Ilmavoimien tulevaisuus

[Rannari]

Hankintamäärärahat ovat nykyisin vähän yli 500 MEUR vuodessa. HX-hankkeen 7 miljardia vaatii siis 12-14 vuoden hankintarahat edellytyksellä ettei mitään muuta osteta. Ai niin laivat. Hinta menee lähelle 2 MEUR ilmeisen kustannusnousun ja hankkeen ulkopuolisten ostojen myötä. Tekee 3 vuotta lisää. Siis 15-17 vuoden hankintarahat nykyisellä budjetilla. Mistä siis tämä puoleen pudottaminen?

Tähän mennessä kärkihankkeet ( kuten valmiusprikaatit ) ovat saaneet enimmillään noin 40% yksittäisen vuoden hankintavaroista. Siinä sivussa hommataan jatkuvasti yhtä ja toista tarpeellista. Ei uskalla edes ajatella millaiseen jamaan Pv joutuisi jos HX ja L2020 saisivat kaikki rahat 15 vuoden ajan.

 

[Lurker]

Tähän mennessä kärkihankkeet ( kuten valmiusprikaatit ) ovat saaneet enimmillään noin 40% yksittäisen vuoden hankintavaroista. Siinä sivussa hommataan jatkuvasti yhtä ja toista tarpeellista. Ei uskalla edes ajatella millaiseen jamaan Pv joutuisi jos HX ja L2020 saisivat kaikki rahat 15 vuoden ajan.

Se olisi PV:n loppu. Näille strategisille hankkeille ja niiden rahoitukselle ei yksinkertaisesti ole muuta vaihtoehtoa kuin lopettaa maanpuolustus kokonaan.

 

[Shadowmon]

Se olisi PV:n loppu. Näille strategisille hankkeille ja niiden rahoitukselle ei yksinkertaisesti ole muuta vaihtoehtoa kuin lopettaa maanpuolustus kokonaan.

Tai sitten esim. tukeuduttava täysin USA:han/NATO:on. "Hoitakaa te meidän ilma- ja merivoimat muutaman vuoden niin me sitten vuorostamme... ".

Hyvin kaukaa haettu ajatus tosiaankin ellei sitten esim. vasemmisto saa yli 50% kannatusta ja kansa ole kääntynyt samalle kannalle. Vaikea nähdä skenaario jossa Suomi käytönnössä riisuu puolustuksensa.

Ihan vielä muistuttaisin että Saksalla on lentokuntoisena vain 4 eurofighter typhoonia, samalla kun Suomi on hoitanut maanpuolustustouhut esimerkillisen hyvin moniin muihin Euroopan maihin verrattuna.

 

[magitsu]

Vanhan kaluston vetovoima on tällä foorumilla vahva

Palsta on täynnä vanhaa kalustoa, joten ei ihme.

https://www.euractiv.com/section/av...ter-programme-and-lease-fighter-jets-instead/

Kovin on hätäilyn makua Itävallalla.

 

[StmSvejk]

Se olisi PV:n loppu. Näille strategisille hankkeille ja niiden rahoitukselle ei yksinkertaisesti ole muuta vaihtoehtoa kuin lopettaa maanpuolustus kokonaan.

No höps! Puolustusvoimat oli paremmassa kunnossa kuin koskaan aikoinaan 1950-luvulla, kun Suomella oli 12 Gnatia, Ruotsissa about 1000 hävittäjää ja NL:ssä abaut 10 000 hävittäjää. Ei maanpuolustusta hylätä sen takia, että jonkun puolustushaaran suunnitelmat menevät karille. Pienen maan puolustus on aina suhteellista, ei absoluuttista.

Kuitenkin pitää muistaa realismi. Suomen puolustusmenot ovat lähempänä Itävaltaa kuin Romaniaa. Itävalta tavoittelee 18 hävittäjää, Romania ilmeisesti 40:tä. Norjan tavoiteluku on 52 JSF:ää ja Norjan budjetti on toisella planeetalla.

 

[tiedotusosasto]

Kuitenkin pitää muistaa realismi. Suomen puolustusmenot ovat lähempänä Itävaltaa kuin Romaniaa. Itävalta tavoittelee 18 hävittäjää, Romania ilmeisesti 40:tä. Norjan tavoiteluku on 52 JSF:ää ja Norjan budjetti on toisella planeetalla.

Itavalta on hyvää pataa Venäjän kanssa ja mm Puolan ja Romanian takana. Ei voi verrata. Suomen HX koneet ne reilut 60 mahtuvat 2% bkt:n sisään - eihän niitä kerralla makseta. Ja se eri planeetan Norja käyttää puolustusmenoihin varojaan meitä vähemmän.

Laskutapoja on toki jos vaikka kuinka monta.

 

[Lurker]

No höps! Puolustusvoimat oli paremmassa kunnossa kuin koskaan aikoinaan 1950-luvulla, kun Suomella oli 12 Gnatia, Ruotsissa about 1000 hävittäjää ja NL:ssä abaut 10 000 hävittäjää. Ei maanpuolustusta hylätä sen takia, että jonkun puolustushaaran suunnitelmat menevät karille. Pienen maan puolustus on aina suhteellista, ei absoluuttista.

Kuitenkin pitää muistaa realismi. Suomen puolustusmenot ovat lähempänä Itävaltaa kuin Romaniaa. Itävalta tavoittelee 18 hävittäjää, Romania ilmeisesti 40:tä. Norjan tavoiteluku on 52 JSF:ää ja Norjan budjetti on toisella planeetalla.

50-lukuun onkin hyvä verrata. Tällöinhän ei todellisuudessa puolustuskykyä ollut suhteessa naapuriin. Seurauksena Moskovasta piti kysyä kuka tänne kelpaa valtionpäämieheksi tai hallitukseen ja minkälaista politiikkaa maassa oikein tehdään. Nyt on sentään valinnan varaa, halutaanko siihen tilanteeseen vai lyödäänkö sen verran paukkuja ettei tarvitse.

Onneksi meillä lienee myös maailman kustannustehokkaimmat pienen maan asevoimat. Nyt foliopipoa löysemmälle, HX tulee menemään maaliin kuin juna raiteillaan.

 

[StmSvejk]

Itavalta on hyvää pataa Venäjän kanssa ja mm Puolan ja Romanian takana. Ei voi verrata. Suomen HX koneet ne reilut 60 mahtuvat 2% bkt:n sisään - eihän niitä kerralla makseta. Ja se eri planeetan Norja käyttää puolustusmenoihin varojaan meitä vähemmän.

Laskutapoja on toki jos vaikka kuinka monta.

Minun mielestäni olisi hyvä asia, jos Suomessa olisi poliittista halua käyttää vaikkapa tuo 2% bkt:sta puolustusmenoihin. Se lisäisi poliittista liikkumavaraa ja painoarvoa.
Käytännössä halua tähän ei kuitenkaan ole ollut - vaikka laskettaisiin mukaan rvl ja eläkkeet, ei nyt nousukaudella, tuskin myöskään pian alkavalla laskukaudella. Seuraaville hallituskausille tosi luvataan mannaa ja hunajaa, mutta millepä sektorille ei. Jos lähihistorian oikeistolaisin hallitus ei panosta maanpuolustukseen tämän enempää nousukaudella, miksi seuraava panostaisi?

Norjan puolustusbudjetti vuodelle 2018 5,8mrd E, 1,6% bkt:sta ja tavoitteena on 2% (huikean korkeasta) bkt:sta vuonna 2024.

 

[Shadowmon]

Minun mielestäni olisi hyvä asia, jos Suomessa olisi poliittista halua käyttää vaikkapa tuo 2% bkt:sta puolustusmenoihin. Se lisäisi poliittista liikkumavaraa ja painoarvoa.

Jos nyt pistetään jäitä hattuun ja odotellaan josko suomi saa edes Itävallan määrän verran koneita

Käytännössä halua tähän ei kuitenkaan ole ollut - vaikka laskettaisiin mukaan rvl ja eläkkeet, ei nyt nousukaudella, tuskin myöskään pian alkavalla laskukaudella.

Vasta tässä viikolla Suomen pankin pääjohtaja totesi ettei laskukautta ole näköpiirissä, mutta tässäkään asiassa pessimisti ei pety.

Norjan puolustusbudjetti vuodelle 2018 5,8mrd E, 1,6% bkt:sta ja tavoitteena on 2% (huikean korkeasta) bkt:sta vuonna 2024.

Nimenomaan suhteellisia osuuksia tässä täytyy katsoa, sekä sitä että missä ympäristössä ollaan. Norjan tapaus on uniikki ja Norja on NATO-maa.
Jos Suomi olisi paljon köyhempi maa niin ei täällä silti voitaisi pistää tyyliin 10% budjetista PV:lle.

 

[Shadowmon]

Kannatusta tälle!

@TomTom @setämies

Nämä viimeisten monien sivujen kesähelteiden inspiroimat pohdiskelut voisi siirtää omaan ketjuunsa. "Ilmavoimien HX-hankkeen plan B-skenaariot" tai jotain vastaavaa

Ite tässä hoksasin että tämä paskanjauhanta on ihan harmitonta ja mukavaa ajanvietettä.

 

[tiedotusosasto]

Norjan puolustusbudjetti vuodelle 2018 5,8mrd E, 1,6% bkt:sta ja tavoitteena on 2% (huikean korkeasta) bkt:sta vuonna 2024.

Arvata vain sopii jos kantahenkilöstön lisäksi Suomen reilulle 20000 varusmiehelle laskettaisiin norjalaiset kk-palkat ja siihen eläkkeet. Summaan lisättäisiin kertaajat, rajan miehet, rauhanturvaajat ja tullin sotilaalliset yksiköt ja nämä ynnättäisiin mm HX-hankkeen ja laivaston vuotuisiksi jyvitettyihin kalustohankintoihin.

 

[StmSvejk]

Arvata vain sopii jos kantahenkilöstön lisäksi Suomen reilulle 20000 varusmiehelle laskettaisiin norjalaiset kk-palkat ja siihen eläkkeet. Summaan lisättäisiin kertaajat, rajan miehet, rauhanturvaajat ja tullin sotilaalliset yksiköt ja nämä ynnättäisiin mm HX-hankkeen ja laivaston vuotuisiksi jyvitettyihin kalustohankintoihin.

https://www.defensenews.com/global/...oosts-defense-budget-to-protect-key-programs/

The increase will lift the level of Norway's overall defense budget in 2017 to more than $6 billion. Of this amount, procurement will account for $1.5 billion while infrastructure will consume $370 million.

 

[tiedotusosasto]

Toki Wikistä lainattu mutta silti:
Asevelvollisuutta ylläpitävien maiden budjeteista yleensä puuttuvat pakottamisesta aiheutuvat piilokulut. Suomen piilokuluiksi on arvioitu 1-2% bruttokansantuotteesta, jolloin Suomen todellinen puolustusbudjetti olisi 2,5-3,5% bkt:sta.[2] Israelissa asevelvollisuuden piilokulut (1,7%) on kirjattu osaksi budjettia.[3]

 

[Rannari]

Toki Wikistä lainattu mutta silti:
Asevelvollisuutta ylläpitävien maiden budjeteista yleensä puuttuvat pakottamisesta aiheutuvat piilokulut. Suomen piilokuluiksi on arvioitu 1-2% bruttokansantuotteesta, jolloin Suomen todellinen puolustusbudjetti olisi 2,5-3,5% bkt:sta.[2] Israelissa asevelvollisuuden piilokulut (1,7%) on kirjattu osaksi budjettia.[3]

Eikö tuon kirjoittaja ole vaikuttanut täällä foorumillakin? Kaksi prossaa kuulostaa kyllä äkkiseltään varsin rajulle lukemalle. Piilokulun merkitseminen budjettiin vasta hullulle kuulostaakin.

 

[Mustaruuti]

No höps! Puolustusvoimat oli paremmassa kunnossa kuin koskaan aikoinaan 1950-luvulla, kun Suomella oli 12 Gnatia, Ruotsissa about 1000 hävittäjää ja NL:ssä abaut 10 000 hävittäjää. Ei maanpuolustusta hylätä sen takia, että jonkun puolustushaaran suunnitelmat menevät karille. Pienen maan puolustus on aina suhteellista, ei absoluuttista.

Juu, ei. 50-luvulla tilanne oli kaikista huonoin. Sodan ajan tarpeet olivat vanhentuneet, kuluneet ja loppuneet eikä juuri mitään uutta oltu vielä hankittu.

 

[Old Boy]

Juu, ei. 50-luvulla tilanne oli kaikista huonoin. Sodan ajan tarpeet olivat vanhentuneet, kuluneet ja loppuneet eikä juuri mitään uutta oltu vielä hankittu

50-lukuun onkin hyvä verrata. Tällöinhän ei todellisuudessa puolustuskykyä ollut suhteessa naapuriin.

Yli 500.000 miehen koulutettu reservi jolle lyödä käteen kivääri, kp tai kk. Pst aseina tykit ja kotimaisia sinkoja alkoi tulla. Yli 1000 tykkiä ja maailmanluokan ampumamenetelmät. Vanhempi reservi ja iso osa kaikista johtajista jo yhden sodan käynyt. Jne... jne... Huonostihan meidän olisi yksin suurvaltaa vastaan lopulta käynyt mutta yli miljoona miestä ja aikaa siihen olisi suurvalta tarvinu. Mitä tulee ilmavoimiin niin perustamistehtäväluettelossa oli rivi hävittäjälaivueita ja niille maatukijoukot.

Ei ihan huonoa siis. Suomettumista ei ennen 1958 ns. Yöpakkasia ollu ja ilmiöön vaikuttivat poliittiset syyt eikä siis puolustuskyvyn puute.

 

[Einomies1]

Aseet HX2:ta ja NASAMS:a varten. NATO-maista esim. Romania ja Puola nojaavat ko. aikajänteellä F-16 -kalustoon, joka uusimmissakin iteraatioissa lienee korkeintaan samaa luokkaa F-18C:n kanssa päivitysten kera.



Et seuraa ilmeisesti politiikkaa? Olennaista ei ole pitkän ajan suorituskyky tai kustannustehokkuus, olennaista on kustannustehokkuus ostohetkellä. En spekuloi tässä puolustusvoimien tavoitteilla, vaan sillä mikä voi olla realiteetti jos HX:n on rahaa 2-3 miljardia euroa tai vähemmän. Olisi kovin kivaa, jos HX-hanke toteutuu suunnitellulla tavalla, mutta kannattaa varautua pettymyksiin, pessimisti ei pety, ja pessimismi on realismia puolustusvoimien hankintojen yhteydessä.

Seuraan, mutta tämä keskustelu on perin turhaa tässä vaiheessa. Over and out.

 

[Einomies1]

No höps! Puolustusvoimat oli paremmassa kunnossa kuin koskaan aikoinaan 1950-luvulla, kun Suomella oli 12 Gnatia, Ruotsissa about 1000 hävittäjää ja NL:ssä abaut 10 000 hävittäjää. Ei maanpuolustusta hylätä sen takia, että jonkun puolustushaaran suunnitelmat menevät karille. Pienen maan puolustus on aina suhteellista, ei absoluuttista.

Ei pidä paikkaansa sen perusteella mitä PV:n komentaja ja maavoimien komentaja ovat sanoneet tänä vuonna: suomen pv on nyt historiansa parhaassa iskussa. Tämä pitää ymmärtää nimenomaan suorituskykyjen kautta eikä katsoa esim. miesmäärää tai hävittäjien määrää, vaan sitä mitä pystymme tuomaan peliin.

 

[Slammer]

Olen ymmärtänyt, että Hornettiemme rungot loppuvat. Siis eivät ole elvytettävissä ja elinkaarta lisättävissä.

Ei se todellakaan sitä tarkoita. Metalleista ja muista materiaaleista ne rungotkin on tehty ja kunnostaminen on mahdollista siinä missä minkä tahansa muunkin. Puhtaasti teknisesti näkökulmasta minkä tahansa laitteen elinikään voidaan teoriassa jatkaa loputtomiin. Kyse on vain siitä kuinka iso remppa siihen vaaditaan.

 

[scip10]

Kauhuskenaariossa jossa valtiontalous romahtaa kuin Kreikka finanssikriisin jälkeen, on HX-hankkeen taustatyö kuitenkin valmiiksi tehtynä. Uutta konetta voidaan ostaa vaikka 20 kpl viiden vuoden toimitusajalla, ja tehdä lopuista optio odottelemaan parempia aikoja.

Jos Suomella ei ole varaa pitää toimivia ilmavoimia, ei meillä ole varaa uskottavaan maanpuolustukseen ylipäätään. Sitten yritetään saada joku meille ystävällismielinen valtio tai useampi pyörittämään täällä air policingia Baltian maiden malliin. Jos se ei onnistu, joku muu tulee täyttämään sotilaallisen tyhjiön, tavalla tai toisella.

Todellinen riski piilee siinä, että HX:n hinta kohoaa liian suureksi eikä uusi hallitus halua antaa avointa piikkiä ilmavoimille. Sitten yhtäkkiä keksitään, että meidän erikoisolosuhteissa 30 modernilla koneella puolustaa koko maata.