Ilmavoimien tulevaisuus

[Einomies1]

Kallista? Hyötyiin nähden ehkä, HX:n verrattuna ei. Hankalaa? Kyllä. Mahdotonta. Ei. Sveitsin ja USMC:n koneisiin on asennettu SuperHornetin tietokone juurikin päivittämisten helpottamiseksi. Mahdollinen Hornet SLEP -projektipäätös tehtäisiin 2021, ei kymmenen vuoden päästä. SLEP:ssä kesto on lisätty 6000:sta 8000:n, 2000 lisälentotunnilla per runko (124000h) pitäisi lentotuntien riittää (9000 per vuosi) 13 vuodeksi.

Koko asia on niin teoreettinen että monta asiaa pitäisi mennä mönkään ennenkuin tuo tilanne olisi vastassa. Minun mainitsema 10 lisävuotta nojasikin sinun ideaasi elinikäpäivityksestä HX-projektin tilalla 2020-luvun alussa. Mitä tuolla sitten saavutetaan? Ei mitään koska maksaisimme miljardin-kaksi siitä että hävittäjät kestävät 2035-2040 saakka, jolloin ne ovat esihistoriaa. Ilmapuolustuksemme kokisi melkoisen romahduksen suorituskyvyssä ja uskottavuudessa. Sitten olisi taas uusi HX-hanke useita vuosia kestävänä arviointina ja kilpailuna eli koko nykyinen hanke olisi turha.

En siis näe realistisena koko Hornet-pävitystä vaikka se olisi teoreettisesti mahdollinen, hinta ja siitä saatava suorituskyky olisi bad deal. En usko että kotimainen teollisuus tai poliitikotkaan edes vasemmistossa olisivat noin tyhmiä että ottaisivat asian vaihtoehdoksi.

Kehittyneen teollisuuden Suomelle ei olisi mikään ylitsepääsemätön ongelma toimia Hornetin viimeisenä käyttäjänä. Olisiko se tavoitetila? Ei toki, mutta voi olla taloudellinen realiteetti. Ellei sitten haluta ostaa esim. käytettyjä F-16 koneita uusimpaan standardiin päivitettyinä.

Suomessa ei ole käytännössä ilmailuteollisuutta, Patriaa lukuunottamatta. Patria ei tee lentokoneen osia vaan ainoastaan kokoonpanoa ja korjauksia. Ne varaosat tulevat meren takaa ja jos siellä ei ole kohta niitä lafkoja jotka valmistavat niitä Center Barreleita, siipiä, servoja, vakaajia, laskutelineitä yms.yms. niin sille ei suomi voi yhtään mitään! Meinaatko että Patria rupeaa lyömään linjastoa uusille osille ja ostaa vanhan hävittäjän paperit valmistajilta sikahintaan? Lähes yhtä epätoivoinen ajatus on kunnostaa vanhoja osia pajoissa ja kannibalisoida osia muista koneista loppujen käyttämiseksi. Kuullostaako kehittyneeltä teollisuudelta? Emme ole sentään mikään Argentiina! Suurvallat voivat turvautua joissain tapauksissa kunnostamaan joitakin suorituskykyjä kuten USA Bonea mutta se on niille eri juttu kuin pienelle suomelle, joka ei tee omia koneita ja varaosia.

Vanhan raudan parasta ennen päiväys tulee joskus ja niistä on luovuttava, jollei halua pitää museota.
Koko idea haisee kuin huoratalo laskuveden aikaan joten jätetään se jonnekin sille kuuluvaan monttuun mätänemään. Uusia hankitaan mutta mitä ja kuinka paljon on se kymysys.

 

[scip10]

Vanhan kaluston vetovoima on tällä foorumilla vahva

 

[Lurker]

Jos Sergein sais pultattua siihen Hornetin siipeen kiinni, niin ne vois vielä jättää maakuntakomppanioille tulitukikoneeksi.

 

[Huhta]

Kallista? Hyötyiin nähden ehkä, HX:n verrattuna ei. Hankalaa? Kyllä. Mahdotonta. Ei. Sveitsin ja USMC:n koneisiin on asennettu SuperHornetin tietokone juurikin päivittämisten helpottamiseksi. Mahdollinen Hornet SLEP -projektipäätös tehtäisiin 2021, ei kymmenen vuoden päästä. SLEP:ssä kesto on lisätty 6000:sta 8000:n, 2000 lisälentotunnilla per runko (124000h) pitäisi lentotuntien riittää (9000 per vuosi) 13 vuodeksi.

Kehittyneen teollisuuden Suomelle ei olisi mikään ylitsepääsemätön ongelma toimia Hornetin viimeisenä käyttäjänä. Olisiko se tavoitetila? Ei toki, mutta voi olla taloudellinen realiteetti. Ellei sitten haluta ostaa esim. käytettyjä F-16 koneita uusimpaan standardiin päivitettyinä.

Suomen koneilla taidetaan nykyiselläänkin jäädä kauas 6000 tunnista. Fleetin vakiintunut lentotuntimäärä on n. 9 000 tuntia vuodessa (150 per kone per vuosi) ja koneet poistuvat siitä huolimatta täysin palvelleina. Olettaisin samaa "lisälentotunneista" suomalaisittain, eli 13 vuoden sijaan ehkä vajaa 10, erityisesti jos oletetaan, että rakenteiden kuluminen elinkaaren loppupäässä nopeutuu.

F-16 olisi järjetön, kun vähän lennettyjä runkoja ei ole saatavilla (esim. jokin ex-USAF Block 25 olisi ihan järjetön). Siirtymisestä syntyisi niin suuret kulut, että todennäköisesti on kustannustehokkaampaa kitkutella Hornetin kanssa ja päivittää avioniikkaa ajanmukaisemmaksi (esim. se tehtävätietokone, USMC:n AESA-tutka, ECM). Varaosien massamaisia tilauksia nyt kun niitä vielä joiltakin osin saa massoittain, niin on vähemmän osia, joita täytyy myöhemmin hankkia mittatilauksena. F404 on onneksi laajassa käytössä muissakin koneissa, mikä helpottaa moottorihuoltoa

Mielenkiintoisempana hypoteettisena skenaariona pitäisin Ruotsin C/D Gripeneiden offloadausta Suomeen. Niistähän on ollut juttua aiemminkin, ja potentiaalisesti Ruotsi voisi makeuttaa kassakriisistä kärsivän Suomen Gripen E -diiliä tarjoamalla edullisia, suhteellisen vähän lennettyjä koneita, joihin sopisi pitkälti samat aseet kuin isoveljeenkin.

 

[magitsu]

Hörp

https://twitter.com/x/status/1024399817735393280

 

[Slammer]

Kehittyneen teollisuuden Suomelle ei olisi mikään ylitsepääsemätön ongelma toimia Hornetin viimeisenä käyttäjänä. Olisiko se tavoitetila? Ei toki, mutta voi olla taloudellinen realiteetti.

Ensimmäinen lause ja "taloudellinen realiteetti" eivät sovi samaan yhteyteen. Siinä, että Suomi lähtisi tekohengittämään Horneteja ei ole nimenomaan taloudellisesti järkeä ja ennen kaikkea ei ole järkeä siinä, että Suomi jatkaisi operointia ainoana maana.

 

[StmSvejk]

Ensimmäinen lause ja "taloudellinen realiteetti" eivät sovi samaan yhteyteen. Siinä, että Suomi lähtisi tekohengittämään Horneteja ei ole nimenomaan taloudellisesti järkeä ja ennen kaikkea ei ole järkeä siinä, että Suomi jatkaisi operointia ainoana maana.

Nyt menee pieleen tavoitetila ja mahdolliset taloudelliset realiteetit. Ei kai kukaan pidä tavoitetilana vanhan kaluston eliniän jatkamista. Mutta länsimaiset ja suomalaiset esimerkit huomioon ottaen, on mahdollista että 2021 hallitus ilmoittaakin HX-hankkeen raamien olevan vaikkapa 2-3 miljardia euroa tai vähemmän.

 

[StmSvejk]

Mitä tuolla sitten saavutetaan? Ei mitään koska maksaisimme miljardin-kaksi siitä että hävittäjät kestävät 2035-2040 saakka, jolloin ne ovat esihistoriaa. Ilmapuolustuksemme kokisi melkoisen romahduksen suorituskyvyssä ja uskottavuudessa. Sitten olisi taas uusi HX-hanke useita vuosia kestävänä arviointina ja kilpailuna eli koko nykyinen hanke olisi turha..

Aseet HX2:ta ja NASAMS:a varten. NATO-maista esim. Romania ja Puola nojaavat ko. aikajänteellä F-16 -kalustoon, joka uusimmissakin iteraatioissa lienee korkeintaan samaa luokkaa F-18C:n kanssa päivitysten kera.

En siis näe realistisena koko Hornet-pävitystä vaikka se olisi teoreettisesti mahdollinen, hinta ja siitä saatava suorituskyky olisi bad deal. En usko että kotimainen teollisuus tai poliitikotkaan edes vasemmistossa olisivat noin tyhmiä että ottaisivat asian vaihtoehdoksi.

Et seuraa ilmeisesti politiikkaa? Olennaista ei ole pitkän ajan suorituskyky tai kustannustehokkuus, olennaista on kustannustehokkuus ostohetkellä. En spekuloi tässä puolustusvoimien tavoitteilla, vaan sillä mikä voi olla realiteetti jos HX:n on rahaa 2-3 miljardia euroa tai vähemmän. Olisi kovin kivaa, jos HX-hanke toteutuu suunnitellulla tavalla, mutta kannattaa varautua pettymyksiin, pessimisti ei pety, ja pessimismi on realismia puolustusvoimien hankintojen yhteydessä.

 

[fyysikko]

Mikäli hölmö spekulaatio toteutuisi, eikä hankintabudjetti olisi lähelläkään tarvittavaa, mutta käyttöbudjetti olisi, niin seurauksena tuskin olisi vanhan remppaaminen, vaan uusien liisaus hankinnan sijasta. Se tietysti nostaa kokonaiskuluja pitemmällä aikavälillä, koska liisausfirmatkin haluavat voittoa, mutta jos poliitikot hölmöilisivät kunnolla niin minkäs sille voisi.

 

[StmSvejk]

Mikäli hölmö spekulaatio toteutuisi, eikä hankintabudjetti olisi lähelläkään tarvittavaa, mutta käyttöbudjetti olisi, niin seurauksena tuskin olisi vanhan remppaaminen, vaan uusien liisaus hankinnan sijasta. Se tietysti nostaa kokonaiskuluja pitemmällä aikavälillä, koska liisausfirmatkin haluavat voittoa, mutta jos poliitikot hölmöilisivät kunnolla niin minkäs sille voisi.

Onko mikään valtio koskaan liisannut uusia hävittäjiä?

 

[Old Boy]

Onko mikään valtio koskaan liisannut uusia hävittäjiä?

Tämäkin vaihtoehto tutkittiin projektin alkuvaiheessa. Lopputulos: Ei onnistu, koska koneet voidaan menettää sodassa. Eikä siinä auttaisi valtion takauskaan, sillä hävityn sodan jälkeen ei koko valtiota kenties enää ole olemassa.

 

[magitsu]

Mat Sabu: Only four out of RMAF's 28 Russian fighter jets can fly
31 Jul 2018 Martin Carvalho

"KUALA LUMPUR: Only four out of the 28 Russian fighters jets owned by the Royal Malaysian Air Force (RMAF) are able to take to the skies, says Mohamad Sabu. The Defence Minister said that the RMAF had 18 Russian-made Sukhoi Su-30MKM and ten MiG-29 jetfighters. "Only four of the Sukhois are able to fly well," he said, adding that the remaining 14 are under repair....

...He said the Defence Ministry had terminated the contractor engaged by the former administration and was looking at replacing them with local contractors. Mohamad Sabu also informed the House that the ten MiG-29 multi-role jets entered service in 1995, while six Sukhoi Su-30MKM Air-Superiority Fighter were delivered in 2007 and the remainder in 2009...."

Melkein uudet (2007, 2009) Sukhoit siis piiputtaa ja 1995 toimitetut MiG-29:t sökö.
Tai sitten huoltokumppani on perseillyt.
https://www.thestar.com.my/news/nat...-out-of-rmaf-28-russian-fighter-jets-can-fly/

 

[Shadowmon]

Aseet HX2:ta ja NASAMS:a varten. NATO-maista esim. Romania ja Puola nojaavat ko. aikajänteellä F-16 -kalustoon, joka uusimmissakin iteraatioissa lienee korkeintaan samaa luokkaa F-18C:n kanssa päivitysten kera.

...

Et seuraa ilmeisesti politiikkaa? Olennaista ei ole pitkän ajan suorituskyky tai kustannustehokkuus, olennaista on kustannustehokkuus ostohetkellä. En spekuloi tässä puolustusvoimien tavoitteilla, vaan sillä mikä voi olla realiteetti jos HX:n on rahaa 2-3 miljardia euroa tai vähemmän. Olisi kovin kivaa, jos HX-hanke toteutuu suunnitellulla tavalla, mutta kannattaa varautua pettymyksiin, pessimisti ei pety, ja pessimismi on realismia puolustusvoimien hankintojen yhteydessä.

Jos näitä villejä spekulaatioleikkejä halutaan leikkiä täällä, niin mikäli hallitus pudottaa hankintahintaa noin paljon niin kyseinen hallitus varmaan myös leikkaisi puoulustusbudjetin vähintään puoleen nykeisestä.

Ehdotan että jatketaan ajatusleikkiä tämän pohjalta. Olisi lisäksi kiva jos ajatusleikille olisi oma triidinsä tämän sijasta, ja täällä voitaisiin keskittyä todennäköisempiin skenaarioihin?

 

[StmSvejk]

Jos näitä villejä spekulaatioleikkejä halutaan leikkiä täällä, niin mikäli hallitus pudottaa hankintahintaa noin paljon niin kyseinen hallitus varmaan myös leikkaisi puoulustusbudjetin vähintään puoleen nykeisestä.

Ehdotan että jatketaan ajatusleikkiä tämän pohjalta. Olisi lisäksi kiva jos ajatusleikille olisi oma triidinsä tämän sijasta, ja täällä voitaisiin keskittyä todennäköisempiin skenaarioihin?

Hallitushan pitäisi tuolloin puolustusbudjetin nykyisellään - kuten tunnettua, HX maksetaan "lisärahoituksella" eli förskotilla. Voitaisiinko ajatusleikkiä sellaisessa todellisuudella jossa PV:n hankintaehdotelmat toteutuvat? Maavoimien vuosikymmen? JPR 90 -projekti? Prikaati 2005 anyone?

Nähdäkseni on ihan relevanttia pohtia skenaarioita jotka ovat muissa maissa tapahtuneet.

 

[Old Boy]

kyseinen hallitus varmaan myös leikkaisi puolustusbudjetin vähintään puoleen nykyisestä

Hankintamäärärahat ovat nykyisin vähän yli 500 MEUR vuodessa. HX-hankkeen 7 miljardia vaatii siis 12-14 vuoden hankintarahat edellytyksellä ettei mitään muuta osteta. Ai niin laivat. Hinta menee lähelle 2 MEUR ilmeisen kustannusnousun ja hankkeen ulkopuolisten ostojen myötä. Tekee 3 vuotta lisää. Siis 15-17 vuoden hankintarahat nykyisellä budjetilla. Mistä siis tämä puoleen pudottaminen?

 

[tiedotusosasto]

Olen ymmärtänyt, että Hornettiemme rungot loppuvat. Siis eivät ole elvytettävissä ja elinkaarta lisättävissä. Näin ollen korjaustoimillakin saadaan vain hetkellinen lisäaika sillä seurauksella, että sen jälkeen konemäärä tippuu ja sitten kerralla loppuu kokonaan. Tässä tilanteessa uutta konetta pitäisi olla jo sitten laivueittain heti saatavilla korvaajaksi mikä on tietenkin mahdotonta.

Eli vain etukäteen tilaten ja suunnitellen ja toimituserin sisään ajaen on uusi kone otettava käyttöön jotta ilmavoimien suorituskyky ei putoa. Mielummin niin, että Hornetit on hyvin vielä palveluksessa ja vaihdossa on pientä päällekkäisyyttä jolloin väsyneimmät Hornetit voidaan siirtää vielä lentokykyisinä uuden koneen tieltä sivuun.

Ja sitten vielä koulutus joka entisestään muokkaa vaihdosta asteittaista ja päällekkäistä.

 

[Mustaruuti]

Ehdotan että jatketaan ajatusleikkiä tämän pohjalta. Olisi lisäksi kiva jos ajatusleikille olisi oma triidinsä tämän sijasta, ja täällä voitaisiin keskittyä todennäköisempiin skenaarioihin?

Kannatusta tälle!

@TomTom @setämies

Nämä viimeisten monien sivujen kesähelteiden inspiroimat pohdiskelut voisi siirtää omaan ketjuunsa. "Ilmavoimien HX-hankkeen plan B-skenaariot" tai jotain vastaavaa

 

[Shadowmon]

!!! Offtopic !!!

Hankintamäärärahat ovat nykyisin vähän yli 500 MEUR vuodessa. HX-hankkeen 7 miljardia vaatii siis 12-14 vuoden hankintarahat edellytyksellä ettei mitään muuta osteta. Ai niin laivat. Hinta menee lähelle 2 MEUR ilmeisen kustannusnousun ja hankkeen ulkopuolisten ostojen myötä. Tekee 3 vuotta lisää. Siis 15-17 vuoden hankintarahat nykyisellä budjetilla. Mistä siis tämä puoleen pudottaminen?

No puoleen pudottaminen oli vaan liioiteltu heitto, mutta jos joku esim "vassarihallitus" olisi valmis käytönnössä torppaamaan HX hankkeen ja pakottamaan ns. "helvetin paskoihin vaihtoehtoihin", niin en ymmärrä miten sellainen maanpetturihallitus pitäisi muutenkaan määrärahat ilman leikkauksia?

... Voitaisiinko ajatusleikkiä sellaisessa todellisuudella jossa PV:n hankintaehdotelmat toteutuvat? Maavoimien vuosikymmen? JPR 90 -projekti? Prikaati 2005 anyone?
...

En nyt muista olitko se sinä vai kuka kirjoittaja joka aina muisti sättiä noista budjettiylityksistä. Olisi kiva kaivaa faktoja (ehkä jopa löytyy?), miten on mennyt projektit:

a) Maanlaajuisesti, ei vain PV:n hankinnat
b) Muiden valtioiden puolustushankinnat ja hankkeet.

Eli miten on pysytty a) budjetissa, b) aikataulussa. Usein joku projektin mittari joutuu joustamaan, aina se ei ole edes ongelmallisinta jos se on budjetti...

Satun olemaan tosin fanipoika mitä tulee PV:n hankkeisiin ja hankintoihin. Jos asiasta on erimieltä ja kertoo esim. valtion joka on hoitanut nämä paljon paremmin, niin lupaan vastata moninkertaisella määrällä heikommin asiansa hoitaneita valtioita Ei siis sillä että aina on parannettavaa ja varmasti paikoin rutkastikin.

 

[fyysikko]

Tämäkin vaihtoehto tutkittiin projektin alkuvaiheessa. Lopputulos: Ei onnistu, koska koneet voidaan menettää sodassa. Eikä siinä auttaisi valtion takauskaan, sillä hävityn sodan jälkeen ei koko valtiota kenties enää ole olemassa.

Mikä ei onnistuisi?
Liisaussopimuksessa voi lukea että sodan syttyessa liisaus loppuu ilman irtisanomisaikaa ja ne koneet voi ostaa ennalta määriteltyyn hintaan. Rauhan ajan toiminnassa koneiden arvon voi kattaa jomman kumman osapuolen hankkimalla vakuutuksilla jos haluaa. Joka tapauksessa paska diili, mutta jos seuraava hallitus tarpeeksi hölmöilisi ei ole mitään syytä miksei tällainenkin olisi silloin PV:n vaihtoehtojen joukossa. Olisi ainakin huomattavasti järkevämpää siinä tilanteessa kuin nykyisten Hornettien tekohengittäminen jatkoajalla ja kalliilla hinnalla tai ilmavoimien suorituskyvyn romahduttaminen laskemalla hankintamääriä roimasti, esim 12 uuteen HX koneeseen 60 sijasta.

 

[Mustaruuti]

Onko mikään valtio koskaan liisannut uusia hävittäjiä?

https://www.euractiv.com/section/av...ter-programme-and-lease-fighter-jets-instead/