Ilmavoimien tulevaisuus

[RistoJ]

Häivekoneen voi havaita seuraavilla takniikoilla:
- Käytetään matalataajuustutkaa
- Suunnataan tutka maalin sivuun. (Irbis-e tutka pystyy havaitsemaan F-35:n sivulta 90 km:n päästä. Jos 4+4 konetta hajaantuu parviksi näkee neljä konetta häivekoneen väistämättä sivulta. Lisäksi jos koneet käyttävät samaa lähetyspulssia on niiden havaintoetäisyys 180 km:ä!)

Selitäpä miten tuo kantaman tuplaaminen onnistuu noin teoreettisesti ja miten ne kykenevät käyttämään samaa lähetyspulssia. Lisäksi lähde näille väitteille olisi enemmän kuin mielenkiintoinen. Oletat myös tuossa, että se häivekone lentää yksikseen taivaalla ja nuo 4+4 konetta pystyvät täysin vapaasti liikehtimään eikä tee mitään vastatoimia. Lisäksi niillä viholliskoneilla pitäisi olla aika tarkka tieto siitä häivekoneesta, jotta ne osaisivat etsiä sitä oikeasta paikasta. Ongelmia tuottaa vielä se, että F-35 kykenee havaitsemaan sen Irbis-E:tä kantavan Su-35:n satojen kilometrien päästä.

En ymmärrä tätä fiksaatiota havaitsemisen. Totta kai häivekoneen voi havaita millä tahansa tutkalla, mutta paljon lyhyemmillä etäisyyksillä kuin tavanomaisen koneen. Tuo Irbis-E (tai mikä tahansa muu tutka) kykenee havaitsemaan sen tavanomaisen koneen vähintään neljä kertaa pidemmältä kuin häivekoneen. Samalla se tarkoittaa 16-kertaista aluetta ja vielä suurempaa ilmatilavuutta. Tämä antaa häivekoneelle paljon aikaa ja lisätilaa toimia verrattuna tavanomaiseen koneeseen. Lisäksi koneeseen pitäisi pystyä lukittumaan ja ampumaan se alas. Häiveteknologia kuitenkin pudottaa samalla lailla myös ohjusten tutkien havaitsemis- ja lukitusetäisyydet hyvin pieniksi eli osumatodennäköisyys putoaa rajusti.

 

[RistoJ]

Korjaa jos olen väärässä, mutta Amraam on ollut matkalla jo jonkin aikaa ennen kuin tuo tutka havaitsee sen ampuneen koneen (siis ei vielä seurantaa, vain havainto). Mitä taas tulee tilanteeseen, jossa ilmassa on 4+4 konetta kaikki käyttämässä tutkiaan yhteistyössä, niin veikkaan, että tuollainen osasto joutuu liikkumaan aika jäykästi muodostelmassa, eli useampi F-35 varmaan saisi manööveröityä ainakin yhden koneen ampuma-asemiin ilman, että se huomataan.

Irbis havaitsee rcs 0.001 m2 (F-35 edestä) 47 km:n päästä ja neljä tutkaa yhdessä havaitsevat 94 km:n päästä. AMRAAM:n kantama on 50 km:ä
Venäläisissä tutkissa havainto ja seuranta etäisyys on yleensä lähes yhtäsuuria.

Tuo irbis ei kuitenkaan pysty lukittumaan tuolta etäisyydeltä... Okei kone voidaan optimaalisissa olosuhteissa havaita mutta se täytyisi vielä tiputtaa ennen kuin itse tippuu...

Tuo amraamin kantama on muuten alakanttiin... c7 versio kantaa aikalailla pidemmälle.

Tuossa justiinsa ennen edellistä kommenttiani katsoin ja wikin mukaan C5 kantaa >105 kilsaa. Ja jos maali tulee kohti, niin silloinhan homma vaan helpottuu.

Wikiinn ei voi aina luottaa. AIM-120B-mallille luvataan 50-70 km:n kantama, josta 50 km:n kantama on hävittäjään ja 70 km:ä on kantama paikallaan pyörivään lennokkiin. 105 km:ä ei voi olla millään kantama hävittäjään. Vaikka AIM-120 ohjuksessa on tapahtunut kehitystä mm. pienemmät siivekkeet (pienempi ilmanvastus), pienempi AESA-tutka(enemmäm tilaa moottorille) niin ei se sentään yli tuplaaa kantamaa. Vasta AIM-120D-versiolle luvataan 50 % kantaman lisäys ja ohjuksen kokoa on ilmeisesti kasvatettu.

Mistä tuommoiset kantamatiedot ovat peräisin? AMRAAM:n kantamaksi on virallisesti kerrottu A-mallista lähtien vain "30 nm+ range" ja vastaavia hyvin epämääräisiä tietoja.

Kuten tuossa SJ kirjoittikin tuon D-mallin kantamalisäys on verrattu C7-mallin ohjukseen. Kuten olen jo todennut, pelkästään softia (lentoradan optimointi) muuttamalla on esim. GMLRS:n raketin kantama kasvatettu 60 km 92 km:iin. Uudella rakettimoottorilla (GMLRS+) on päästy yli 120 km kantamaan. AMRAAM:n osalta softia on muutettu pitkin matkaa ja lisäksi moottoria on kasvatettu C5 ja C7-malleissa. Lisäksi tuo mainitsemasi pienemmät siivekkeet tulivat C-malliin. Tietenkin maksimikantamat ovat aina liikehtimättömiä kohteita vastaan ja väistelevää hävittäjää joudutaan ampumaan paljon lähempää. Tosin D-mallin maksimikantamaa ei tiedetä.

 

[kunnas]

Irbis havaitsee rcs 0.001 m2 (F-35 edestä) 47 km:n päästä ja neljä tutkaa yhdessä havaitsevat 94 km:n päästä. AMRAAM:n kantama on 50 km:ä
Venäläisissä tutkissa havainto ja seuranta etäisyys on yleensä lähes yhtäsuuria.

Tuo irbis ei kuitenkaan pysty lukittumaan tuolta etäisyydeltä... Okei kone voidaan optimaalisissa olosuhteissa havaita mutta se täytyisi vielä tiputtaa ennen kuin itse tippuu...

Tuo amraamin kantama on muuten alakanttiin... c7 versio kantaa aikalailla pidemmälle.

Tuossa justiinsa ennen edellistä kommenttiani katsoin ja wikin mukaan C5 kantaa >105 kilsaa. Ja jos maali tulee kohti, niin silloinhan homma vaan helpottuu.

Wikiinn ei voi aina luottaa. AIM-120B-mallille luvataan 50-70 km:n kantama, josta 50 km:n kantama on hävittäjään ja 70 km:ä on kantama paikallaan pyörivään lennokkiin. 105 km:ä ei voi olla millään kantama hävittäjään. Vaikka AIM-120 ohjuksessa on tapahtunut kehitystä mm. pienemmät siivekkeet (pienempi ilmanvastus), pienempi AESA-tutka(enemmäm tilaa moottorille) niin ei se sentään yli tuplaaa kantamaa. Vasta AIM-120D-versiolle luvataan 50 % kantaman lisäys ja ohjuksen kokoa on ilmeisesti kasvatettu.

Mistä tuommoiset kantamatiedot ovat peräisin? AMRAAM:n kantamaksi on virallisesti kerrottu A-mallista lähtien vain "30 nm+ range" ja vastaavia hyvin epämääräisiä tietoja.

pv:n virkailija kertoi messuilla.

 

[Tähystäjä]

Irbis havaitsee rcs 0.001 m2 (F-35 edestä) 47 km:n päästä ja neljä tutkaa yhdessä havaitsevat 94 km:n päästä. AMRAAM:n kantama on 50 km:ä
Venäläisissä tutkissa havainto ja seuranta etäisyys on yleensä lähes yhtäsuuria.

Tuo irbis ei kuitenkaan pysty lukittumaan tuolta etäisyydeltä... Okei kone voidaan optimaalisissa olosuhteissa havaita mutta se täytyisi vielä tiputtaa ennen kuin itse tippuu...

Tuo amraamin kantama on muuten alakanttiin... c7 versio kantaa aikalailla pidemmälle.

Tuossa justiinsa ennen edellistä kommenttiani katsoin ja wikin mukaan C5 kantaa >105 kilsaa. Ja jos maali tulee kohti, niin silloinhan homma vaan helpottuu.

Wikiinn ei voi aina luottaa. AIM-120B-mallille luvataan 50-70 km:n kantama, josta 50 km:n kantama on hävittäjään ja 70 km:ä on kantama paikallaan pyörivään lennokkiin. 105 km:ä ei voi olla millään kantama hävittäjään. Vaikka AIM-120 ohjuksessa on tapahtunut kehitystä mm. pienemmät siivekkeet (pienempi ilmanvastus), pienempi AESA-tutka(enemmäm tilaa moottorille) niin ei se sentään yli tuplaaa kantamaa. Vasta AIM-120D-versiolle luvataan 50 % kantaman lisäys ja ohjuksen kokoa on ilmeisesti kasvatettu.

Mistä tuommoiset kantamatiedot ovat peräisin? AMRAAM:n kantamaksi on virallisesti kerrottu A-mallista lähtien vain "30 nm+ range" ja vastaavia hyvin epämääräisiä tietoja.

Kuten tuossa SJ kirjoittikin tuon D-mallin kantamalisäys on verrattu C7-mallin ohjukseen. Kuten olen jo todennut, pelkästään softia (lentoradan optimointi) muuttamalla on esim. GMLRS:n raketin kantama kasvatettu 60 km 92 km:iin. Uudella rakettimoottorilla (GMLRS+) on päästy yli 120 km kantamaan. AMRAAM:n osalta softia on muutettu pitkin matkaa ja lisäksi moottoria on kasvatettu C5 ja C7-malleissa. Lisäksi tuo mainitsemasi pienemmät siivekkeet tulivat C-malliin. Tietenkin maksimikantamat ovat aina liikehtimättömiä kohteita vastaan ja väistelevää hävittäjää joudutaan ampumaan paljon lähempää. Tosin D-mallin maksimikantamaa ei tiedetä.

Joo, tämä on huvittavaa, että tietyillä kirjoittajilla on taipumus uskoa suoraan kaikkea mitä venäläisvalmistajien brosyyreissä lukee ilman minkäänlaista lähdekritiikkiä. Sitten näitä teoreettisia ideaalitilanteita verrataan länsimaisten koneiden minimi suoritusarvoihin, ja vedetään johtopäätöksiä, että vasta suunnittelupöydällä oleva venäläisteknologia on ylivertaista. Kehitetään joku täysin teoreettinen optimitilanne, jossa oma suosikki kone on joltain yhdeltä ominaisuudeltaan hitusen parempi kuin vaikka F-22 Raptor, ja sitten vedetään siitä yleistys, että Raptor on paska kone, ja stealth vain humpuukkia. Samanlaista jankausta puolet tästäkin ketjusta.

Tämä on vähän sama kuin väittäisin, että lada on ferraria parempi auto, koska se mahtuu pienempään parkkiruutuun. Ferrarilla ei tee mitään, koska lada mahtuu pikkukujalle, jonne ferrarilla ei ole asiaa. Millään muilla ominaisuuksilla, tai sillä että miksi sen ferrarin pitäisi tunkea sinne päättyvälle pikkukujalle, ei ole mitään merkitystä.

Vaikka Brewsterillä voidaan ampua F-35 alas, jos se sattuu sattumalta olemaan aivan F-35:sen takasektorissa ilman että F-35 on sitä havainnut. Miten realistinen ja relevantti tällainen tilanne sitten on, on ihan toinen asia...

Järjetöntä keskustelua, jos omien mieltymysten ja fanitusten annetaan hämärtää kaikki faktat, ja poimitaan vain omaa suosikkikonetta suosivaa dataa, josta vedetään kaikenkattavia yleistyksiä.

Luottaisin tähän venäläisteknologiaan vähän enemmän, jos se olisi tositilanteessa osoittanut paremmuutensa, mutta sitä odotellessa...

 

[RistoJ]

Venäläisissä tutkissa havainto ja seuranta etäisyys on yleensä lähes yhtäsuuria.

No ei sentään ole. Yleensä nykypäivän tutkilla seurantaetäisyys on n. 80% havaintoetäisyydestä. Tämä tosin vaatii että havaintotodennäköisyytenä käytetään yli 80% todennäköisyyksiä. Venäläiset ovat normaalisti käyttäneet havaintotodennäköisyytenä 50%, joka tarkoittaa että käytännön seurantaetäisyys on selvästi pienempi kuin teoreettinen maksimihavaintoetäisyys.

 

[elso]

Huomioitavaa noissa bi- ja multistaattisissa järjestelmissä on se, että ne eivät ole vielä edenneet suunnitelmia pidemmälle. Olisikohan käytännön toteutus hankalaa?

Mielestäni Silent Sentry menee jo kirkkaasti multistaattisten tutkien kategoriaan. Tästä voi toki olla eri mieltäkin.

Ja kyllähän noita on rakenneltu tutkimuskäyttöön aika monessakin maasssa.

http://ieeexplore.ieee.org/xpl/login.jsp?tp=&arnumber=1203397&url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fxpls%2Fabs_all.jsp%3Farnumber%3D1203397

On selvä asia, että toteutus valtakunnallisessa, sotilaallisessa mittakaavassa on haastavaa, ja ropoja saa pistää riviin useankin F-35:n edestä, elinkaarikustannuksineen.

Tällöin tosin ei pystytä teoriassakaan mittaamaan koneen paikkaa eikä nopeutta, vaan tiedetään ainoastaan että jokin kohde on lähettimen ja vastaanottimen välissä (koska ei millään voida tietää missä kohtaa lähettimen ja vastaanottimen välissä kohde on). Heti kun kohde on sivussa tästä linjasta, alkaa häiveteknologia vaikuttamaan ja havaintoetäisyys pienenee. Toki teoriassa kohteen paikka (ja samalla ehkä suuntakin) voitaisiin kolmiomitata jos se olisi yhtä aikaa lähes tismalleen useamman (vähintään kolmen, mieluummin useamman) lähettimen ja vastaanottimen välissä. Tämä ei kylläkään ole mitenkään kovin todennäköinen vaihtoehto. Toinen mahdollisuus olisi tosiaan havaita nuo sivuheijastumat, mutta silloinkin vastaanottimen pitäisi olla juuri siinä suunnassa mihin koneesta heijastuvat tutkasignaalit osoittavat. Jos vastaanotin on vähänkin sivussa tuosta heijastumasta, sen vastaanottama energia pienenee oleellisesti (eli havaintokyky pienenee) Tuokin lienee melko epätodennäköinen tilanne muuten kuin satunnaisesti.

Kyllähän se niin on, että koko multistaticin idea lähtee siitä, että vastaanotinverkko on suhteellisen tiheä, jolloin todennäköisyyttä erilaisten heijastumien havaitsemiseksi, sekä maalien olemassaolo lähetin/vastaanotinparien välissä voidaan kasvattaa. Faktahan kumminkin on se, että myös häivekone heijastaa radioaaltoja, ja heijastumien energia kasvaa taajuuden madaltuessa. Älykkään järjestelmän tulee siis osata käyttää näitä ominaisuuksia hyväksensä.

Ne pystyvät (kuten matalataajuustutkatkin ja passivitutkat) kertomaan, että jotain todennäköisesti lentää tietyllä alueella, mutta eivät ihan helposti pysty esim. johtamaan tulta tehokkaasti.

Tämä on se, johon odotan tulevaisuudessa kovia kehityspanoksia. Vaatii laskentatehoa ja pienellä viiveellä toimivaa tiedonsiirtokanavaa.

Mielestäni F-35:sta vastaan voi politiikan ja kauppapolitiikan lisäksi olla lähinnä se, että sen huolto- ja ylläpitovaatimukset osoittautuvat käytännössä suunniteltua selvästi suuremmiksi (niiden pitäisi olla korkeintaan samat kuin nykykoneilla).

Kustannuksiin se kaatuu. Pakko keksiä jotain muuta, ja olen melko varma, että "tehokertoimet" saadaan kohdilleen ihan muilla tavoilla, hyödyntäen kotimaista osaamista ja vähän halvempaa lavettia.

EDIT: Vahvaan, hyvin verkotettuun tutkajärjestelmään nojaava ilmapuolustus mahdollistaa tietysti myös sen, että jos Venäjä jollain Kuolemantähdellä (c)"tuhoaa kaikki koneet kentille", meillä on edelleen jonkinlaiset vaikutusmahdollisuudet maan pinnalta käsin.

 

[Einomies1]

Vielä häive-keskustelusta:

Eräät foorumilla kyseenalaistavat häiveteknologian

Ei kai sen teknistä toimivuutta kukaan kyseenalaista.

Ylistämällä Irbis-E tutkaa tai S-400 it järjestelmää toimivaksi häivemaaleja vastaan ongelmitta sitä tehdään täällä yleisesti. Yleisesti ehkä luullaan että Häive= näkymätön ja sitä se ei ole. Mutta myös unohdetaan että nykyisin valmistettavat tutkat eivät pysty varmasti mittaamaan 5. gen taistelukonetta läheskään maksimietäisyyksillä samalla kuin 5. gen kone havaitsee kauempaa esim. vanhemman koneen.

1. All aspect häivekyky eli heikompi näkyvyys ilmasta ja maasta katsottuna ("sisään rakennettu häivekyky"=suunnittelu alusta lähtien).
2. Kehittynyt sensorifuusio ja edistyksellinen tiedon jakaminen sekä kerääminen.
3. Edistyksellinen, pilotin kuormaa vähentävä avioniikka ja ohjaamo.
4. Kehittynyt omasuoja ja ELSO kyky
5. Kyky kantaa asekuormaa sisäisesti sekä ulkoisesti uhkakuvan ja tehtävän mukaan (liittyy myös kohtaan 1).

Melkoisia fantasioita. Ei tule nykyisillä hankintaresursseilla toteutumaan.

Ne ovat kyllä ihan todellisia 5. sukupolven ominaisuuksia ja yksi asia on varma: niitä ei voi lisäillä ja tilailla "lisävarusteina" pimp-my-ride tyyliin vaan ne on löydyttävä integroituina koneesta. F-35 on tällainen.

Tulee mieleen edellinen IT-ohjushankinta, jolloin olin melko varma, että päädytään SAMP/T:hen, yksinkertaisesti siitä syystä, että sillä on parempi torjuntaulottuvuus. No mitäpä tapahtui?

Tulee mieleen Thomeniuksen kirjoitus Suomen Sotilaassa kilpailun aikana. Hän kyseenalaisti ampumaetäisyyden merkityksen jota on suomessakin ylikorostettu kaiken muun uhallakin (mm. selviytymiskyky ja tappioiden sieto). Me emme voi odottaa että niillä pelimerkeillä joita oli käytössä, voitaisiin luoda jokin 100-200+ km:n etäisyydeltä kaiken pudottava it-järjestelmä kun sitä ei ole olemassa missään, ei edes itänaapurissa.

Kuka tietää, vaikka Saab tarjoaa muutaman vuoden sisällä RCS-pakettia (RAM pinnoite + vähän uutta muotoilua) nykyiseen koneeseensa?

Koeta nyt jo uskoa että Saab Gripeniä ei saada 5.sukupolven koneeksi millään "add-on" palikoilla vaan kone on suunniteltava alustapitäen jotta se olisi todella tehokas vastine rahalle. Vaikka Saab tarjoaisi norsua kuljettavan gripenin, en huolisi sitä. Gripeniä voidaan tekohengittää päivityksillä vielä tämän vuosikymmenen loppuun kuten Hornettia mutta sitten loppuu veto ja elinkaarikyky.

Minkään häive-F-koneen hankintaan en jaksa uskoa.

Älä sitten usko. Minä uskon että ainoa uskottava hankintavaihtoehto tulee rapakon takaa kun länsikalustosta puhutaan ja sieltä suunnasta hankitaan. Gripen olisi rahan haaskausta ja koko ilmavoidat voidaan kuopata ja leikkiä ilmatorjuntavaltiota tai sitten tilata ruotsilta ilmavoimat ostopalveluna.
Eipä kuole omat lentäjät...

 

[SJ]

Tulipahan mieleen, että tuossa taannoisessa viestissä unohtui mainita, että Meteor ohjusta suunnitellaan F-35:een. Ohjus kuulemma sopii niihin sisäisiin ripustimiin ja itse integrointi on tarkoitus hoidella, kunhan vain rahoitus järjestyy. Olettaisin, että sen kanssa kantaman riittävyydestä ei ole epäselvyyksiä.

 

[Tähystäjä]

Se mikä monelta kirjoittajalta tuntuu välillä unohtuvan tällä foorumilla, on että sodankäynti ja erityisesti ilmasodankäynti on kokonaisuus, joka on monen tekijän summa.

Ei ole järin hedelmällistä esim. verrata koneen x siipikuormaa koneen y vastaavaan, ja todeta että koska koneella x on 10% pienempi siipikuorma, on kone x 10%:ia liikehtimiskykyisempi kuin kone y. Esimerkiksi lentokoneen liikehtimiskykyyn vaikuttaa siipikuormituksen lisäksi hyvin moni muukin asia, kuten koneen teho-painosuhde, käytettävä ohjausjärjestelmä (analoginen vai digitaalinen fly-by-wire), suihkuvirtauksen ohjaaminen (thrust vectoring, useita eri tapoja toteuttaa), kannettava asekuorma, lentokonemoottorin ominaisuudet, koneen ilmanvastuskerroin (drag), ohjauspintojen ja siipien muoto, jäljellä oleva polttoaine jne... Lisäksi eri koneissa nämä vaikuttavat eri tavalla, ja niiden vaikutuksen määrä liikehtimiskykyyn vaihtelee konetyypeittäin.

Ilmasotaa ei myöskään käydä tyhjiössä, jossa on vain yksi F-35 vs yksi Su-35, vaan dynaamisessa kokoajan muuttuvassa kolmiuloitteisessa todellisuudessa, jossa on paljon muitakin vaikuttavia tekijöitä kuin koneen x tutkan maksimi havaintoetäisyys ja koneen y tutkapoikkipinta-ala (RCS). Jokaiseen taisteluhävittäjään kohdistuu todellisessa sotatilanteessa lukuisia eri uhkia niin maasta kuin ilmastakin. Hävittäjän suorituskykyyn vaikuttavat puhtaasti teknisten ominaisuuksien lisäksi mm. käytettävissä oleva tilannekuva, vihollisen ryhmitys ja -toimet, lentäjän ja taistelunjohdon koulutustaso, huolto, materiaalitilanne, käytettävä taktiikka ja strategia, säätila, vuodenaika, ilmatilan laajuus ja korkeus, maastonmuodot, elektroninen häirintä, datalinkit ja ulkoiset sensorit taistelunjohtoineen (esim. AWACS), polttoainetäydennysten saatavuus (ilmatankkauskyky, varatukikohdat), omien ja vihollisten tukikohtien sijainti, omien ja vihollisen koneiden ja ilmatorjunnan määrä ja laatu, voimankäyttösäännöt (ROE), sekä lukuisa joukko muita erikseen mainitsemattomia tekijöitä.

Ilmasota ei ole koskaan yksinkertaista vähennyslaskua, jossa se jolla on enemmän jotain yhtä suuretta voittaa automaattisesti. Kaikkien osa-alueiden tulee olla kunnossa, jotta voidaan käydä menestyksellistä ilmasotaa. Ei paljon auta vaikka käytössä olisi maailman paras hävittäjätaktiikka tai pitkäkantamaisin tutka, jos koneen moottorit eivät toimi. Ilmasota ei ole myöskään sodankäynnin kokonaisuudesta erillinen osa-alue, vaan esimerkiksi maasotatoimien kulku vaikuttaa suoraan ilma-aseen toimintaedellytyksiin.

Tutkimusten ja käytännön taistelukokemuksenkin mukaan paras teho ilmapuolustuksessa saadaan useiden eri toisiaan täydentävien asejärjestelmien ja sensoreiden yhteisvaikutuksella. Mikään yksittäinen lentokone, ohjus tai tutka tuskin on ns. "silver-bullet", joka ratkaisee kaiken.

 

[Peiper]

Harmi ettei tällä foorumilla ole tykkää-nappia, koska tuosta Tähystäjän viestistä voisi tykätä.

 

[SJ]

Harmi ettei tällä foorumilla ole tykkää-nappia, koska tuosta Tähystäjän viestistä voisi tykätä.

Eiköhän täällä pärjätä ilmankin.

 

[Peiper]

Harmi ettei tällä foorumilla ole tykkää-nappia, koska tuosta Tähystäjän viestistä voisi tykätä.

Eiköhän täällä pärjätä ilmankin.

Missään ei pärjätä ilman sitä, kummasti turhat "rakastan sinua"-viestit vähenevät kun on myös virtuaalihali mahdollistettu

 

[crane]

Harmi ettei tällä foorumilla ole tykkää-nappia, koska tuosta Tähystäjän viestistä voisi tykätä.

sanos muuta

 

[elso]

Harmi ettei tällä foorumilla ole tykkää-nappia, koska tuosta Tähystäjän viestistä voisi tykätä.

sanos muuta

Aamen.

Lillukanvarsiin jämähtäminen, tai "F-22 vs. SU-35" steriilissä ilmatilassa - vertaukset ovat niin 1920-luvulta. Ei mitään pointtia.

Suomi taistelee ilmapuolustusjärjestelmällänsä, jonka yksi osanen torjuntahävittäjä on. Ei enempää, eikä vähempää.

Kun puolustusvoimille lätkäistään seuraavan hävittäjähankinnan budjetti kouraan, pitääkin yrittää optimoida järjestelmäkokonaisuuden suorituskyky, ei niinkään jonkin järjestelmän osan, kuten hävittäjän, suorituskyky. Ei liene ihan helppo yhtälö.

 

[Raveni]

Harmi ettei tällä foorumilla ole tykkää-nappia, koska tuosta Tähystäjän viestistä voisi tykätä.

sanos muuta

Aamen.

Lillukanvarsiin jämähtäminen, tai "F-22 vs. SU-35" steriilissä ilmatilassa - vertaukset ovat niin 1920-luvulta. Ei mitään pointtia.

Suomi taistelee ilmapuolustusjärjestelmällänsä, jonka yksi osanen torjuntahävittäjä on. Ei enempää, eikä vähempää.

Kun puolustusvoimille lätkäistään seuraavan hävittäjähankinnan budjetti kouraan, pitääkin yrittää optimoida järjestelmäkokonaisuuden suorituskyky, ei niinkään jonkin järjestelmän osan, kuten hävittäjän, suorituskyky. Ei liene ihan helppo yhtälö.

Varsinkin kun tulee vaatimaan puolustushaarojen tiivistä yhteistyötä...

 

[Einomies1]

Nyt on Tähystäjä nähnyt puut metsältä! Olen samaa mieltä tismalleen.
Hyvä kirjoitus ELSOlta myös.

Sota ei ole ei ole ollut mikään Gladiaattoritaistelu areenalla mies-miestä vastaan vaan tekniikan, tieteen, taidon, taktiikan ja tahdon kokonaisuus.

On täysin epärelevanttia verrata kahta kokonaisuudesta irroitettua palikkaa keskenään vieläpä kun olemassa oleva data on vähintäänkin epäilyttävää tarkkuudessaan.

Nykyiset ja varsinkin huomispäivän tst-koneet on suunniteltu toimimaan kokonaisuuksien osana, ei irrallisina. Tehokkaasti integroitu kokonaisuus eli verkko jossa on toisiaan täydentäviä palasia, on tehokkain verrattuna yksittäisiin toimijoihin AINA.

Foorumilla keskustelu on mielenkiintoista, täynnä vauhtia ja vaarallisia tilanteita ja kirjavaa mutta tunnetta alkaa olemaan pelissä enemmän kuin järkeä. Mihin perustuvat nettisaiteilta saadut arviot tutkapinta-aloista, ampumaetäisyyksistä ja havaintoetäisyyksistä? Spekulatiivisia arvoja ja karkeita arvioita kaikki.

Ei kukaan voi sanoa vielä varmasti edes sotilasmaailmassa miltä etäisyydeltä Irbis-E näkee F-35:n tai päinvastoin F-35 näkee SU-35:n tai SU-50:n. F-35 tuskin on ollut edes venäläistutkan mitattavana koskaan vielä ja Su-50 vasta koelentovaiheessa.

Myöskään ohjusvalmistajat eivät ainakaan ilmataisteluohjuksissa paljasta koskaan todellisia arvojaan tarkasti vaan ne ovat summittaisia. Kyllä käyttäjät tietävät ne.

Mielenkiintoinen oli kommentti koskien Meteor-ohjuksen integrointia F-35:een. Lieneekö myös USA kiinnostunut aseesta koska lopetti AMRAAM T3-ohjusprojektinsa (Triple Target Terminator) rahoituksen?

 

[RistoJ]

Tulipahan mieleen, että tuossa taannoisessa viestissä unohtui mainita, että Meteor ohjusta suunnitellaan F-35:een. Ohjus kuulemma sopii niihin sisäisiin ripustimiin ja itse integrointi on tarkoitus hoidella, kunhan vain rahoitus järjestyy. Olettaisin, että sen kanssa kantaman riittävyydestä ei ole epäselvyyksiä.

Ainakin Meteor-ohjuksen mahtumista F-35:n aseripustimiin on jo kokeiltu ja ilmeisesti se on nykyisellään pikkuisen liian iso niihin (erityisesti nykyisiin sisäisiin ilmasta-ilmaan ripustimiin). MBDA:n mukaan kuitenkin tuo ohjus mahtuu pienillä muutoksilla (jokin tuleva versio siis) F-35:n myös sisäisiin ilmasta-ilmaan ripustimiin. F-35 tulee varmuudella olemaan sen tärkeä kone, että melkein varmasti nuo muutokset tehdään. Ulkoisiin ripustimiin nuo tietysti menevät siinä kuin mihin tahansa muuhunkin koneeseen. Tietysti vielä täytyy tehdä integrointi koneen asejärjestelmiin.

Yhdysvallat varmaan käyttää AIM-120D-mallia Meteorin sijasta ja pärjää sillä varmasti seuraavat 10-15 vuotta. Meteorhan tulee palveluskäyttöön vasta muutaman vuoden päästä ja Venäjän tai Kiinan vastineet ovat vasta piirustuspöydällä.

 

[SJ]

Tulipahan mieleen, että tuossa taannoisessa viestissä unohtui mainita, että Meteor ohjusta suunnitellaan F-35:een. Ohjus kuulemma sopii niihin sisäisiin ripustimiin ja itse integrointi on tarkoitus hoidella, kunhan vain rahoitus järjestyy. Olettaisin, että sen kanssa kantaman riittävyydestä ei ole epäselvyyksiä.

Ainakin Meteor-ohjuksen mahtumista F-35:n aseripustimiin on jo kokeiltu ja ilmeisesti se on nykyisellään pikkuisen liian iso niihin (erityisesti nykyisiin sisäisiin ilmasta-ilmaan ripustimiin).

Juu, Meteor ei mahdu kaikkiin ripustimiin. Ilmasta-maahan ripustimet kykenevät kantamaan JDAM pommin, joten meteor ei ole mikään ongelma.

 

[RistoJ]

Nyt on Tähystäjä nähnyt puut metsältä! Olen samaa mieltä tismalleen.
Hyvä kirjoitus ELSOlta myös.

Sota ei ole ei ole ollut mikään Gladiaattoritaistelu areenalla mies-miestä vastaan vaan tekniikan, tieteen, taidon, taktiikan ja tahdon kokonaisuus.

On täysin epärelevanttia verrata kahta kokonaisuudesta irroitettua palikkaa keskenään vieläpä kun olemassa oleva data on vähintäänkin epäilyttävää tarkkuudessaan.

Nykyiset ja varsinkin huomispäivän tst-koneet on suunniteltu toimimaan kokonaisuuksien osana, ei irrallisina. Tehokkaasti integroitu kokonaisuus eli verkko jossa on toisiaan täydentäviä palasia, on tehokkain verrattuna yksittäisiin toimijoihin AINA.

Tämä on ehdottoman totta. Ongelmana tietysti on se, että mitä tässä nyt kirjoitellaan eli Hornetien seuraajan valinta tapahtuu noin 10 vuoden päästä ja palveluskäyttöön koneet (jos konehankinta toteutuu) tulevat todennäköisesti 15-20 vuoden ajanjaksolla. Sitten vielä täytyy miettiä niiden käyttöaikaa, joka on tästä hetkestä 15-50 (mahdollisesti vieläkin pidemmälle) vuotta eteenpäin. On aika hankalaa nähdä miten maailma makaa noin pitkälle.

Tiettyjä asioita aivan varmasti tarvitaan koneessa, jotta se kykenee toimimaan osana kokonaisuutta. Näitä ovat häiveteknologia (ainakin jossain määrin), monipuoliset ja suorituskykyiset sensorit, suorituskykyiset datalinkit, sensorifuusio, hyvä tilannetietoisuus (pääosin kolmen edellisen kohdan seurauksena). Tietysti perusominaisuuksia kuten lento-ominaisuudet ja aseistus unohtamatta. Nähdäkseni meille mahdollisista koneista vain F-35 sisältää nuo kaikki. Muut länsikoneet ovat julkistettujen tietojen perusteella lähes kaikilla osa-alueilla (paitsi lento-ominaisuudet) ratkaisevasti heikompia. PAK-FA:sta ja J-20:sta mitään järkevää vertailutietoa ei ole saatavilla, koska ovat vielä niin alkuvaiheessa että todennäköisesti edes Sukhoi tai Chengdu eivät niitä tarkasti tiedä.

Myöskään ohjusvalmistajat eivät ainakaan ilmataisteluohjuksissa paljasta koskaan todellisia arvojaan tarkasti vaan ne ovat summittaisia. Kyllä käyttäjät tietävät ne.

Tämä on totta ja ilmoitetut arvot ovat usein vielä täysin vertailukelvottomia. Toinen voi ilmoittaa maksimilaukaisuetäisyyden Mach 1:stä vastapalloon suoraan lentävään maaliin. Toinen voi ilmoittaa vaikka ohjuksen maksimilentoetäisyyden. Ensimmäinen voi olla vaikka 80 km kun toinen onkin esim. 50 km ihan samalle ohjukselle. Kun ei tiedetä varmaksi missä olosuhteissa etäisyydet on ilmoitettu ja minkälaiselle maalile, niin järkevä vertailu on mahdotonta. Faktat ovat, että AMRAAM:a on päivitetty ahkerasti ja se on laajassa käytössä. Meteor on tulossa käyttöön ja on varmasti moderni ohjus. Venäläinen vastine R-77:ää (eli RVV-AE) ei ole juurikaan päivitetty (paitsi suunnitelmissa) ja sen uusi versio RVV-SD (joka ilmeisesti on tulossa käyttöön lähivuosina) on ilmeisesti jossain AIM-120C-mallien tasolla.

 

[Tähystäjä]

Kiitokset rohkaisevista kommenteista! :a-smiley:

Kirjoitin vain auki tiettyjä itsestäänselvyyksiä ja sodankäynnin lainalaisuuksia, joita ei aina tule ajateltua kokonaisuudessaan.

Voimme siis varmaan yhtyä ajatukseen, että tulevaisuudessa tarvitaan verkottunut ilmapuolustusjärjestelmä, jossa IT ja hävittäjätorjunta pelaavat saumattomasti yhteen. Tässä mielessä en välttämättä näkisi pahana ilmatorjunnan siirtämistä Ilmavoimien alaisuuteen, jolloin koko ilmapuolustusta johdettaisiin yhdestä paikasta. Tietysti maavoimien (omasuoja) ilmatorjunnasta tulee huolehtia, mutta mielestäni kaiken ilmapuolustuksen tulisi olla yhden johtokeskuksen alaisuudessa (ml. merivoimien IT). Tässä mielessä nykyinen ratkaisu, että Ilmavoimat vastaa kriisiaikana kaikkien puolustushaarojen ilmatorjuntajoukkojen tulenkäytön johtamisesta, on perusteltu ja ainoa mahdollinen (maa- ja merivoimilla ei voi mitenkään olla ajantasaista orgaanista tietoa torjuntahävittäjien liikkeistä). Keskitetyllä ja koordinoidulla tulenkäytöllä päästään parhaisiin tuloksiin, nykyisten säästöpaineiden johdosta ei ole varaa ylläpitää päällekkäisiä rakenteita.

Toinen tärkeä asia on tilannekuva ja tietoverkot. Tiedän, että nykyiselläänkin on olemassa kaikkien puolustushaarojen yhteinen ilmapuolustuksen valvonta- ja johtamisjärjestelmä, jonka kautta jaetaan mm. ilmatilannekuvaa. Tässä olisi kuitenkin vieläkin kehittämistä, asiat tulisi saada sille tasolle, että Nasams II -tuliyksikkö voi osoittaa maalin suoraan yksittäiselle torjuntahävittäjälle tai toisinpäin ja hävittäjä tai IT-tuliyksikkö voi ampua ohjuksen passiivisesti ilman oman tutkan käyttöä perustuen datalinkin kautta saatuun maalitietoon (Cooperative Engagement, CEC). Samoin ilmapuolustuksen johtokeskuksella tulisi olla kriisitilanteessa mahdollisuus etäohjata IT-yksikön tai torjuntahävittäjän tulta aina haluttuun ammus/ohjustyypin valintaan asti. Näin johtokeskuksessa voidaan tarvittaessa määritellä manuaalisesti käytettävä asetyyppi, jolloin voidaan käyttää olemassa oleva torjuntamahdollisuus tehokkaimmalla mahdollisella tavalla. Johtamisjärjestelmän tulisi siis näyttää mm. jokaisen torjuntayksikän sijainti ja ammustilanne.

Järjestelmän tulisi sisältää myös automatiikkaa, joka laskisi koko järjestelmän tasolla tehokkaimman torjuntatoimenpiteen, ja suorittaisi tarvittaessa automaattisesti torjunnan hyödyntäen mm. hävittäjän autopilottia vrt. (mm. SAGE, Stril-60 ja uudemmat järjestelmät). Ilmapuolustuksen kokonaisjärjestelmän tulisi myös pystyä hallitsemaan valvonta- ja seurantatutkien mittausta ja käytettävissä olevia elektronisen häirinnän keinoja. Näin järjestelmä voisi pitää päällä vain tarvittavat tutkat, ja vaihdella koko ajan mittaavia tutkia lisäten tähän elson kohdennettua käyttöä, tehden ilmapuolustuksen lamauttamisesta erityisen haastavaa.

En ole kovin tarkasti perillä missä määrin tämä on mahdollista jo nyt, mutta joka tapauksessa tähän suuntaan tulisi pyrkiä. Tutkien tulisi olla myös mahdollisuuksien mukaan mahdollisimman liikkuvia (mihin suuntaan ollaankin pyrkimässä, mm. uudet valvontatutkat), mikä lisää niiden taistelunkestävyyttä ja yllätysmomenttia vihollisen näkökulmasta. Mielestäni ilmapuolustuksen perusta on Suomessa tälläkin hetkellä kunnossa, kyse on lähinnä siitä että pystytäänkö tulevina vuosina ylläpitämään riittävää investointitahtia, jotta kalustoa pystytään uusimaan ja päivittämään tarpeen mukaan. Valitettavaa, mutta totta on, että ilmapuolustuksen menestys Suomessa riippuu enemmän poliitikoista kuin sotilaista.

Riittävästä ilmapuolustuksesta tulisi pitää huolta kaikissa olosuhteissa, koska kaikkien puolustushaarojen taistelukyky ja kokonaismaanpuolustuksen uskottavuus on paljolti siitä kiinni. Mikäli vihollinen saavuttaa täydellisen ilmatilanhallinnan, loppuvat myös maa- ja merivoimien edellytykset tehokkaaseen taisteluun, kuten kaikissa viimeaikaisissa konflikteissa on nähty. Tällöin kaikesta maa- ja merivoimien raskaasta kalustosta tulee vain maaleja vastustajalle, ja ainoaksi vaihtoehdoksi jää sissisodankäynti.