Ilmavoimien tulevaisuus

[Shadowmon]

Todellinen riski piilee siinä, että HX:n hinta kohoaa liian suureksi eikä uusi hallitus halua antaa avointa piikkiä ilmavoimille. Sitten yhtäkkiä keksitään, että meidän erikoisolosuhteissa 30 modernilla koneella puolustaa koko maata.

Osaahan PV:kin antaa viiltäviä lausuntoja. Voisi tuollaisen ratkaisun jälkeen ilmoittaa että tästä edes keskitytään lähinnä eteläisen Suomen puolustamiseen kunnes tulee lisää määrärahoja.

Valehtelu ainakin on turhaa ja esim. Ruotsissa on armeija valittanut ihan oikein riittämättömistä resursseista.

 

[tiedotusosasto]

Metalleista ja muista materiaaleista ne rungotkin on tehty ja kunnostaminen on mahdollista siinä missä minkä tahansa muunkin.

En tarkoittanut ihan kirjaimellisesti vaan, että väsymistä on keskeisissä runkorakenteissa joiden uusiminen on yhtä kuin rakentaa kone uudestaan. Nämä materiaalit eivät ole paikattavissa/hitsattavissa/vahvistettavissa vaan rakenne on vaihdettava uuteen.

 

[StmSvejk]

Ei pidä paikkaansa sen perusteella mitä PV:n komentaja ja maavoimien komentaja ovat sanoneet tänä vuonna: suomen pv on nyt historiansa parhaassa iskussa. Tämä pitää ymmärtää nimenomaan suorituskykyjen kautta eikä katsoa esim. miesmäärää tai hävittäjien määrää, vaan sitä mitä pystymme tuomaan peliin.

Kommenttini oli sarkastinen, puolustusvoimat ovat aina komentajansa mukaan paremmassa kunnossa kuin koskaan. Toki tälle on nykyään ihan perusteitakin, mutta kyse on juhlapuhefraasista, saman tapaisesta kuin "koko maata puolustetaan" tms. Mutta anyway, maanpuolustus ei ole kiinni HX-hankkeesta, maata puolustetaan vaikka Suomella ei olisi yhtä ainoata hävittäjää. Ei toki niin hyvin kuin ajanmukaisella hävittäjäkalustolla.

1950-luvulla oli toki myös tiettyjä erityisvahvuuksia, kuten Old Boy huomautti. Heikoimmillaan maanpuolustus oli nähdäkseni karkeasti 1960-luvun alusta 1960-luvun lopulle, jolloin jälleen kerran puolustusvoimat olivat juhlapuheissa paremmassa kunnossa kuin koskaan.

 

[StmSvejk]

Kauhuskenaariossa jossa valtiontalous romahtaa kuin Kreikka finanssikriisin jälkeen, on HX-hankkeen taustatyö kuitenkin valmiiksi tehtynä. Uutta konetta voidaan ostaa vaikka 20 kpl viiden vuoden toimitusajalla, ja tehdä lopuista optio odottelemaan parempia aikoja.

Jos Suomella ei ole varaa pitää toimivia ilmavoimia, ei meillä ole varaa uskottavaan maanpuolustukseen ylipäätään. Sitten yritetään saada joku meille ystävällismielinen valtio tai useampi pyörittämään täällä air policingia Baltian maiden malliin. Jos se ei onnistu, joku muu tulee täyttämään sotilaallisen tyhjiön, tavalla tai toisella.

Todellinen riski piilee siinä, että HX:n hinta kohoaa liian suureksi eikä uusi hallitus halua antaa avointa piikkiä ilmavoimille. Sitten yhtäkkiä keksitään, että meidän erikoisolosuhteissa 30 modernilla koneella puolustaa koko maata.

Vaikka Suomella olisi kymmenen hävittäjää, olisi juhlapuheissa ilmapuolustuksemme uskottava ja paremmassa kunnossa kuin koskaan ja koko maata puolustettaisiin. Tällöinkin meillä olisi ilmatorjunta joka ei nyt ole teräskupu muttei myöskään täysin ohitettavissa.

Epäilisin että hankittava konemäärä on joka tapauksessa 30-40 koneen tienoilla. Jos kyse on JSF:stä niin suorituskyky nousee jo alarajan kohdalla, muissa tapauksissa viimeistään ylärajan kohdalla ja tulevien päivitysten myötä. Eräs tärkeä ominaisuus suorituskyvyn parantumisessa on ilmavoimien käyttökustannusten supistuminen konemäärän pienentyessä ja simulaattorien tullessa yhä paremmksi, jolloin varoja vapautuu potentiaalisesti muihin toimintoihin.

Parikymmentä konetta olisi todellakin ongelmallinen skenaario, koska optioita ei ole tehty lunastettaviksi. Silloin toisalta ilmatorjunnan kehittäminen saisi uutta kipinää.

 

[Lurker]

Kommenttini oli sarkastinen, puolustusvoimat ovat aina komentajansa mukaan paremmassa kunnossa kuin koskaan. Toki tälle on nykyään ihan perusteitakin, mutta kyse on juhlapuhefraasista, saman tapaisesta kuin "koko maata puolustetaan" tms. Mutta anyway, maanpuolustus ei ole kiinni HX-hankkeesta, maata puolustetaan vaikka Suomella ei olisi yhtä ainoata hävittäjää. Ei toki niin hyvin kuin ajanmukaisella hävittäjäkalustolla.

1950-luvulla oli toki myös tiettyjä erityisvahvuuksia, kuten Old Boy huomautti. Heikoimmillaan maanpuolustus oli nähdäkseni karkeasti 1960-luvun alusta 1960-luvun lopulle, jolloin jälleen kerran puolustusvoimat olivat juhlapuheissa paremmassa kunnossa kuin koskaan.

Maanpuolustus todellakin on HX:stä kiinni. Ilman sitä maata ei kyetä puolustamaan. Se on niin simppeliä.

 

[Shadowmon]

Maanpuolustus todellakin on HX:stä kiinni. Ilman sitä maata ei kyetä puolustamaan. Se on niin simppeliä.

Sitten vaan todetaan että erityisolosuhteissamme ei tarvita ilmavoimia.

(Piti vaan kirjoittaa ennenkuin joku muu ehtii)

 

[Slammer]

En tarkoittanut ihan kirjaimellisesti vaan, että väsymistä on keskeisissä runkorakenteissa joiden uusiminen on yhtä kuin rakentaa kone uudestaan. Nämä materiaalit eivät ole paikattavissa/hitsattavissa/vahvistettavissa vaan rakenne on vaihdettava uuteen.

Tämä on aika epätodennäköistä näillä lentotunneilla, luultavasti rakenteen vahvistaminen tietyiltä osin antaisi lisätunteja. Mutta lähinnä halusin viestiä, että elinikä on kyllä jatkettavissa ja HX-esiselvityksessä sille annettiin hintalappukin. Se ei siis ole mahdotonta toisin kuin aina ajoittain väitetään, ainoastaan kustannustehotonta.

 

[Patu]

Voisi tuollaisen ratkaisun jälkeen ilmoittaa että tästä edes keskitytään lähinnä eteläisen Suomen puolustamiseen kunnes tulee lisää määrärahoja.

Eiköhän ilmoitus herättäisi enemmän keskustelua päättäjien keskuudessa, jos todettaisiin puolustettavan vain Oulun yläpuolisia alueita.

 

[tutka]

Kauhuskenaariossa jossa valtiontalous romahtaa kuin Kreikka finanssikriisin jälkeen, on HX-hankkeen taustatyö kuitenkin valmiiksi tehtynä. Uutta konetta voidaan ostaa vaikka 20 kpl viiden vuoden toimitusajalla, ja tehdä lopuista optio odottelemaan parempia aikoja.

Jos Suomella ei ole varaa pitää toimivia ilmavoimia, ei meillä ole varaa uskottavaan maanpuolustukseen ylipäätään. Sitten yritetään saada joku meille ystävällismielinen valtio tai useampi pyörittämään täällä air policingia Baltian maiden malliin. Jos se ei onnistu, joku muu tulee täyttämään sotilaallisen tyhjiön, tavalla tai toisella.

Todellinen riski piilee siinä, että HX:n hinta kohoaa liian suureksi eikä uusi hallitus halua antaa avointa piikkiä ilmavoimille. Sitten yhtäkkiä keksitään, että meidän erikoisolosuhteissa 30 modernilla koneella puolustaa koko maata.

Jos Suomi joutuisi Kreikan tapaiseen tilanteeseen ja Troikka tulisi laittamaan Suomea lihoiksi, sotavoimien kalustohankinnat ovat viimeisiä joihin isketään. Niiden tuotto kun menee sellaisiin käsiin, joista ei haluta tulovirtaa yhtään heikentää. Listalla ennen HX:n terminointia täältä lopetetaan kansalaisille tuotettavat palvelut ja sosiaaliturva. Se ei ole enää kansallisesta tahdosta tai kansallisista poliitikoista kiinni, kuten ei ollut Kreikassakaan.

 

[Huhta]

Kauhuskenaariossa jossa valtiontalous romahtaa kuin Kreikka finanssikriisin jälkeen, on HX-hankkeen taustatyö kuitenkin valmiiksi tehtynä. Uutta konetta voidaan ostaa vaikka 20 kpl viiden vuoden toimitusajalla, ja tehdä lopuista optio odottelemaan parempia aikoja.

Jos Suomella ei ole varaa pitää toimivia ilmavoimia, ei meillä ole varaa uskottavaan maanpuolustukseen ylipäätään. Sitten yritetään saada joku meille ystävällismielinen valtio tai useampi pyörittämään täällä air policingia Baltian maiden malliin. Jos se ei onnistu, joku muu tulee täyttämään sotilaallisen tyhjiön, tavalla tai toisella.

Todellinen riski piilee siinä, että HX:n hinta kohoaa liian suureksi eikä uusi hallitus halua antaa avointa piikkiä ilmavoimille. Sitten yhtäkkiä keksitään, että meidän erikoisolosuhteissa 30 modernilla koneella puolustaa koko maata.

Suomen puolustus on aina suhteellinen. 30 modernia konetta vuonna 2021 olisi joka tapauksessa enemmän kuin 64 Hornetia vuonna 1992.

 

[jokuvaan]

https://www.krone.at/1749709

Mitä translatella tästä käsitin niin Itävalta luopumassa Typhoonista 2021 ja ennakkosuosikki korvaajaksi on Gripen, joka on edullisempi kuin F-16.

 

[magitsu]

Itävalta voi hyvinkin päätyä Gripeniin kun lipsivät niin paljon Puten suuntaan, ettei jenkkikone käy laatuun.

 

[tiedotusosasto]

Itävalta voi hyvinkin päätyä Gripeniin kun lipsivät niin paljon Puten suuntaan, ettei jenkkikone käy laatuun.

Itävaltahan on Venäjän sillanpääasema EU:n pöytiin ja myös Opecin seurantakanava. Ja tarvitsevat koneita vain tunnistuslentoihin jos niihinkään.

 

[Nhhk]

Suomen puolustus on aina suhteellinen. 30 modernia konetta vuonna 2021 olisi joka tapauksessa enemmän kuin 64 Hornetia vuonna 1992.

Tä? Voitko avata tätä vähän enemmän?

 

[StmSvejk]

Tä? Voitko avata tätä vähän enemmän?

Huhdan ajatusketjua (hyvää) arvaillen: 1992 Venäjällä oli käytössään NL:n jäämistön valtaosa - tuhansia hävittäjiä, kohtalaisen hyvin koulutetut pilotit ym.

 

[Huhta]

Tä? Voitko avata tätä vähän enemmän?

Huhdan ajatusketjua (hyvää) arvaillen: 1992 Venäjällä oli käytössään NL:n jäämistön valtaosa - tuhansia hävittäjiä, kohtalaisen hyvin koulutetut pilotit ym.

@StmSvejk on oikeilla jäljillä. Neuvostoliiton hajoaminen ei muuttanut välittömästi mitään tuolloin 1990-luvulla, huomattava sotilaallinen voima oli ja pysyi heti rajan takana. DX-hankkeessa oltiin ylipäätään hankkimassa vain uskottavaa rauhan ajan ilmavalvontakykyä ja hyvin rajallista sodan ajan toimintakykyä, hankittavaa konemäärää ei tuplattu tai triplattu, vaikka jo 1990 oli luovuttu Pariisin rauhansopimuksen asettamasta 60 koneen ylärajasta.

30 HX:n hankinta olisi pettymys monelle, minulle itsellenikin, mutta onneksi tuossa naapurissakin on tätä nykyä aika paljonkin pienempi konearmada. Kyllä silläkin jotakin tekee, mikäli palataan taas juurille siirtämällä joitakin tehtäviä ilmavoimilta muille puolustushaaroille.

 

[Mustaruuti]

Suomen ilmavoimat on tuskin koskaan ollut niin ylivoimainen kuin mitä se oli 2000. Toki Buffalo oli erittäin hyvä myös 1941.

Kolmekymmentä konetta mitä tahansa ei oikein ole verrattavissa.

 

[Gyllis1]

ennakkosuosikki korvaajaksi on Gripen, joka on edullisempi kuin F-16.

Ei kannatta vielä innostua.
Slovakit juuri noita vertailivat, ja päätyivät siihen että F-16 oli tyyriimpi hankkia, mutta arvioivat sen elinkaarikustannukset Gripukkaa pienemmiksi.

Director of the Value for Money Unit (SVK Ministry of Finance) Štefan Kišš confirmed that the bids were compared and evaluated by the Value for Money Unit, he said: “Our task along with the Minister of Defence was to put the bids on the same scales and the outcome is that if we compare the comparable, the entire life cycle of the American F16s is 8% cheaper [than the Gripens’].”
https://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/194684/slovak-cabinet-approves-f_16v-purchase-for-€1.6-billion.html

 

[StmSvejk]

Ei kannatta vielä innostua.
Slovakit juuri noita vertailivat, ja päätyivät siihen että F-16 oli tyyriimpi hankkia, mutta arvioivat sen elinkaarikustannukset Gripukkaa pienemmiksi.

Director of the Value for Money Unit (SVK Ministry of Finance) Štefan Kišš confirmed that the bids were compared and evaluated by the Value for Money Unit, he said: “Our task along with the Minister of Defence was to put the bids on the same scales and the outcome is that if we compare the comparable, the entire life cycle of the American F16s is 8% cheaper [than the Gripens’].”
https://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/194684/slovak-cabinet-approves-f_16v-purchase-for-€1.6-billion.html

Epäilen, että arvioitaessa 30 vuoden elinkaarta matkan varrella on realistisesti niin monia muttia, että tuollaisen eron voi laittaa halutun lopputuloksen piikkiin. Sinänsä F-16:ta haukkumatta tai Gripeniä kehumatta. Epävarmoja tekijöitä on mm. AI:n tulo ohjaamoon, simulaattorien kehittyminen tasolle jossa lentosuoritteiden määrä laskee radikaalisti ym.

F-16:n ylivoimainen piirre on mahdollisuus erinäisten täydennyskoneiden ostoon esim. vanhoja päivittämällä ym. tarvittaessa nopestikin.

Olisihan jälkiviisaasti F-16 ollut päivitysmahdollisuuksiensa ansiosta elinkaarikustannuksiltaan paras hävittäjä Suomelle 1990-luvun alussa, Nythän HX:n ohella olisi selkeä päivitysmahdollisuus hamaan tulevaisuuteen - mutta eihän sitä voinut kukaan arvatakaan, F-16 vaikutti hankintahetkellä olevan menneisyyden kone.

 

[StmSvejk]

Suomen ilmavoimat on tuskin koskaan ollut niin ylivoimainen kuin mitä se oli 2000. Toki Buffalo oli erittäin hyvä myös 1941.

Kolmekymmentä konetta mitä tahansa ei oikein ole verrattavissa.

Oma tämänhetkinen perusveikkaukseni HX-määrästä on....

60 on Monikulttuurinen Unelma
50 edellyttää välitöntä sodanuhkaa
40 on merkki vahvasta taloussuhdanteesta ja keskeisten päättäjien maanpuolustushenkisyydestä
30 on perusskenaario joka voi toteutua myös epävarmemmassa taloustilanteessa - ei kuitenkaan romahduksessa