Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
JOKO kirjoitti:
Lisäähän se jonkun verran, mutta ei F-35 ole ihan niin valtavan paksu.
Vertailun vuoksi tällaiset kuvat löysin etuprofiileista:
Verrattuna Super Hornetiin:
Verrattuna Dassault Rafaleen:
Verrattuna Eurofighter Typhooniin:
Äkkiä vertailtuna Super Hornetin ja Dassault Rafalen rungot ovat hyvin samaa luokkaa F-35:n kanssa ja Eurofighter Typhoon vähän sirompi. F-35 vie kuitenkin noin tuplaten polttoainetta verrattuna niihin ja vielä kohtalaisen aseistuksen ilman, että vastus nousee yhtään. Toki varmasti esim. Eurofighter Typhoonilla on tyhjänä pienempi ilmanvastuskerroin kuin F-35:lla, mutta vähäinenkin aseistus tai vaikka lisäpolttoainesäiliö(t) lisäävät vastusta heti radikaalisti ja tilanne todennäköisesti kääntyy päälaelleen.
Einomies1 kirjoitti:
Mieluummin halpa ja hyvä, kuin kallis ja erinomainen
Emmekä me edes voi vielä tietää minkälaista versiota Saab meille tarjoaa, jos nyt tarjoaa yhtään mitään.
Ja toistetaan nyt sitten sekin vielä kerran, että jos Pohjanlahdella sattuisi olemaan muutama öljyesiintymä, niin valinta uudeksi hävittäjäksi olisi varsin yksiselitteinen; paras mitä rahalla saa.
Merkityksen pienenemisellä tarkoitan siis sitä, että vihollinen ei saa tulevaisuudessa sitä hyödyntämällä yhtä suurta etua Suomea vastaan, kuin esimerkiksi hyökkäämällä sotilaallisesti kehittymätöntä maata vastaan. Maalidataa saadaan tarvittaessa siirrettyä sensoreilta laveteille hyvin joustavasti, riippumatta siitä, onko lavetti maalla, meressä vai ilmassa
Ei ole mikään salaisuus, että 'stealth' on jo nykyään pelkkä paperitiikeri jos puhutaan koneiden havaitsemisesta ja sijainnin määrittelystä muutaman sadan metrin tarkkuudella radioteitse mittaamalla. Etäisyydet ovat tällöinkin yli 100km.
Lisäksi on olemassa optisia ja äänipohjaisia mittausmenetelmiä jotka mahdollistavat jo nyt tarkan sijainnin määrittelemisen.
Jos Suomen ilmapuolustuksen haluaa tuhota sille mallille, että täällä uskaltaa lentää "huolettomasti", hyökkääjän täytyy tulla maan rajojen sisäpuolelle. Se taas tarkoittaa riskejä, kuten vaikkapa sitä, että joutuu lentämään, vaikkakin tietämättään, tutkavastaanottimen likeltä, jolloin sijainti paljastuu väkisinkin. Eli työntämällä multi-staattisessä järjestelmässä vastaanottimet eteen, ja lähettimet taakse, kasvatetaan todennäköisyyttä vihollisen havaitsemiseen/seurantaan/lukitukseen/alasampumiseen, ja lisäksi porrastamalla tutkalähettimien käyttöä fiksusti, voidaan niitä suojata tuhoamiselta.
Ruotsalaisten anti-stealth-järjestelmä 10 vuoden takaa.
Tuo projekti on toki sitteemmin pistetty jäihin. Mutta osoittanee vaan sen, että jos on tahtoa, resursseja ja osaamista, stealth on pelkkä suupala.
Se, miten Suomessa on varauduttu häivekoneisiin, on minulle kysymysmerkkil. Toisaalta tällä hetkellähän kysymys ei ole edes ajankohtainen, koska todennäköisellä vihollisella ei ole vielä edes yhtään häivehävittäjää tuotannossa.
Selvää kumminkin on, että asiaan joudutaan palaamaan viimeistään silloin, kun PAK FAn käyttöönottopäivä lähenee...
Tiivistetään:
RCS:n merkityksen pieneminen perustuu siis tulevaisuudessa näiden tekniikoiden kehittymiseen:
* passiivitekniikka
* Laajakaistaiset (300MHz - x GHz) hyppivät (LPI)-tutkalähetteet
* Multistaattinen tutka
* tietovuojärjestelmät (maalidatan lähetys hävittäjille, tai muille laveteille)
* Optiset sensorit
* Audiopohjaiset sensorit
Eli kun täällä nyt suu vaahdossa hösätään jonkun helvetin kalliin häivehävittäjän hankinnasta, kannattaa muistaa se, että myös anti-stealth tekniikka ottaa esimerkiksi 13 (uusi hävittäjä 2025-) vuodessa melkoisia askelia eteenpäin...
Einomies1
Respected Leader
Vielä häive-keskustelusta:
Eräät foorumilla kyseenalaistavat häiveteknologian ja korostavat uusia "ihmetutkia" niinkuin jokin asejärjestelmä tai laite olisi itsessään ylivoimainen ja niinhän asia ei ole.
Niin tutka- kuin häiveteknologia jatkavat toistaiseksi loputonta kilpajuoksua aivan kuin panssari-pst ja kaikki teknogia kehittyy. Jos joku teknologia pääsee hetkeksi edelle jo pian keksitään vasta-ase tai teknologia jolla tasapaino saavutetaan. Taistelukentillä mikään yksittäinen ase tai taisteluväline ei ole ylivoimainen koska ympäristössä on paljon muuttujia. Näin on myös lenkoneiden kohdalla ja it-hävittäjä kilpailussa.
Yksi asia on sensijaan varmaa, samalla rahalla ja "erätukku-filosofialla" ei voida saada x2 laadullisesti parempaa tavaraa. Hinta ja laatu kulkevat kaikkialla pääsääntöisesti samanlailla.
JAS 39 Gripen on kaikista parannuksistaan huolimatta 1970-luvun suunnittelua edustava gen IV sukupolven kone jota ei saa muutettua huomispäivän taistelukentän vaatimuksia varten jotka ovat mielestäni mm:
1. All aspect häivekyky eli heikompi näkyvyys ilmasta ja maasta katsottuna ("sisään rakennettu häivekyky"=suunnittelu alusta lähtien).
2. Kehittynyt sensorifuusio ja edistyksellinen tiedon jakaminen sekä kerääminen.
3. Edistyksellinen, pilotin kuormaa vähentävä avioniikka ja ohjaamo.
4. Kehittynyt omasuoja ja ELSO kyky
5. Kyky kantaa asekuormaa sisäisesti sekä ulkoisesti uhkakuvan ja tehtävän mukaan (liittyy myös kohtaan 1).
JAS pärjää vielä 2010-luvulla hyvin mutta .5 sukupolven koneiden saapuessa jopa NG-malli menettää nopeasti asemiaan ja on auttamatta vanhentunut 2020-luvulla.
Kun katselee puolustusvälineteollisuuden tuotteita globaalisti ja näkee hintakehityksen asia on on hyvin selkeä. 2020-luvulla kilpailu ensilinjan taistelukonemarkkinoilla vähenee ja hinnat nousevat. Ainoat validia vaihtoehtoa tarjoavat ovat suuria tekijöitä ja niitä löytyy USA:sta, Venäjältä ja Kiinasta.
Edes rikastuva Intia ei pysty kehittämään 5.sukupolven konetta ainakaan ajoissa ilman kopioinnin/vakoilun ja lisenssivalmistuksen yhdistelmää.
Uusimpien hävittäjäkoneiden kehitys kestää vuosikymmenen tai yli ja vaatii huimia summia rahaa ja suuren kaavan teollisuuden ja sitä ei Ruotsissa ole. Jopa taantuva Eurooppa on jäämässä jälkeen koska EU:ssa ei löydy valmistajaa joka pystyy kilpailemaan suurvaltojen kanssa tällä alalla.
Saab on saanut kaikki kauppansa onnistumaan pienissä määrissä ja maihin joissa vastassa on heikosti varustautunut potentiaalinen vastustaja tai ei juuri muuta tehtävää kuin tunnistustehtävät.
Sellaiset maat kuin Etelä-Afrikka, Unkari ja Sveitsi eivät kyllä ole alueellisen suurvallan "etupiirissä" jossa pitää elää kieli keskellä suuta ja harkita sanojaan ja tekojaan. Niille riittää kevyt ja yksinkertainen taistelukone.
Eräät foorumilla kyseenalaistavat häiveteknologian ja korostavat uusia "ihmetutkia" niinkuin jokin asejärjestelmä tai laite olisi itsessään ylivoimainen ja niinhän asia ei ole.
Niin tutka- kuin häiveteknologia jatkavat toistaiseksi loputonta kilpajuoksua aivan kuin panssari-pst ja kaikki teknogia kehittyy. Jos joku teknologia pääsee hetkeksi edelle jo pian keksitään vasta-ase tai teknologia jolla tasapaino saavutetaan. Taistelukentillä mikään yksittäinen ase tai taisteluväline ei ole ylivoimainen koska ympäristössä on paljon muuttujia. Näin on myös lenkoneiden kohdalla ja it-hävittäjä kilpailussa.
Yksi asia on sensijaan varmaa, samalla rahalla ja "erätukku-filosofialla" ei voida saada x2 laadullisesti parempaa tavaraa. Hinta ja laatu kulkevat kaikkialla pääsääntöisesti samanlailla.
JAS 39 Gripen on kaikista parannuksistaan huolimatta 1970-luvun suunnittelua edustava gen IV sukupolven kone jota ei saa muutettua huomispäivän taistelukentän vaatimuksia varten jotka ovat mielestäni mm:
1. All aspect häivekyky eli heikompi näkyvyys ilmasta ja maasta katsottuna ("sisään rakennettu häivekyky"=suunnittelu alusta lähtien).
2. Kehittynyt sensorifuusio ja edistyksellinen tiedon jakaminen sekä kerääminen.
3. Edistyksellinen, pilotin kuormaa vähentävä avioniikka ja ohjaamo.
4. Kehittynyt omasuoja ja ELSO kyky
5. Kyky kantaa asekuormaa sisäisesti sekä ulkoisesti uhkakuvan ja tehtävän mukaan (liittyy myös kohtaan 1).
JAS pärjää vielä 2010-luvulla hyvin mutta .5 sukupolven koneiden saapuessa jopa NG-malli menettää nopeasti asemiaan ja on auttamatta vanhentunut 2020-luvulla.
Kun katselee puolustusvälineteollisuuden tuotteita globaalisti ja näkee hintakehityksen asia on on hyvin selkeä. 2020-luvulla kilpailu ensilinjan taistelukonemarkkinoilla vähenee ja hinnat nousevat. Ainoat validia vaihtoehtoa tarjoavat ovat suuria tekijöitä ja niitä löytyy USA:sta, Venäjältä ja Kiinasta.
Edes rikastuva Intia ei pysty kehittämään 5.sukupolven konetta ainakaan ajoissa ilman kopioinnin/vakoilun ja lisenssivalmistuksen yhdistelmää.
Uusimpien hävittäjäkoneiden kehitys kestää vuosikymmenen tai yli ja vaatii huimia summia rahaa ja suuren kaavan teollisuuden ja sitä ei Ruotsissa ole. Jopa taantuva Eurooppa on jäämässä jälkeen koska EU:ssa ei löydy valmistajaa joka pystyy kilpailemaan suurvaltojen kanssa tällä alalla.
Saab on saanut kaikki kauppansa onnistumaan pienissä määrissä ja maihin joissa vastassa on heikosti varustautunut potentiaalinen vastustaja tai ei juuri muuta tehtävää kuin tunnistustehtävät.
Sellaiset maat kuin Etelä-Afrikka, Unkari ja Sveitsi eivät kyllä ole alueellisen suurvallan "etupiirissä" jossa pitää elää kieli keskellä suuta ja harkita sanojaan ja tekojaan. Niille riittää kevyt ja yksinkertainen taistelukone.
elso kirjoitti:
Kaikesta tästä huolimatta suuret valtiot kehittelevät erillaisia häivekoneita. Jos tälläkin hetkellä olisi keinoja joilla häivekoneet muuttuvat "suupaloiksi", niin silloin kukaan ei sijoittaisi miljardeja uusiin häivekoneisiin.
Ben Rich kertoi kirjassaan (Skunk Works), että häivetekniikan kumoaminen on vaikeampaa ja kalliimpaa kuin häivekoneiden kehittely, mutta todennäköisesti tulee tapahtumaan jossain vaiheessa. Jos tuo ruotsalaisten systeemi toimisi kuten mainostetaan, niin se olisi jo tuotannossa ja tahkoisi miljardeja saabille.
Einomies1 kirjoitti:
Ei kai sen teknistä toimivuutta kukaan kyseenalaista.
Melkoisia fantasioita. Ei tule nykyisillä hankintaresursseilla toteutumaan.
Tulee mieleen edellinen IT-ohjushankinta, jolloin olin melko varma, että päädytään SAMP/T:hen, yksinkertaisesti siitä syystä, että sillä on parempi torjuntaulottuvuus. No mitäpä tapahtui?
Jotain samantyylistä voi siis odottaa seuraavassakin hankinnassa. Ehkä hankitaan hävittäjä hieman pienemmällä RCS:llä (Gripen), tai etusektorista pienennetyllä RCS:llä (F-15 SE).
Kuka tietää, vaikka Saab tarjoaa muutaman vuoden sisällä RCS-pakettia (RAM pinnoite + vähän uutta muotoilua) nykyiseen koneeseensa?
Minkään häive-F-koneen hankintaan en jaksa uskoa.
Raveni
Greatest Leader
elso kirjoitti:Einomies1 kirjoitti:
Ei kai sen teknistä toimivuutta kukaan kyseenalaista.
Melkoisia fantasioita. Ei tule nykyisillä hankintaresursseilla toteutumaan.
Tulee mieleen edellinen IT-ohjushankinta, jolloin olin melko varma, että päädytään SAMP/T:hen, yksinkertaisesti siitä syystä, että sillä on parempi torjuntaulottuvuus. No mitäpä tapahtui?
Jotain samantyylistä voi siis odottaa seuraavassakin hankinnassa. Ehkä hankitaan hävittäjä hieman pienemmällä RCS:llä (Gripen), tai etusektorista pienennetyllä RCS:llä (F-15 SE).
Kuka tietää, vaikka Saab tarjoaa muutaman vuoden sisällä RCS-pakettia (RAM pinnoite + vähän uutta muotoilua) nykyiseen koneeseensa?
Minkään häive-F-koneen hankintaan en jaksa uskoa.
Mikäli horneteilla meintaan lennellä tuonne 2025-2030 paikkeille uuden koneen hankintaa on ruvettava miettimään tuossa 2020 luvun paikkeilla...
Uskon että joku kone hankitaan mutta sen verran mielenkiintoisia hankinta päätöksiä pv ja valtio on tehnyt että on vaikea ennustaa yhtään että mikä kone hankittaisiin. Mikäli mennään uhkakuvien mukaan niin varmin vaihtoehto olisi F-35 jos mennään rahavarojen mukaan niin valinta osuu varmaankin johonkin toiseen koneeseen.
Kuten aiemmin olen kirjoittanut niin itseäni eniten mietityttää että millainen konemäärä tulee olemaan koska käytettävissä olevat rahat pienenevät koko ajan. On kone mikä tahansa niitä täytyy olla uskottava määrä ja lentäjillä täytyy olla uskottava määrä lento tunteja. Kaikki muu on itse petosta.
elso kirjoitti:
Huomioitavaa noissa bi- ja multistaattisissa järjestelmissä on se, että ne eivät ole vielä edenneet suunnitelmia pidemmälle. Olisikohan käytännön toteutus hankalaa? Toisaalta bi- ja multistaattinen tutka toimisi hyvin jotain F-117:a vastaan, joka heijastaa tutkasäteet muualle. Uudemmat koneet kuten B-2, F-22 ja F-35 eivät enää hyödynnä tuota heijastusideaa läheskään samassa mitassa vaan ne pyrkivät ensisijaisesti imemään tutkaenergian itseensä (sisäisiin rakenteisiin ja RAM:n) ja vasta toissijaisesti heijastamaan energian poispäin (toki aina sitä energiaa heijastuu poispäin).
Teoriassa toki bistaattinen tutka pystyy havaitsemaan stealth-koneen aivan yhtä hyvin kuin tavanomaisen koneen silloin kun kone on lähes tismalleen lähettimen ja vastaanottimen välissä tutkasäteiden siroamisesta ja siitä aiheutuvasta tutkavarjosta. Tällöin tosin ei pystytä teoriassakaan mittaamaan koneen paikkaa eikä nopeutta, vaan tiedetään ainoastaan että jokin kohde on lähettimen ja vastaanottimen välissä (koska ei millään voida tietää missä kohtaa lähettimen ja vastaanottimen välissä kohde on). Heti kun kohde on sivussa tästä linjasta, alkaa häiveteknologia vaikuttamaan ja havaintoetäisyys pienenee. Toki teoriassa kohteen paikka (ja samalla ehkä suuntakin) voitaisiin kolmiomitata jos se olisi yhtä aikaa lähes tismalleen useamman (vähintään kolmen, mieluummin useamman) lähettimen ja vastaanottimen välissä. Tämä ei kylläkään ole mitenkään kovin todennäköinen vaihtoehto. Toinen mahdollisuus olisi tosiaan havaita nuo sivuheijastumat, mutta silloinkin vastaanottimen pitäisi olla juuri siinä suunnassa mihin koneesta heijastuvat tutkasignaalit osoittavat. Jos vastaanotin on vähänkin sivussa tuosta heijastumasta, sen vastaanottama energia pienenee oleellisesti (eli havaintokyky pienenee) Tuokin lienee melko epätodennäköinen tilanne muuten kuin satunnaisesti.
Niinpä bi- tai multistaattiset tutkat eivät välttämättä tarjoa mitään aivan mullistavaa suorituskykyparannusta (vaikka jonkunlaista mahdollisesti kyllä). Ne pystyvät (kuten matalataajuustutkatkin ja passivitutkat) kertomaan, että jotain todennäköisesti lentää tietyllä alueella, mutta eivät ihan helposti pysty esim. johtamaan tulta tehokkaasti. Tuo ruotsalaisten systeemi olisi ehkä teoriassa voinut siihen jollain pienellä todennäköisyydellä, mutta suunnitelmista on vielä todella pitkä matka käytännön toteutukseen. Lisäksi on aika epätodennäköistä, että meidän käytössä olevat koneet tulisivat lentämään vastapuolen bi- tai multistaattisten tutkien lähetin-vastaanotinparien väliin.
Mielestäni F-35:sta vastaan voi politiikan ja kauppapolitiikan lisäksi olla lähinnä se, että sen huolto- ja ylläpitovaatimukset osoittautuvat käytännössä suunniteltua selvästi suuremmiksi (niiden pitäisi olla korkeintaan samat kuin nykykoneilla).
Häivekoneen voi havaita seuraavilla takniikoilla:
- Käytetään matalataajuustutkaa
- Suunnataan tutka maalin sivuun. (Irbis-e tutka pystyy havaitsemaan F-35:n sivulta 90 km:n päästä. Jos 4+4 konetta hajaantuu parviksi näkee neljä konetta häivekoneen väistämättä sivulta. Lisäksi jos koneet käyttävät samaa lähetyspulssia on niiden havaintoetäisyys 180 km:ä!)
- Käytetään matalataajuustutkaa
- Suunnataan tutka maalin sivuun. (Irbis-e tutka pystyy havaitsemaan F-35:n sivulta 90 km:n päästä. Jos 4+4 konetta hajaantuu parviksi näkee neljä konetta häivekoneen väistämättä sivulta. Lisäksi jos koneet käyttävät samaa lähetyspulssia on niiden havaintoetäisyys 180 km:ä!)
kunnas kirjoitti:
Korjaa jos olen väärässä, mutta Amraam on ollut matkalla jo jonkin aikaa ennen kuin tuo tutka havaitsee sen ampuneen koneen (siis ei vielä seurantaa, vain havainto). Mitä taas tulee tilanteeseen, jossa ilmassa on 4+4 konetta kaikki käyttämässä tutkiaan yhteistyössä, niin veikkaan, että tuollainen osasto joutuu liikkumaan aika jäykästi muodostelmassa, eli useampi F-35 varmaan saisi manööveröityä ainakin yhden koneen ampuma-asemiin ilman, että se huomataan.
Raveni
Greatest Leader
kunnas kirjoitti:
Tuo irbis ei kuitenkaan pysty lukittumaan tuolta etäisyydeltä... Okei kone voidaan optimaalisissa olosuhteissa havaita mutta se täytyisi vielä tiputtaa ennen kuin itse tippuu...
Tuo amraamin kantama on muuten alakanttiin... c7 versio kantaa aikalailla pidemmälle.
kunnas kirjoitti:
Mites on tuon hävittäjien tutkatekniikan kanssa. Onko vielä voimassa se sääntö, että hävittäjätutkien hyväksikäyttämän doppler ilmiön vuoksi sivuttain tutkaan olevan koneen nopeus on tutkaan nähden 0, jolloin tutka ei sitä näe, koska tutka ensisijaisesti hakee liikkuvia maaleja?
Caveman kirjoitti:
Olen nähnyt mainintoja, että irakilaiset lentäjät olisivat käyttäneet tuota keinoa rikkoakseen F-15:n tutkan lukituksen. Mutta sikäli kun käsitin, niin se ei loppujenlopuksi pelastanut näitä koneita, koska AWACS välitti koneista tietoja, joten F-15 vaan odotti tilaisuuttaan. Uudemmissa tutkissa saattaa olla enemmän älyä, joten ne pystyvät ehkä seuraamaan tuollaista maalia.
Wikiinn ei voi aina luottaa. AIM-120B-mallille luvataan 50-70 km:n kantama, josta 50 km:n kantama on hävittäjään ja 70 km:ä on kantama paikallaan pyörivään lennokkiin. 105 km:ä ei voi olla millään kantama hävittäjään. Vaikka AIM-120 ohjuksessa on tapahtunut kehitystä mm. pienemmät siivekkeet (pienempi ilmanvastus), pienempi AESA-tutka(enemmäm tilaa moottorille) niin ei se sentään yli tuplaaa kantamaa. Vasta AIM-120D-versiolle luvataan 50 % kantaman lisäys ja ohjuksen kokoa on ilmeisesti kasvatettu.SJ kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
D -mallista sanotaan tälläistä: "The AIM-120D is an upgraded version of the AMRAAM with improvements in almost all areas, including 50% greater range (than the already-extended range AIM-120C-7) and better guidance over its entire flight envelope yielding an improved kill probability (Pk). "
Ja huomaa, että tuo 105 kilsaa on merkattu ">105 km", eli enemmän kuin.
Koska maali ei näe laukaisevaa konetta, niin mikä estää ampumasta kauempaa, kun koneet vain posottavat kohti mistään tietämättä jonkin aikaa. Ja siinä vaiheessa kun koneet saavat F-35:n tutkaansa, niin ohjus on jo aika lähellä maalia. Siinä vaiheessa kun ohjuksen tutka aktivoituu, niin siinä vaiheessa ne koneet väistämättä alkavat väistöliikkeet ja koko tuo tutka systeemi on poissa pelistä ja F-35 pääsevät lähestymään vapaasti. Se äärikantamalta ammuttu ohjus ei välttämättä osu väistelevään maaliin, mutta sen maalin on väisteltävä tai siihen osuu.