietoa aiotaan uskoa.
-------
Jos mennään ilmavoimiin, voi todeta että sakut ensin laskivat laskuvarjojääkäreitä keskeisille kentille, ja hieman sen jälkeen laskivat koneet maahaan. Norskeilla oli kentillä muutama kk, joista kuitenkin patut loppuivat nopeasti. Sen jälkeen ei kun junkersia junkersin jälkeen maahan.
----
Kun norskeilla nyt on fyffeä, aikovat pitää teknisen puolen kondiksessa.
PS. Olisikohan saksan ja ruotsin osaamisella mitään tekemistä toistensa kanssa:
"Mit klingendem Spiel rücken die Deutsche Truppen in Oslo ein."
"Med klingande musik (spel) rycker de tyska trupperna in i Oslo"
Lisäksi näiden tulo ei ollut koordinoitu norskien kanssa millään tasolla. Norskien mobilisaatio meni perseelleen etelä-norjassa, kun annettiin tieto mobilisaatiosta, mutta se pieni sotilas-organisaatio joka oli olemassa ei saanut mobilisaatiokäskyä. Miehet menivät kotiin. Sitten käsky annettiin uudelleen. Arvaa mikä bordelli. Siinä vaiheessa sakut jo marssivat Karl-Johania (paikallinen mansku, nykyään ilman autoja osittain) ylös alas soittokunta nokassa.
Pohjois-Norjassa meni paremmin, kun yks kenu mobilisoi omin luvin. Siellä sakut meinas saada norskeilta hudaan, mut engelsmannit ja ranskalaiset lähti haneen ja sakut pääs uudelleen niskan päälle.
Oslo:
Nyt tiedustelutietoa aiotaan uskoa.
-------
Jos mennään ilmavoimiin, voi todeta että sakut ensin laskivat laskuvarjojääkäreitä keskeisille kentille, ja hieman sen jälkeen laskivat koneet maahaan. Norskeilla oli kentillä muutama kk, joista kuitenkin patut loppuivat nopeasti. Sen jälkeen ei kun junkersia junkersin jälkeen maahan.
----
Kun norskeilla nyt on fyffeä, aikovat pitää teknisen puolen kondiksessa.
PS. Olisikohan saksan ja ruotsin osaamisella mitään tekemistä toistensa kanssa:
"Mit klingendem Spiel rücken die Deutsche Truppen in Oslo ein."
"Med klingande musik (spel) rycker de tyska trupperna in i Oslo"
Last edited by a moderator:
Norjalaiset tuttavani kyllä kuvaavat tuota Norjan kohtaloa hieman toisin, sielläkin on valtaamassa alaa aika inhoreality-näkemys, jonka mukaan "kaikki meni perseelleen, koska niin piti olemankin". Natsinroikaleita oli Norjassa omasta takaa monessa portaassa...eikä armeija tehnyt poikkeusta. Vaskisteja oli kirkossa, poliisissa, elinkeinoelämässä.....
Saksalaistiedustelu oli ollut erittäin röyhkeää ja näkyvää, vain torvi olisi voinut erehtyä kuvittelemaan, että natsinrökäleet huvikseen kuvasivat kuukausikaupalla satamia ja siltoja, vuonojen sisääntuloväyliä ja reippaasti keikkuivat vaskistien kalastusveneet Norjan rannikolla jo vuotta ennen invaasiota.
Saksalaistiedustelu oli ollut erittäin röyhkeää ja näkyvää, vain torvi olisi voinut erehtyä kuvittelemaan, että natsinrökäleet huvikseen kuvasivat kuukausikaupalla satamia ja siltoja, vuonojen sisääntuloväyliä ja reippaasti keikkuivat vaskistien kalastusveneet Norjan rannikolla jo vuotta ennen invaasiota.
adam7 kirjoitti:
Wikileaksin vuotamien tietojen mukaan Norja ainoastaan näytteli olevansa kiinnostunut Gripenistä. USA hidasteli tutkan osien toimitusta Gripeniin, jotta F-35 saisi etulyöntiaseman. Lisäksi Norjalaiset valitsivat hävittäjien päätehtäväksi ilmasta maahan operaatiot jossa Gripen ei ole niin vahvoilla.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Wikileaks+Norja+ja+USA+huijasivat+Ruotsia+h%C3%A4vitt%C3%A4j%C3%A4kaupoissa/1135262107130
http://www.ksml.fi/uutiset/ulkomaat/guardian-cia-kehotti-hankkimaan-tietoja-yk-johdosta/860008
Ylli
Majuri
kunnas kirjoitti:
Voiko tuon kääntäen ymmärtää niin, että Gripen on vahvoilla, jopa vahvempi, ilmasta-ilmaan operaatioissa.
Muutenkin tuo Norjan linjaus kertoo vahvasta strategian muutoksesta. Vahva maahyökkäyspainotteisuus sopii paremmin eteentyönnettyyn toimintaan kolmannessa maailmassa kuin Norjan puolustamiseen.
Ylli kirjoitti:
Miten se voisi olla vahvempi ilmasta-ilmaan operaatioissa? Gripen NG:llä ei ole varsinaisia häiveominaisuuksia (vain vähän pienennetty tutka- ja infrapunajälki), heikompi sensorivarustus, erittäin todennäköisesti heikompi ELSO-järjestelmä ja korkeintaan samaa luokkaa oleva liikehtimiskyky (aseiden kanssa varmasti heikompi). Gripen on oikein hyvä kone, mutta ei se kyllä kykene tasapäisesti kilpailemaan F-35:n kanssa ilmasta-ilmaan ominaisuuksissa. Gripen on varmasti halvempi ostaa ja ylläpitää, mutta muuten sen edut ovat vähissä. F-35 ei ole sen enempää tehty maahyökkäyksiin kuin JAS Gripenkään. Molemmat ovat yhtä lailla monitoimihävittäjiä ja kykenevät niin ilmasta-ilmaan kuin ilmasta-maahan toimintaan.
Juke kirjoitti:
Miten niin haaskattu liikehtimiskykyä stealth-ominaisuuksiin? F-22 on niin stealthkone kuin vain voi ja sen liikehtimiskykyä pidetään parhaana kaikista hävittäjäkoneista (myös monet muut valmistajat ovat tämän tunnustaneet). Siinä on toki käännettävät suihkusuuttimet, mutta ne vaikuttavat lähinnä vain hitaissa nopeuksissa. Molempia (F-22 ja F-35) lentäneet pilotit ovat kuvanneet liikehtimiskyvyn olevan hyvin lähellä toisiaan. F-35:n liikehtimiskyvyn on myös kuvattu olevan samaa tasoa tai parempi kuin F-16:n ja F/A-18 ilman kuormaa eli taatusti riittävä. Myös julkaistut tiedot (55 asteen kohtauskulmat kaarroissa ja 9.9 G:n kaarrot) viittaavat siihen että JAS Gripen ei ainakaan se liikehtimiskykyisempi kone ole.
Nykyisiä koneita verrattaessa täytyy muistaa, että F-35 on noin 20 vuotta uudempaa suunnittelua kuin JAS Gripen, Dassault Rafale ja Eurofighter Typhoon ja noin 30 vuotta uudempaa suunnittelua kuin F-15, F-16, F-18, Su-27 ja MiG-29 johdannaisineen. Toki uudistettuja malleja on noista kaikista tullut, mutta niiden perusratkaisut kuitenkin rajoittavat oleellisesti sen, mihin kukin koneista pystyy. Jos koneita oltaisiin oltu ostamassa aikajaksolla 2000-2015 niin vahvoja kandidaatteja olisivat varmasti olleet esim. Eurofighter Typhoon, Dassault Rafale ja vaikkapa Super Hornet. Koska konehankinta osuu jonnekin vuoden 2025 tienoille, niin silloin suht modernit vaihtoehdot ovat vähissä. Eurofighter Typhoon, Dassault Rafale ja Gripen NG ovat silloin perustaltaan 40 vuotta vanhoja, vaikka toki kaikissa varmasti on päivitetty järjestelmiä. Esim. Hornettien hankinta-aikaan ne olivat alle 20 vuotta vanhaa suunnittelua. Vähän sama kuin nyt ostettaisiin uusia Saab 37 Viggeneitä tai MiG-23:a.