fulcrum
Greatest Leader
Mitähän oikein horiset? Perjantai-ilta mennyt liian pitkäksi?
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Mitähän oikein horiset? Perjantai-ilta mennyt liian pitkäksi?
Gyllis1
Respected Leader
Voisi olla nyt muutaman vuoden jankutuksen jälkeen hyvä aika laittaa todisteita kehiin esimerkiksi noiden kustannusten piilottamisesta ylläpitokuluihin.
Taitaa jäädä laittamatta, arvatenkin saamme kuitenkin lukea näitä "ans kattoo" ja "kyynikoiden ja epäilijöiden mukaan" - laatuanalyysejä vielä tulevaisuudessakin.
fulcrum
Greatest Leader
No tuossapa olisi: DoD Forces Lockheed To Accept Its Price For LRIP 9
"“The definitized contract for LRIP 9 announced today was not a mutually agreed upon contract, it was a unilateral contract action, which obligates us to perform under standard terms and conditions, and previously agreed-to items,” Lockheed’s F-35 spokesman Mike Rein said in an emailed statement. “We are disappointed with the decision by the Government to issue a unilateral contract action on the F-35 LRIP 9 contract.” "
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/184425/jpo,-lockheed-play-fast-and-loose-with-f_35-costs.html
LRIP 9:n yksikköhinta F-35A:lle oli 102 miljoonaa USD (moottori mukaanlukien) ja ilmeisesti LockMart ei päässyt edes kovin lähelle tätä hintaa koska asiasta neuvoteltiin puolitoista vuotta. Ja sitten yllättäen kun uhkailtiin ties millä niin seuraavaan erään saatiinkin hämmästyttävä yli 7% hinnanalennus siitä hinnasta joka LM:lle oli liian halpa.
Tietysti VOI olla että siellä on saatu aikaiseksi joku yllättävä taikatemppu jolla kustannuksia on massiivisesti leikattu. Eihän sitä voi mahdottomaksi sanoa. Mutta paljon, paljon todennäköisemmin kyse on kirjanpitokikkailusta.
"“The definitized contract for LRIP 9 announced today was not a mutually agreed upon contract, it was a unilateral contract action, which obligates us to perform under standard terms and conditions, and previously agreed-to items,” Lockheed’s F-35 spokesman Mike Rein said in an emailed statement. “We are disappointed with the decision by the Government to issue a unilateral contract action on the F-35 LRIP 9 contract.” "
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/184425/jpo,-lockheed-play-fast-and-loose-with-f_35-costs.html
LRIP 9:n yksikköhinta F-35A:lle oli 102 miljoonaa USD (moottori mukaanlukien) ja ilmeisesti LockMart ei päässyt edes kovin lähelle tätä hintaa koska asiasta neuvoteltiin puolitoista vuotta. Ja sitten yllättäen kun uhkailtiin ties millä niin seuraavaan erään saatiinkin hämmästyttävä yli 7% hinnanalennus siitä hinnasta joka LM:lle oli liian halpa.
Tietysti VOI olla että siellä on saatu aikaiseksi joku yllättävä taikatemppu jolla kustannuksia on massiivisesti leikattu. Eihän sitä voi mahdottomaksi sanoa. Mutta paljon, paljon todennäköisemmin kyse on kirjanpitokikkailusta.
Gyllis1
Respected Leader
Niitä "taikatemppuja on ihan julkisesti avattu:
Two top Pentagon officials laid out a multi-pronged push to lower the price of the F-35 Joint Strike Fighter below $80 million apiece. The chief of the F-35 Joint Program Office, Lt. Gen. Chris Bogdan, and the director of defense pricing, Shay Assad, are underwhelmed by contractor Lockheed Martin‘s cost reduction efforts so far. Instead, they said, contractors need to invest more of their own money in reducing cost — with suitable incentives from the government — and streamline the byzantine supply chain.
Throughout that period, production will be ramping up with unprecedented speed, to 170 aircraft a year, which should create economies of scale — both production efficiencies and block-buy contracts — but those savings by themselves are insufficient, said Assad. “It’s not the simple concept of, ‘well, we just increase the rate and that reduces the cost.’ That’s not what this is about,” Assad said. “This is actually reducing the cost of building the product.”
Lockheed Martin has its “Blueprint for Affordability” initiative to cut costs by $4 billion — with the government reimbursing the contractor for its investments in greater efficiency — but that effort left both Bogdan and Assad lukewarm.
“I think Blueprint For Affordability 1 was okay. Just okay. We took the low hanging fruit…. not quite as much as I thought we could,” Bogdan said. “On Blueprint For Affordability 2, I’m looking for a deeper savings, and the way I want to get the deeper savings is to get below the big top-tier suppliers.”
“Blueprint for Affordability has been modestly effective,” Assad said, damning with faint praise. “There are different ways and different approaches… that we can use to get cost reduction.”
First, Shay and Bogdan said, there are opportunities to cut out inefficiencies and unnecessary middlemen in the sprawling, complex network of roughly 1,300 subcontractors, which is less a supply chain than a supply spiderweb. “You’ve got to engage the entire supply chain, you can’t just engage up here,” Bogdan said. “We have to yet to explore that one bit (and) I think there’s a lot to be gained.”
“There’s opportunity for improvement (through) introducing more competition at the subcontractor level when we can,” Assad said. “We just don’t have enough.”
Second, contractors need to invest more of their own money in reducing cost. The Pentagon has ways to incentivize companies that do so, Assad said, authorities it’s not taking full advantage of today, he said. But that doesn’t mean defense contractors should just wait for the Pentagon to make an offer: They need to get to work on price on their own initiative, the way commercial companies do all the time. Compared to the commercial sector, Assad said, defense industry invests a lot less but buys back stock and pays out dividends a lot more.
Contractors have been cautious about investing because “we’ve been on annual procurement and the program has been topsy-turvy in the past, (but) we’re past that, we’re way past that now,” Bogdan said. “(With) a stable three-year production run, they ought to be able to take on some investment to drive some cost out of the program themselves. I don’t think that has happened fast enough.”
https://breakingdefense.com/2017/03...35-costs-enough-but-we-know-how-assad-bogdan/
fulcrum
Greatest Leader
Assad! Paljonkohan nimestä tulee kuittailuja...
Tämä ei ole ensimmäinen kerta kun kuluja on yritetty leikata. 2014:
https://www.f35.com/news/detail/dod...5s-5th-gen-capability-at-4th-gen-cost-by-2019
2016:
https://www.defensenews.com/digital...-35-cost-cutting-initiative-to-save-billions/
"
So far, 193 projects are in progress and are expected to shave $1.15 million per plane off aircraft produced in the ninth batch of low-rate initial production (LRIP) and $1.7 million for aircraft in LRIP 10.
"Now it's time we build on that momentum," Hewson said. "We are confident that by extending the Blueprint for Affordability for Production for an additional two years, our industry investment will yield savings in excess of $4 billion for the life of the program."
Ja tämän ohjelman tuloksia siis Bogdan & Assad kuvailivat seuraavana vuonna 'pieneksi pettymykseksi' eikä LockMart päässyt sovittuun hintaan LRIP9:ssä. Siksi seuraavan ohjelman kohteena onkin alihankkijat, isot tekijät eivät pysty enempää enää kuluja karsimaan. Epäilemättä isosta alihankintaverkostostakin löytyy leikattavaa ja ehkä kaikenlaisen byrokratian virtaviivaistamista. Mutta kuinka paljon - ison teollisuuden alihankintasopimukset ovat jo valmiiksi kovin kilpailtuja. Ei siellä välttämätä kauheasti läskiä ole.
Kannattaa huomata myös seuraava kohta:
"Throughout that period, production will be ramping up with unprecedented speed, to 170 aircraft a year, which should create economies of scale — both production efficiencies and block-buy contracts — but those savings by themselves are insufficient, said Assad. “It’s not the simple concept of, ‘well, we just increase the rate and that reduces the cost.’ "
Eli pelkkä isompi tuotantovolyymi ei laske yksikköhintaa niin paljon kuin ehkä voisi kuvitella. Tämä on toki selvä asia jos asiaa vähänkin funtsii, lentokone(ja samaten vaikka auto-)markkinoilla on paljon erikokoisia toimijoita. Eihän maailmassa olisi muita autovalmistajia kuin Toyota ja Volkkari jos volyymillä voisi laskea hinnat alas.
Ja noin yleisesti, ei F-35 -ohjelma ole tietenkään ainoa maailmassa joka on keksinyt että "hei, mitäs jos yrittäisimme leikata kuluja!" Ihan samanlaisia 'mullistavia' aloitteta tekevät muutkin valmistajat.
Saab:
"Lars Ydreskog, Saab’s head of aerospace operations, says the company’s use of a model-based design technique based around Dassault Systemes’ CATIA software is generating huge benefits for the E project. “You can show the operator how they will do something in 2023, before you’ve done anything in the development,” he notes. Combined with a reduced parts count – for example, a single machined part is now used to construct the radar frame, versus more than 20 on the C – and reduced lead times, the new version will be cheaper to produce. Compared against 2009 prices, “it’s going to be a 50% productivity increase”, Ydreskog says. "
Eurofighter:
https://www.telegraph.co.uk/finance...t-fighters-as-it-seeks-new-export-orders.html
"Chris Boardman, BAE’s managing director of military air, said: “A 20pc production cost is more impressive than it sounds. We have progressively reduced our build rate so we know what to build, how to build it and when to build it. "
Tämä ei ole ensimmäinen kerta kun kuluja on yritetty leikata. 2014:
https://www.f35.com/news/detail/dod...5s-5th-gen-capability-at-4th-gen-cost-by-2019
2016:
https://www.defensenews.com/digital...-35-cost-cutting-initiative-to-save-billions/
"
So far, 193 projects are in progress and are expected to shave $1.15 million per plane off aircraft produced in the ninth batch of low-rate initial production (LRIP) and $1.7 million for aircraft in LRIP 10.
"Now it's time we build on that momentum," Hewson said. "We are confident that by extending the Blueprint for Affordability for Production for an additional two years, our industry investment will yield savings in excess of $4 billion for the life of the program."
Ja tämän ohjelman tuloksia siis Bogdan & Assad kuvailivat seuraavana vuonna 'pieneksi pettymykseksi' eikä LockMart päässyt sovittuun hintaan LRIP9:ssä. Siksi seuraavan ohjelman kohteena onkin alihankkijat, isot tekijät eivät pysty enempää enää kuluja karsimaan. Epäilemättä isosta alihankintaverkostostakin löytyy leikattavaa ja ehkä kaikenlaisen byrokratian virtaviivaistamista. Mutta kuinka paljon - ison teollisuuden alihankintasopimukset ovat jo valmiiksi kovin kilpailtuja. Ei siellä välttämätä kauheasti läskiä ole.
Kannattaa huomata myös seuraava kohta:
"Throughout that period, production will be ramping up with unprecedented speed, to 170 aircraft a year, which should create economies of scale — both production efficiencies and block-buy contracts — but those savings by themselves are insufficient, said Assad. “It’s not the simple concept of, ‘well, we just increase the rate and that reduces the cost.’ "
Eli pelkkä isompi tuotantovolyymi ei laske yksikköhintaa niin paljon kuin ehkä voisi kuvitella. Tämä on toki selvä asia jos asiaa vähänkin funtsii, lentokone(ja samaten vaikka auto-)markkinoilla on paljon erikokoisia toimijoita. Eihän maailmassa olisi muita autovalmistajia kuin Toyota ja Volkkari jos volyymillä voisi laskea hinnat alas.
Ja noin yleisesti, ei F-35 -ohjelma ole tietenkään ainoa maailmassa joka on keksinyt että "hei, mitäs jos yrittäisimme leikata kuluja!" Ihan samanlaisia 'mullistavia' aloitteta tekevät muutkin valmistajat.
Saab:
"Lars Ydreskog, Saab’s head of aerospace operations, says the company’s use of a model-based design technique based around Dassault Systemes’ CATIA software is generating huge benefits for the E project. “You can show the operator how they will do something in 2023, before you’ve done anything in the development,” he notes. Combined with a reduced parts count – for example, a single machined part is now used to construct the radar frame, versus more than 20 on the C – and reduced lead times, the new version will be cheaper to produce. Compared against 2009 prices, “it’s going to be a 50% productivity increase”, Ydreskog says. "
Eurofighter:
https://www.telegraph.co.uk/finance...t-fighters-as-it-seeks-new-export-orders.html
"Chris Boardman, BAE’s managing director of military air, said: “A 20pc production cost is more impressive than it sounds. We have progressively reduced our build rate so we know what to build, how to build it and when to build it. "
Gyllis1
Respected Leader
Eikä olisi ensimmäinen joka siinä onnistuisi.
Tuossa postaamassani pätkässä oli jo aika paljon enemmän konkretiaa kuin sinun salaliittoteoriassasi kirjanpitokikkailusta.
intternetsoturi
Majuri
Se taisi olla pettymys koska säästöt eivät ehtineet realisoitua LRIP9:ssä kuin marginaalisesti.
Niin, ongelmana onkin enemmän se, että tuotantoprosessi, joka on suunniteltu volyymille 170 kpl/vuosi ei toimi optimaalisesti kun toteutunut kapasiteetti on murto-osa siitä. Tuo kapasiteetti on sen verran isompi kuin muut tämän päivän hävittäjävalmistuslinjat, että sen automaatio ja alkuinvestoinnit ovat vähän isompia.
Tämä on taas jokseenkin turha keskustelu, sillä yksikköhinta on tuosta laskenut aika lailla kaavaillusti, eikä sen selittäminen pelkällä kirjanpitokikkailulla ole kovin uskottavaa. Se olisi myös aika lyhytaikainen ratkaisu, sillä kustannuspaine on ihan yhtälainen elinkaarikustannuksissa.
fulcrum
Greatest Leader
Tämä ei ole kuitenkaan se mitä Bogdan ja Assad sanovat Gyllis1:n linkkaamassa uutisessa. BFA oli riittämätön koko ohjelman hintatavoitteille, ei ainoastaan LRIP9:n.
Tietysti on. Lyhytaikainen ratkaisu on kuitenkin parempi kuin ei ratkaisua. Mitä lähemmäksi Block Buy tulee, sitä epätodennäköisempää on että sitä ruvetaan leikkaamaan ja perumaan.
Ei se mitään ainutlaatuista ole. Muistele miten Boeing menetteli 787:n kanssa. Laajalti ihmeteltiin miten Boeing saattoi myydä sitä niin halvalla. No kävi ilmi ettei saattanutkaan. Koneita myytiin valtavalla persnetolla jotta saatiin nopeasti iso tilauskanta joka sitten (toivottavasti) alkaisi jossain välissä tuottamaan voittoa.
Meille hyvin tuttu ohjelma jossa meneteltiin tällä tavoin oli NH90.
Numeropelejä on ihmetelleet muutkin.
F-35:ttä ja Gripeniä pitää lähestyä selvästi myös uskonnollinen näkökulma mielessä pitäen, kone on joko virheetön tai huonoin mahdollinen, vaihtoehtoja ei ole! Mielenkiintoista, ettei SH:ta, Rafalea tai Typhoonia kohden ole samanlaista uskonnollista ulottuvuutta.
fulcrum
Greatest Leader
Olen huomannut saman asian, noin kolmannes foorumilaisista on pro-F35/anti-Gripen, toinen kolmannes on päinvastoin ja viimeinen kolmannes ihmettelee kahta edellistä kolmannesta kun nämä käyvät trollaamassa toistensa ketjuihin.
Asia voi johtua siitä että nämä valmistajat esittävät kaikista kovimpia väitteitä koneidensa hinnasta ja suorituskyvystä.
Asia voi johtua siitä että nämä valmistajat esittävät kaikista kovimpia väitteitä koneidensa hinnasta ja suorituskyvystä.
Shadowmon
Kenraali
Mä oon sen verran kapitalisti että katon vaan miten koneet myy, spekuloimatta liikaa. Miten koneet saadaan oikeasti käyttöön ja miten etenevät operatiiviseen palvelukseen.
Gripenillä on tässä hieman enemmän tekemistä, mutta toivon menestystä koska onhan se meidänkin etu että länsinaapurin ilmavoimat pelittää.
Gripenillä on tässä hieman enemmän tekemistä, mutta toivon menestystä koska onhan se meidänkin etu että länsinaapurin ilmavoimat pelittää.
intternetsoturi
Majuri
BfA:n toivottiin laskevan LRIP9:n yksikköhintaa reilulla miljoonalla mutta toteutuma oli noin puolet siitä, koska osaa muutoksista ei ehditty ottaa käyttöön. Toinen asia on se että BfA ei itsessään ollut riittävä kustannusten laskemiseksi haluttuun tasoon pitkällä tähtäimellä.
Tappiolla myyminen on toki yleinen käytäntö. LM:n toimari sanoi vähän aikaa sitten, että olisivat tehneet 5 miljardia persnettoa tämän vuoden hävityissä tarjouskilpailuissa jos olisivat tarjonneet samalla tasolla kuin Boeing.
Alkaahan F-35:n hintaennusteetkin kasvamaan joskus vuoden 2023 paikkeilla.
Samaa mieltä. Ja tätä tavoitetta edistäen parasta olisi että Suomi ostaisi hävittäjät ruotsista
Kahtiajakoon on hyvät elementit:
Gripeniä poliitikkojenkin taholta liputetaan neutraalina pohjoismaisena vaihtoehtona joka on meidän oloihin tehty. Kuitenkin perustelut molempiin puuttuu - miksi muka neutraali, miksi jenkkikone olisi huonompi valinta ja miten rakenne/valmistus on pohjolan oloihin. Miten valmistusprosessin altavastaajana pärjää päivityksissä tai valmistusajoissa.
F35 taas kantaa ennakkosuosikin viittaa ja vielä Trump-maan rasitteita. Miksi muka ylivoimainen, onko kuitenkin koira hintaan haudattuna, onko häiveelle käyttöä. Onko profiilina jenkkiarmeijan ketkut.
Tunteisiin siis vedotaan. Ja ominaisuuksien vertailu on hankalaa. Toista ei juurikaan ole valmistettu. Ja toinen kilpailee taivaalla aivan uusin argumentein.
Ominaisuuksien vertailu on loppujen lopuksi melko hyödytöntä kun julkisesti ei ole käsitystä millaisia arvioinnin skenaariot todellisuudessa ovat. Tai on, mutta vain yleisellä tasolla.
Ei ole kovin selvää edes ylätason asiat, eli esim. "kuinka tärkeää" ilmasta maahan on ja miten se pitäisi suhteuttaa kaikkeen muuhun.
MIllaisia suorituskykyjä ne voivat tuottaa muulle puolustusjärjestelmälle ei osaa kunnolla sanoa edes valmistajat. Koska tietävät lähinnä vain mitä muuta teknologiaa täällä on käytössä.
Ilmavoimat yksinään ei myöskään pystyne vastaamaan. Kokonaisarvio on koko puolustusvoimien urakka, jota ei ole oikeastaan edellytyksiä kiistää. Pitää tosiaan lähinnä tunne/mielikuvatasolla harkita luottaako ja onko valtiontalouden ohjastajilla halutut resurssit antaa.
Periaatteessa voisi tiivistää tuohon luottamukseen. Luotetaanko, että tarve on juuri se mitä sanotaan ja luotetaanko, että osaavat käyttää rahat vastuullisesti. Poliittisten voittojen tarve voi johtaa säätöihin (esim. lukumäärä, joka ei ole suoraan verrannollinen suorituskykyyn). Toivottavasti sitä ei enemmälti ilmene.
Ei ole kovin selvää edes ylätason asiat, eli esim. "kuinka tärkeää" ilmasta maahan on ja miten se pitäisi suhteuttaa kaikkeen muuhun.
MIllaisia suorituskykyjä ne voivat tuottaa muulle puolustusjärjestelmälle ei osaa kunnolla sanoa edes valmistajat. Koska tietävät lähinnä vain mitä muuta teknologiaa täällä on käytössä.
Ilmavoimat yksinään ei myöskään pystyne vastaamaan. Kokonaisarvio on koko puolustusvoimien urakka, jota ei ole oikeastaan edellytyksiä kiistää. Pitää tosiaan lähinnä tunne/mielikuvatasolla harkita luottaako ja onko valtiontalouden ohjastajilla halutut resurssit antaa.
Periaatteessa voisi tiivistää tuohon luottamukseen. Luotetaanko, että tarve on juuri se mitä sanotaan ja luotetaanko, että osaavat käyttää rahat vastuullisesti. Poliittisten voittojen tarve voi johtaa säätöihin (esim. lukumäärä, joka ei ole suoraan verrannollinen suorituskykyyn). Toivottavasti sitä ei enemmälti ilmene.
Viimeksi muokattu:
En ole nähnyt muilta ehdokkailta yhtä vakuuttavia näyttöjä sensorifuusiosta kuin F-35 kohdalla, myöskään valmistusmääriä ei kukaan muu hätyyttele, lisäksi ovat luvanneet samaa huoltovarmuus pakettia kuin Israelille ja hinnat ovat matkalla alaspäin, kaikki tämä kääntää sen ylivoimaiseksi suosikiksi.
Rafalen ja Gripenin ainoa toivo on lahjoittaa kylkiäisenä kaikki lisenssit ja valmistuslinjat mukana.
Rafalen ja Gripenin ainoa toivo on lahjoittaa kylkiäisenä kaikki lisenssit ja valmistuslinjat mukana.