Ilmavoimien tulevaisuus

Shadowmon kirjoitti:
Hankintaa ei tehdä foorumiäänestyksen perusteella, mutta ei sitä tehdä myöskään äänekkäimpien ja pessimistisimpien foorumikirjoitusten perusteella ;)
Klikkaa laajentaaksesi...

En ottanu mitään kantaa hankittavien hävittäjien lukumääriin. Siihen ei ole perusteita ennen vaaleja, kuten jäsen @Lurker jo totesi. Jaoin vaan summat budjettivuosille, jotta ne vähän havainnollistuvat.
Selvästi on nähtävissä, että viime kerralla saamatta jäänyt lisärahoitus olisi nyt todella tarpeen. Jos edelleen oletetaan, että voimme luottaa keskustaan ja kokoomukseen tässä asiassa, niin mitä sitten muut puolueet on kertonu tässä vaiheessa:

Demarit kieltäytyivät Selonteossa sitoutumasta mihinkään eurolukuihin, vaikka myönsivätkin lisärahoituksen tarpeen. Puolueesta löytyy lisäksi sosiaalitanttoja, jotka surutta iskee puukkoa selkään puoluetoverillekin, joka lupailee asemijoonia liian hövelisti. Vihreät oli periaatteesa lisärahoituksen kannalla, mutta siten ettei se ole poissa "hyvinvoinnin rahoituksesta". Paljonko hyvinvointia saisi 30 HX:n edellyttämällä 800 MEUR:lla vuosittain? Eli ei ainakaan merkittävää lisärahoitusta heiltä. Kaikkia hävittäjähankintoja DK:sta asti, joista on julkisesti keskusteltu, ovat vasemmistoliitto ja sen edeltäjät vastustaneet. Miksi nyt muuttaisivat ikiaikaista linjaansa?

Lapsenusko on hyvä asia, lapsille! Aikuisten maailmassa suosittelen realismia, vaikka enemmän kuin mielelläni olisinkin väärässä!
 
Old Boy kirjoitti:
En ottanu mitään kantaa hankittavien hävittäjien lukumääriin. Siihen ei ole perusteita ennen vaaleja, kuten jäsen @Lurker jo totesi. Jaoin vaan summat budjettivuosille, jotta ne vähän havainnollistuvat.
Selvästi on nähtävissä, että viime kerralla saamatta jäänyt lisärahoitus olisi nyt todella tarpeen. Jos edelleen oletetaan, että voimme luottaa keskustaan ja kokoomukseen tässä asiassa, niin mitä sitten muut puolueet on kertonu tässä vaiheessa:

Demarit kieltäytyivät Selonteossa sitoutumasta mihinkään eurolukuihin, vaikka myönsivätkin lisärahoituksen tarpeen. Puolueesta löytyy lisäksi sosiaalitanttoja, jotka surutta iskee puukkoa selkään puoluetoverillekin, joka lupailee asemijoonia liian hövelisti. Vihreät oli periaatteesa lisärahoituksen kannalla, mutta siten ettei se ole poissa "hyvinvoinnin rahoituksesta". Paljonko hyvinvointia saisi 30 HX:n edellyttämällä 800 MEUR:lla vuosittain? Eli ei ainakaan merkittävää lisärahoitusta heiltä. Kaikkia hävittäjähankintoja DK:sta asti, joista on julkisesti keskusteltu, ovat vasemmistoliitto ja sen edeltäjät vastustaneet. Miksi nyt muuttaisivat ikiaikaista linjaansa?

Lapsenusko on hyvä asia, lapsille! Aikuisten maailmassa suosittelen realismia, vaikka enemmän kuin mielelläni olisinkin väärässä!
Klikkaa laajentaaksesi...

Itse odottelen 50/50-ratkaisua jossa lisärahoitusta tulee vuosikymmenen aikana kaikkiaan kolmisen miljardia ja budjetista kaivetaan toinen mokoma. HX rajattaisiin siis viiden miljardin tasolle. Kaikki yli tuon tuntuu elämän realiteetit huomioiden mahdottomalle.En usko kokoomuksen tai kepunkaan taipuvan tuon enempään.
 
Vanha uutinen, mutta mielenkiintoista nippelitietoa silti:

Tuotantolinjan uudelleenkäynnistys risteilyohjukselle maksaa 64 miljoonaa dollaria...

https://www.janes.com/article/79184/slam-er-production-to-be-restarted-for-saudi-air-force

SLAM-ER production to be restarted for Saudi air force
Jeremy Binnie, London - IHS Jane's Defence Weekly
11 April 2018

Boeing has been awarded a USD64 million contract to restart its production line for Standoff Land Attack Missile-Expanded Response (SLAM-ER), the Department of Defense announced on 10 April.
Expected to be completed by March 2019, the contract also covers the redesign of obsolete, nearly obsolete, or uneconomical parts for the new production run.
It was announced in October 2013 that the US government had approved the sale of 650 AGM-84H SLAM-ER missiles to Saudi Arabia and another 300 to the United Arab Emirates (UAE).
A further development of the land-attack variant of the Harpoon anti-ship missile, the SLAM-ER has a range of 280 km, is fitted with an IIR seeker and automatic target recognition for terminal guidance, and has a man-in-the-loop capability.
Want to read more? For analysis on this article and access to all our insight content, please enquire about our subscription options at　ihs.com/contact
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Rannari kirjoitti:
Itse odottelen 50/50-ratkaisua jossa lisärahoitusta tulee vuosikymmenen aikana kaikkiaan kolmisen miljardia ja budjetista kaivetaan toinen mokoma. HX rajattaisiin siis viiden miljardin tasolle. Kaikki yli tuon tuntuu elämän realiteetit huomioiden mahdottomalle.En usko kokoomuksen tai kepunkaan taipuvan tuon enempään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri näin. Tämä on se mikä olisi realismin rajoissa. Sitten siihen ehkä päälle vähän telakkatukea Laivue2020:een. Kymppimiljardia helikopterirahaa ei PV:lle tule.
 
Rannari kirjoitti:
Itse odottelen 50/50-ratkaisua jossa lisärahoitusta tulee vuosikymmenen aikana kaikkiaan kolmisen miljardia ja budjetista kaivetaan toinen mokoma. HX rajattaisiin siis viiden miljardin tasolle. Kaikki yli tuon tuntuu elämän realiteetit huomioiden mahdottomalle.En usko kokoomuksen tai kepunkaan taipuvan tuon enempään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Viiden miljardin HX tarkoittaisi 30-43 hävittäjää riippuen siitä mitä koneet maksaisivat. Ainoastaan 300 miljoonan vuotuinen lisärahoitus taas merkitsisi että pelkästään HX edellyttäisi 1,7 miljardin kuppausta muista puolustusmenoista ja sen päälle laivat pintatorjuntaohjuksineen eli yhteensä jotain 3,5 miljardia. Vuotuisena säästönä runsaat 300 miljoonaa jaettuna 11 vuoden ajalle. En nyt lähde arvioimaan, mitä tämä merkitsisi muulle puolustukselle kun menisi ohi aiheen.

300 miljoonaa vuosittain lisääkään ei olisi nykytalousnäkymissä mikään ylivoimainen kansantaloudellemme. Summa on sama joka aamun HS:n mukaan tarvitaan verotuksen inflaatiotarkistukseen kiky-kompensaatioineen. Tai muistaakseni saman verran kuin 2011 säästöt. Eli sikäli ovat muut kirjoittajat oikeassa, mutta löytyykö poliittista tahtoa vasemmalta ja vihreistä? Miksi nyt löytyisi kun sitä ei ole koskaan ennenkään ollut.
 
Old Boy kirjoitti:
Viiden miljardin HX tarkoittaisi 30-43 hävittäjää riippuen siitä mitä koneet maksaisivat. Ainoastaan 300 miljoonan vuotuinen lisärahoitus taas merkitsisi että pelkästään HX edellyttäisi 1,7 miljardin kuppausta muista puolustusmenoista ja sen päälle laivat pintatorjuntaohjuksineen eli yhteensä jotain 3,5 miljardia. Vuotuisena säästönä runsaat 300 miljoonaa jaettuna 11 vuoden ajalle. En nyt lähde arvioimaan, mitä tämä merkitsisi muulle puolustukselle kun menisi ohi aiheen.

300 miljoonaa vuosittain lisääkään ei olisi nykytalousnäkymissä mikään ylivoimainen kansantaloudellemme. Summa on sama joka aamun HS:n mukaan tarvitaan verotuksen inflaatiotarkistukseen kiky-kompensaatioineen. Tai muistaakseni saman verran kuin 2011 säästöt. Eli sikäli ovat muut kirjoittajat oikeassa, mutta löytyykö poliittista tahtoa vasemmalta ja vihreistä? Miksi nyt löytyisi kun sitä ei ole koskaan ennenkään ollut.
Klikkaa laajentaaksesi...

Halvimman mukaan voitaisiin päästä sinne lähelle 50 koneen hankintaa. Kun Maavoimat on ollut olevinaan viime vuodet painopisteenä niin Meri/Ilmavoimien vuosikymmen olisi luonnollinen jatko. 300 miljoonaahan veisi noin puolet hankintavaroista joten ihan piippuun ei kokonaisuutta vielä ajettaisi. Ainoastaan tiukoille.
 
Rannari kirjoitti:
Itse odottelen 50/50-ratkaisua jossa lisärahoitusta tulee vuosikymmenen aikana kaikkiaan kolmisen miljardia ja budjetista kaivetaan toinen mokoma. HX rajattaisiin siis viiden miljardin tasolle. Kaikki yli tuon tuntuu elämän realiteetit huomioiden mahdottomalle.En usko kokoomuksen tai kepunkaan taipuvan tuon enempään.
Klikkaa laajentaaksesi...

fulcrum kirjoitti:
Juuri näin. Tämä on se mikä olisi realismin rajoissa. Sitten siihen ehkä päälle vähän telakkatukea Laivue2020:een. Kymppimiljardia helikopterirahaa ei PV:lle tule.
Klikkaa laajentaaksesi...

Old Boy kirjoitti:
Viiden miljardin HX tarkoittaisi 30-43 hävittäjää riippuen siitä mitä koneet maksaisivat. Ainoastaan 300 miljoonan vuotuinen lisärahoitus taas merkitsisi että pelkästään HX edellyttäisi 1,7 miljardin kuppausta muista puolustusmenoista ja sen päälle laivat pintatorjuntaohjuksineen eli yhteensä jotain 3,5 miljardia. Vuotuisena säästönä runsaat 300 miljoonaa jaettuna 11 vuoden ajalle. En nyt lähde arvioimaan, mitä tämä merkitsisi muulle puolustukselle kun menisi ohi aiheen.

300 miljoonaa vuosittain lisääkään ei olisi nykytalousnäkymissä mikään ylivoimainen kansantaloudellemme. Summa on sama joka aamun HS:n mukaan tarvitaan verotuksen inflaatiotarkistukseen kiky-kompensaatioineen. Tai muistaakseni saman verran kuin 2011 säästöt. Eli sikäli ovat muut kirjoittajat oikeassa, mutta löytyykö poliittista tahtoa vasemmalta ja vihreistä? Miksi nyt löytyisi kun sitä ei ole koskaan ennenkään ollut.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, pessimisti ei pety ja silleen... Kuitenkin jo ensi vuoden budjettiin on ehdotettu 290 miljoonaa lisää LV2020-hankintoja kattamaan (ja VM:n esitys ei tyypillisesti enää eduskuntakäsittelyssä muutu kuin yksityiskohtien osalta). Olen aika luottavainen lisärahoituksen löytymiseen myös jatkossa HX-hankkeelle!

Ensi vuodelle pv:n hankintoihin siis 773 M€:
http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto...ministerionKanta.xml&opennode=0:1:243:495:505:

Vielä EDIT: budjettiesityksen loppusumma ensi vuodelle on 55,1 mrd. Jos kuvitellaan, että HX-hankkeelle tulisi 10 mrd potti jaettuna 10 vuoden ajalle, nostaisi se valtion menoja 1,8% vuositasolla. Ei puhuta vielä veret seisauttavista menon lisäyksistä!
 
Viimeksi muokattu:
Hanski kirjoitti:
Joo, pessimisti ei pety ja silleen... Kuitenkin jo ensi vuoden budjettiin on ehdotettu 290 miljoonaa lisää LV2020-hankintoja kattamaan (ja VM:n esitys ei tyypillisesti enää eduskuntakäsittelyssä muutu kuin yksityiskohtien osalta). Olen aika luottavainen lisärahoituksen löytymiseen myös jatkossa HX-hankkeelle!

Ensi vuodelle pv:n hankintoihin siis 773 M€:
http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto...ministerionKanta.xml&opennode=0:1:243:495:505:
Klikkaa laajentaaksesi...

En mielestäni esittänyt mitään maailmanlopun skenaariota. Jos oletetaan että halvimmat paketit saadaan puristettua sinne 7 miljardin tasolle tai jopa hiukan sen alle niin viidellä miljardilla saisi parhaimmillaan jopa lähemmäs 50 konetta. Ihan suora jakolasku ei tietenkään toimi mutta voihan joku tehdä tarjouksen josta meidän ei kannata kieltäytyä. Esimerkiksi Boeingille voisi olla todella kova sana jos saisivat myytyä taas parin vuoden SH-tuotannon.

Rahoitushan joka tapauksessa ratkeaa vasta 20-luvun edetessä sen mukaan paljonko muita tilausvaltuuksia myönnetään HX-valtuuden rinnalla. Korvetit varmaankin ehditään hoitaa alta pois. 11 miljardia nykytason päälle olisi kyllä melkoinen ihme. Minulle sopii toki mainiosti jos noin menetellään. Pidän sitä kuitenkin poliittisesti täysin mahdottomana ajatuksena.
 
Olisi yllätys jos kalustossa olisi merkittäviä hintaeroja. 100 milliä / kone on aika hyvä laskentaperuste. Päälle aseita, varaosia, koulutusta ja muuta humppaa, siellä samoilla kinkeripiireillä on luultavasti kaikki.

Rahoitus, se ratkeaa jo hallitusneuvotteluissa. Aika pian sen jälkeen lyödään kynää paperiin ja sen jälkeen maksetaan sen mukaan mitä paperissa lukee.
 
Lurker kirjoitti:
Rahoitus, se ratkeaa jo hallitusneuvotteluissa. Aika pian sen jälkeen lyödään kynää paperiin ja sen jälkeen maksetaan sen mukaan mitä paperissa lukee.
Klikkaa laajentaaksesi...

HX-hankinta sinällään toki ratkeaa mutta lisärahoituksesta päättävät täysin vaalikausin edettäessä osaltaan myös 2023 ja 2027 aloittavat hallitukset joten muutama vuosi joudutaan vielä jännittämään ennen kuin tiedetään. Voi vielä käydä niinkin että historia toistaa itseään ja saadaan kiitellä sitä että 2020-luvun lama-Suomen puolustusrahat oli lukittu HX:ään turvaan leikkurilta?
 
Rannari kirjoitti:
HX-hankinta sinällään toki ratkeaa mutta lisärahoituksesta päättävät täysin vaalikausin edettäessä osaltaan myös 2023 ja 2027 aloittavat hallitukset joten muutama vuosi joudutaan vielä jännittämään ennen kuin tiedetään. Voi vielä käydä niinkin että historia toistaa itseään ja saadaan kiitellä sitä että 2020-luvun lama-Suomen puolustusrahat oli lukittu HX:ään turvaan leikkurilta?
Klikkaa laajentaaksesi...

No ei oikeastaan päätä. Tuollaisissa sopimuksissa sopimussakot on yleensä niin tuntuvat että sopimuksen perumisessa kesken kaupan menettää lähes yhtä paljon rahaa mutta jää ilman lentokoneita. Toisin sanoen seuraava hallitus sitoo HX:n rahoituksen myös kahdelta seuraavalta, ihan niin kuin tämä hallitus tekee LV2020:n osalta.
 
jokuvaan kirjoitti:
Nauran äärimmäisen harvoin mutta tämä ylitti kyllä kynnyksen. Jo pelkän RFI:n perusteella halvimman ja kalleimman vaihtoehdon ero on n. 3 miljardia.
///
Toisaalla:
https://twitter.com/x/status/1027506822276673536
Klikkaa laajentaaksesi...

Mielenkiintoista. RFI-vastauksissa valmistajavaltiot kertovat minkälainen heidän tuotteensa on. RFQ:ssa heille vasta on kerrottu minkälainen paketti heiltä haluttaisiin ja vastauksissaan maat kertovat mitä se paketti oikein kustantaa. PV:n julkaiseman aikataulun mukaan pakettien säätökin on vielä kesken. Kerro toki naureskellen mistä tämän 3 miljardia oikein keksit.
 
jokuvaan kirjoitti:
Nauran äärimmäisen harvoin mutta tämä ylitti kyllä kynnyksen. Jo pelkän RFI:n perusteella halvimman ja kalleimman vaihtoehdon ero on n. 3 miljardia.
///
Toisaalla:
https://twitter.com/x/status/1027506822276673536
Klikkaa laajentaaksesi...
Aika hyvin tiedät siis RFI:stä saadut vastaukset... RFI on nimensä mukaisesti tietopyyntö, jolla kerätään pohjatietoja varsinaista tarjousta varten. Tyypillisesti siinä ei välttämättä edes kysytä hintoja tai ne pyydetään ilmoittamaan budjetaarisina. Missään tapauksessa RFI:ssä mahdollisesti ilmoitetut hinnat eivät ole sitovia eikä niitä voi käyttää kustannusvertailun pohjana. Varsinaiseen tarjouspyyntöön vasta määritetään tarkat hintakomponentit ja niihin haluttu vastaustapa. HX-hanke toteutetaan lisäksi neuvottelumenettelynä eli sitovan tarjouksenkin jälkeen hankkeen kokonaiskustannukset elävät.

EDIT: @Lurker ehtikin ensin...
 
Lurker kirjoitti:
No ei oikeastaan päätä. Tuollaisissa sopimuksissa sopimussakot on yleensä niin tuntuvat että sopimuksen perumisessa kesken kaupan menettää lähes yhtä paljon rahaa mutta jää ilman lentokoneita. Toisin sanoen seuraava hallitus sitoo HX:n rahoituksen myös kahdelta seuraavalta, ihan niin kuin tämä hallitus tekee LV2020:n osalta.
Klikkaa laajentaaksesi...

HX mennä porskuttaa mutta sen rinnalta voidaan muita hankkeita leikata ihan vapaasti. Tai ei tarvitse leikata jos vain jätetään tilausvaltuudet myöntämättä. Siitähän lisärahoituksessa kai ajatuksena on kyse että rinnalla voitaisiin viedä muita hankkeita ilman kohtuutonta häiriötä?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top