Ilmavoimien tulevaisuus

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Ehkä tykkitaistelut, mutta kun on DAS ja LOAL-kykyiset IP-ohjukset, on F-35:a näköetäisyydelläkin vaikea pala purtavaksi.
Ongelma tässä on, ettei F-35 välttämättä kanna niitä ripustimia ja IP-ohjuksia mukanaan, koska se heikentää häivettä.

Tämä on yksi F-35:den puutteita verrattuna esim. F-22, Pak-fa ja J-20. Niissä on kaikissa sisäiset järjestelyt IP-ohjuksille.

Tässä Pak-fa ja F-22 (oranssilla värillä)

30926

Ja tässä J-20. About sama sijainti. (Tässä ohjus on tuotu laukaisuvalmiuteen luukun ulkopuolelle)

30927
 

Tumppi

Kapteeni
Valintaprosessitutkinta etenee:
Keskusrikospoliisi on saanut valmiiksi esitutkinnan, jossa Puolustusvoimien Ilmasotakoulussa työskentelevää henkilöä epäillään virkarikoksesta. Asia siirtyy syyttäjälle syyteharkintaa varten epäiltynä virkavelvollisuuden rikkomisena.
Puolustusvoimat teki tutkintapyynnön poliisille asiasta lokakuussa. Rikosepäily liittyy Ilmasotakoulun opiskelijavalintaprosesseihin. Poliisi ei kommentoi, ketä jutussa epäillään rikoksesta tai onko epäilty sama kuin tutkinnan alkuvaiheessa.
Tutkintapyyntö tehtiin sen jälkeen, kun julkisuudessa kerrottiin, että lentoreserviupseerikurssi 93:lle oli valittu lisähaulla Ilmasotakoulun johtajan, eversti Mikko Punnalan lähisukulainen ja sukulainen.
Omien sanojensa mukaan itsensä jäävännyt Punnala on kiistänyt sukulaisten suosimisen ja kertonut, että kurssille järjestetyn lisävalinnan takana oli Ilmavoimien entisen komentajan Sampo Eskelisen yksiselitteinen käsky.
STT yritti tavoittaa Punnalaa. Hänen sihteerinsä ohjasi soittamaan Ilmasotakoulun tiedotussihteerille, joka puolestaan ohjasi soittamaan Pääesikuntaan. Puolustusvoimien tiedotuspäällikkö Max Arhippainen taas totesi, ettei Puolustusvoimat kommentoi asiaa millään tavalla.
 

Nhhk

Eversti
Valintaprosessitutkinta etenee:
Täällä ei ole mitään nähtävää! Hajaantukaa!! :)
 

Jouni

Alikersantti
Ongelma tässä on, ettei F-35 välttämättä kanna niitä ripustimia ja IP-ohjuksia mukanaan, koska se heikentää häivettä.

Tämä on yksi F-35:den puutteita verrattuna esim. F-22, Pak-fa ja J-20. Niissä on kaikissa sisäiset järjestelyt IP-ohjuksille.

Tässä Pak-fa ja F-22 (oranssilla värillä)

View attachment 30926

Ja tässä J-20. About sama sijainti. (Tässä ohjus on tuotu laukaisuvalmiuteen luukun ulkopuolelle)

View attachment 30927
Minä taas olen miettinyt noiden sisäisissä ripustimissa olevien ohjusten laukaisua, onnistuuko laikaisu vain vaakalennosta, jolloin ohjus "pudotetaan". Silloinhan F-35:n ilmataistelukyky olisi huonompi kuin ulkoisillaripustimilla varustetuilla koneilla, ohjusten laukaisu esim. kaartaessa ei onnistuisi. Kuitenkin ilmataistelukyky on Suomelle tärkein ominaisuus.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Viittasit kuitenkin Lämäriin ja pakettiratkaisuun F-35:n kanssa. Ilmatankkausratkaisu varmasti löytyisi kaikille tarjolla oleville tyypeille.
A330 MRTT kykenee hose and drogue ja puomitankkaukseen esimerkiksi.

No, tuskin tankkereita tulee ja pääasia on saada hyvät ja kustannustehokkaat hävittäjät, joilla on potentiaalia ja suorituskykyä tulevaisuudessakin. Mieluiten se 64 kpl.
 

PSS

Ylipäällikkö
Minä taas olen miettinyt noiden sisäisissä ripustimissa olevien ohjusten laukaisua, onnistuuko laikaisu vain vaakalennosta, jolloin ohjus "pudotetaan". Silloinhan F-35:n ilmataistelukyky olisi huonompi kuin ulkoisillaripustimilla varustetuilla koneilla, ohjusten laukaisu esim. kaartaessa ei onnistuisi. Kuitenkin ilmataistelukyky on Suomelle tärkein ominaisuus.
Pudotus onnistunee myös "heittona", eli kone kaartaa itseensä nähden ylös. (Selkälennossa siis alas.)
 
Viimeksi muokattu:

Einomies1

Ylipäällikkö
Minä taas olen miettinyt noiden sisäisissä ripustimissa olevien ohjusten laukaisua, onnistuuko laikaisu vain vaakalennosta, jolloin ohjus "pudotetaan". Silloinhan F-35:n ilmataistelukyky olisi huonompi kuin ulkoisillaripustimilla varustetuilla koneilla, ohjusten laukaisu esim. kaartaessa ei onnistuisi. Kuitenkin ilmataistelukyky on Suomelle tärkein ominaisuus.
On näitä laukaisuja testattu useiden g:n arvoilla ja onnistuu sekä F-22A että F-35:ssä. Ohjukset laukaistaan paineilmalla ulos heittämällä, joten ei ongelmaa. Ei ilmataistelua ole kuviteltu käytävän vain suoraa lentämällä.

Paineilmalaukaisun on sanottu olevan etu perinteisiin US-koneisiin verraten, koska telineiden rikkoontumisia ei satu kuten ennen ja laukaisimien johdotuksia ei tarvitse enää uusia niin usein. Myös puhdistustarve on vähäisempi.

Edit. Esimerkiksi J-20 tapauksessa sivuluukkujen laukaisu ei ole yhtä kehittynyt kuin F-22:ssa ja ohjukset ammutaan suoraan matkaan rungon vierestä. Ilmeisesti siksi ohjukset kääntyvät ulos ennen laukaisua? Hmmm, voiko tuo olla noin kuin kuvassa näkyy? Se tarkoittaisi sitä että J-20:n tutkapinta-ala lisääntyy pidemmäksi aikaa laukaisun yhteydessä ja se voidaan havaita tai jopa seurata tutkalla.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Tulipa mieleeni että onkohan Ilmavoimat uusineet JHMCS-kypäränäyttönsä DJHMCS-versioiksi? Sellaisen saa ilmeisen kustannustehokkaasti nykyisiin versioihin eli vaikka NVG-kakkulat joutuu vaihtamaan päivänäytön tilalle, siihen saa heijastettua HMD-tietoja. Olisi varsin hyvä lisä ja varmaan pikkuhinnalla.
https://jhmcsii.com/technical-details
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Minä taas olen miettinyt noiden sisäisissä ripustimissa olevien ohjusten laukaisua, onnistuuko laikaisu vain vaakalennosta, jolloin ohjus "pudotetaan". Silloinhan F-35:n ilmataistelukyky olisi huonompi kuin ulkoisillaripustimilla varustetuilla koneilla, ohjusten laukaisu esim. kaartaessa ei onnistuisi. Kuitenkin ilmataistelukyky on Suomelle tärkein ominaisuus.
Hyvä pointti, mutta oleellista on G.

Normaalitilanteessa G on +1. Kaarrolla on itse asiassa mahdollista saada lisää +G:tä. Mikä osaltaa helpottaa asiaa.

Jos lennetään taas selällään, on -1G. Ja sauvaa työntämällä voidaan saada esim -3G. Se hankaloittaa asiaa.

G:n lisäksi asiaan vaikuttavat ilmavirtaukset. Ja kun kaarretaan, myös ilmavirtaukset muuttuvat merkittävästi, eli sekin pitää huomioida korkeilla G-lukemilla.

On näitä laukaisuja testattu useiden g:n arvoilla ja onnistuu sekä F-22A että F-35:ssä. Ohjukset laukaistaan paineilmalla ulos heittämällä, joten ei ongelmaa. Ei ilmataistelua ole kuviteltu käytävän vain suoraa lentämällä.
Onko tietoa, että missä tilanteissa onnistuu, ja missä ei onnistu?

Todennäköisesti ei, vaan tuo on salaista tietoa.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Edit. Esimerkiksi J-20 tapauksessa sivuluukkujen laukaisu ei ole yhtä kehittynyt kuin F-22:ssa ja ohjukset ammutaan suoraan matkaan rungon vierestä. Ilmeisesti siksi ohjukset kääntyvät ulos ennen laukaisua? Hmmm, voiko tuo olla noin kuin kuvassa näkyy? Se tarkoittaisi sitä että J-20:n tutkapinta-ala lisääntyy pidemmäksi aikaa laukaisun yhteydessä ja se voidaan havaita tai jopa seurata tutkalla.
Kommentoidaan vielä tähän.

Otetaan ensin looginen ajatusharjoitus. Jos kiinalaisilla on täysi mahdollisuus kopioida F-22 ratkaisu, miksi ne olisivat sen sijaan tehneet tarkoituksella huonomman?

Eikö olisi loogista, että ne ensin analysoisivat, miten se on tehty jenkeillä, ja sitten kehittäisivät paremman?

Näin ne ovat tehneet.

F-22 tutkapinta-ala lisääntyy ihan samalla tavalla, jos se avaa luukut auki ja työntää ohjuksen ulos. Voi jopa olla, että kiinalaisten ratkaisulla on pienempi heijaste. Tällä koko asialla ei kuitenkaan ole suurempaa vaikutusta, koska kyse on jo silmänvalkuaistappelusta.

Sen sijaan F-22 ratkaisussa on tiettyjä haasteita. Luukkuja ei välttämättä kannata pitää pitkään auki, koska se heikentää aerodynamiikkaa. Lisäksi ohjuksen hakupään näkymä on rajoittunut. On melkein pakko luottaa LOAL-kykyyn, joka on kuitenkin aina epävarmempi kuin hakupään suora havainto.

J-20 voi rauhassa työntää ohjuksen ulos, aerodynamiikka ei samalla tavalla heikenny, hakupää saa havainnon laajalta alueelta ja ohjus lähtee ilman viiveitä samoin tein, kun halutaan.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Onko tietoa, että missä tilanteissa onnistuu, ja missä ei onnistu?

Todennäköisesti ei, vaan tuo on salaista tietoa.
Todennäköisesti on, koska liittyy suorituskykyyn taistelutilanteessa. Olisin kyllä hämmästynyt jos häivekoneet eivät kykenisi laukaisemaan ohjuksiaan kuin loivissa kaarteissa ja vaakalennossa. Puhutaan kuitenkin sotakoneesta.

Kaiken järjen mukaan + g kiihtyvyydessä kone vetää erisuuntaan kuin pohjasta laukaistava ase, joten se singahtaa väkisinkin ulos oli paineilmaa tai ei. Tietysti ohjuksen pitää olla laukaisun aikana vakaa aerodynaamisesti ja yli mach 1 nopeuksissakin. Alfa on sitten toinen juttu eli - g, mutta tuskin siinäkään on mitään kovin ihmeellistä, koska hävittäjät eivät pysty suuriin alfa-lukuihin.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Alfa on sitten toinen juttu eli - g, mutta tuskin siinäkään on mitään kovin ihmeellistä, koska hävittäjät eivät pysty suuriin alfa-lukuihin.
Alfa ei oikeastaan liity mitenkään G:hen. Ei positiiviseen eikä negatiiviseen. Saattaa esiintyä samaan aikaan, mutta ei välttämättä.

Kyllä hävittäjät pystyvät. Esim. F-35, mistä ollut tässä puhetta on muistaakseni 50 astetta. Mikä on paljon.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Kommentoidaan vielä tähän.

Otetaan ensin looginen ajatusharjoitus. Jos kiinalaisilla on täysi mahdollisuus kopioida F-22 ratkaisu, miksi ne olisivat sen sijaan tehneet tarkoituksella huonomman?

Eikö olisi loogista, että ne ensin analysoisivat, miten se on tehty jenkeillä, ja sitten kehittäisivät paremman?

Näin ne ovat tehneet.

F-22 tutkapinta-ala lisääntyy ihan samalla tavalla, jos se avaa luukut auki ja työntää ohjuksen ulos. Voi jopa olla, että kiinalaisten ratkaisulla on pienempi heijaste. Tällä koko asialla ei kuitenkaan ole suurempaa vaikutusta, koska kyse on jo silmänvalkuaistappelusta.

Sen sijaan F-22 ratkaisussa on tiettyjä haasteita. Luukkuja ei välttämättä kannata pitää pitkään auki, koska se heikentää aerodynamiikkaa. Lisäksi ohjuksen hakupään näkymä on rajoittunut. On melkein pakko luottaa LOAL-kykyyn, joka on kuitenkin aina epävarmempi kuin hakupään suora havainto.

J-20 voi rauhassa työntää ohjuksen ulos, aerodynamiikka ei samalla tavalla heikenny, hakupää saa havainnon laajalta alueelta ja ohjus lähtee ilman viiveitä samoin tein, kun halutaan.
On eri asia kopioida jotain kuin sunnitella ja rakentaa itse. Kaikkea ei todennäköisesti saatu ja osa hakkeroiduista suunnitelmista voi olla vanhojakin.
Muistan erään tapauksen, jossa myyjä kertoi Kiinalaisten kopioineen saksalaisen vesi-impulssiaseen ja alkaneet valmistaa niitä. Noh, seurasi ikävä kuolintapaus kun eräs pikkunippeli oli jäänyt vaille ymmärrystä Kiinassa ja paine purkaui hallitsemattomasti.
Tämä on tietysti eri asia kuin hävittäjä, mutta käynee esimerkiksi siitä miten eri asia on luoda jotain tai sitten vain kopioida papereista. Hävittäjä on vielä paljon haastavampi.

En tiedä J-20 luukuista, mutta ainakin F-35:ssä ne ovat auki vain hetken. Sekin aiheuttaa tärinää jonkin verran, mutta hetkellisesti ei ole ongelma.

Kiinalaisten ongelma ei ole resurssit tai tahdon puute, vaan kokemuksen puute. Kyllä USA:n vuosikymmeniä kestänyt häivetutkimus on merkityksellistä eikä sitä noin vaan kopioida, koska kyse on enemmän kulttuurisesta ja toimintatapojen, taktiikan ja menetelmien jatkumosta testauksineen ja sotakokemuksineen kuin yksittäisestä innovaatiosta.

Luukut ovat vain pikkujuttu koko hommassa ja voihan se olla että Kiinalaiset ovat jotain uutta keksineetkin. Luukuista:
https://aviationweek.com/awin/f-35-weapons-tests-2014-focus-amraam

Kun näkisi senkin päivän että Kiinalaiset kehittävät jotain aidosti omaa eikä kopioita ja niiden evoluutioita. Tietotaitoa ei voi varastaa kuin palkkaamalla tai sieppaamalla ne innovoijat itsessään tai luomalla kaiken alusta itse.
Kopioita voi luoda kuka vaan kellä on rahaa mutta kuinka pitkälle sillä pääsee? Tuskin ainakaan edelläkävijäksi...
 

PSS

Ylipäällikkö
Hyvä pointti, mutta oleellista on G.

Normaalitilanteessa G on +1. Kaarrolla on itse asiassa mahdollista saada lisää +G:tä. Mikä osaltaa helpottaa asiaa.

Jos lennetään taas selällään, on -1G. Ja sauvaa työntämällä voidaan saada esim -3G. Se hankaloittaa asiaa.

G:n lisäksi asiaan vaikuttavat ilmavirtaukset. Ja kun kaarretaan, myös ilmavirtaukset muuttuvat merkittävästi, eli sekin pitää huomioida korkeilla G-lukemilla.



Onko tietoa, että missä tilanteissa onnistuu, ja missä ei onnistu?

Todennäköisesti ei, vaan tuo on salaista tietoa.
Tuossa tuli faktaa.
Ja tässä on muuten yksi lisäasia ymmärrettäväksi, kun Gripeniin "on helppo integroida aseita, ohjelmarivien lisääminen on helppoa". Niin varmaan on, mutta missä lentotiloissa kuorma irtoaa turvallisesti koneesta? Sitä ei viilata koodiriveillä
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
On eri asia kopioida jotain kuin sunnitella ja rakentaa itse. Kaikkea ei todennäköisesti saatu ja osa hakkeroiduista suunnitelmista voi olla vanhojakin.
Muistan erään tapauksen, jossa myyjä kertoi Kiinalaisten kopioineen saksalaisen vesi-impulssiaseen ja alkaneet valmistaa niitä. Noh, seurasi ikävä kuolintapaus kun eräs pikkunippeli oli jäänyt vaille ymmärrystä Kiinassa ja paine purkaui hallitsemattomasti.
Tämä on tietysti eri asia kuin hävittäjä, mutta käynee esimerkiksi siitä miten eri asia on luoda jotain tai sitten vain kopioida papereista. Hävittäjä on vielä paljon haastavampi.

En tiedä J-20 luukuista, mutta ainakin F-35:ssä ne ovat auki vain hetken. Sekin aiheuttaa tärinää jonkin verran, mutta hetkellisesti ei ole ongelma.

Kiinalaisten ongelma ei ole resurssit tai tahdon puute, vaan kokemuksen puute. Kyllä USA:n vuosikymmeniä kestänyt häivetutkimus on merkityksellistä eikä sitä noin vaan kopioida, koska kyse on enemmän kulttuurisesta ja toimintatapojen, taktiikan ja menetelmien jatkumosta testauksineen ja sotakokemuksineen kuin yksittäisestä innovaatiosta.

Luukut ovat vain pikkujuttu koko hommassa ja voihan se olla että Kiinalaiset ovat jotain uutta keksineetkin. Luukuista:
https://aviationweek.com/awin/f-35-weapons-tests-2014-focus-amraam

Kun näkisi senkin päivän että Kiinalaiset kehittävät jotain aidosti omaa eikä kopioita ja niiden evoluutioita. Tietotaitoa ei voi varastaa kuin palkkaamalla tai sieppaamalla ne innovoijat itsessään tai luomalla kaiken alusta itse.
Kopioita voi luoda kuka vaan kellä on rahaa mutta kuinka pitkälle sillä pääsee? Tuskin ainakaan edelläkävijäksi...
Mainio linkki. Tuosta selviää hyvin, miksi J-20 ratkaisu on kehittyneempi ja parempi kuin F-22.

Although with the bay doors open, the F-35 generates vibration levels exceeding those against which the Amraam has been tested, “right now I don't have any indication this is an aircraft problem,” Wagner says. “Because the bay doors are open for only a very limited amount of time, . . . that short duration is significant, but it is not something that I am too worried about.”

J-20 on tuon ratkaisun lisäksi myös kokonaisuudessaan jotain aidosti omaa.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Einomies1

Ylipäällikkö
Mainio linkki. Tuosta selviää hyvin, miksi J-20 ratkaisu on kehittyneempi ja parempi kuin F-22.

Although with the bay doors open, the F-35 generates vibration levels exceeding those against which the Amraam has been tested, “right now I don't have any indication this is an aircraft problem,” Wagner says. “Because the bay doors are open for only a very limited amount of time, . . . that short duration is significant, but it is not something that I am too worried about.”

J-20 on tuon ratkaisun lisäksi myös kokonaisuudessaan jotain aidosti omaa.
Niin, tuo linkki käsitteli F-35 luukkuja, ei F-22A:a. Emmekä tiedä kuinka paljon värinää nuo J-20 ratkaisut synnyttävät. Lännessä asioista puhutaan laajemmin, mutta Kiinassa ei. Siinä on hyvät ja huonot puolet.

Mistään julkisesta lähteestä ei voida päätellä että F-22 tai F-35 asekuilujen tai luukkujen ratkaisu on huonompi tai parempi kuin J-20:ssä. Sitäpaitsi kyseessä on F-35 suunnittelijoiden mukaan vähäinen asia ja se on voitu jo ratkaista F-35 nykyversioissa.
J-20 on vasta kehittelyasteella, vaikka sillä oli IOC 2018 alkuvuodesta. Akilleen kantapää on ollut moottorit(AL-41) kuten venäjälläkin, mutta niitä on kehitelty. WS-15 moottori on silti koelentovaiheessa edelleen.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Mistään julkisesta lähteestä ei voida päätellä että F-22 tai F-35 asekuilujen tai luukkujen ratkaisu on huonompi tai parempi kuin J-20:ssä.
Millaista julkista lähdettä oikein kaipaat?

Jos mietit asiaa loogisesti, tai jos luet mitä olen kirjoittanut, niin ehkä ne kertovat jotain?

Toki, uskon asioita ei voi muuttaa.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Sen sijaan F-22 ratkaisussa on tiettyjä haasteita. Luukkuja ei välttämättä kannata pitää pitkään auki, koska se heikentää aerodynamiikkaa. Lisäksi ohjuksen hakupään näkymä on rajoittunut. On melkein pakko luottaa LOAL-kykyyn, joka on kuitenkin aina epävarmempi kuin hakupään suora havainto.

J-20 voi rauhassa työntää ohjuksen ulos, aerodynamiikka ei samalla tavalla heikenny, hakupää saa havainnon laajalta alueelta ja ohjus lähtee ilman viiveitä samoin tein, kun halutaan.
Viittaatko tähän omaan spekulointiisi? Miten tuo J-20 lähitaisteluohjuksen hakupää saa paremman näkymän? Yhtälailla ohjus on kiinni koneen kyljessä ja vaikka AIM-9 on F-22 luukun sisällä, sen hakupää on ulkona flipstreamissa.

Vaikka kypärätähtäin puuttui vuosien ajan, F-22 tukee nykyään AIM-9X HOBS kykyä nykyään. https://nationalinterest.org/blog/buzz/air-force-f-22-has-two-new-weapons-heres-what-they-can-do-33481
Jos voi ampua vain päätään kääntämällä niin miksi yrittää kaarrella koneella ja käyttää vain hakupäätä maalinhakuun? Ei suomen HN-lentäjätkään toimineet niin harjoituksissa F-22:a vastaan.
Jos mietit asiaa loogisesti, tai jos luet mitä olen kirjoittanut, niin ehkä ne kertovat jotain?

Toki, uskon asioita ei voi muuttaa.
Sinä taidat olla nyt se uskovainen tässä? Jos olet rehellinen niin et tiedä yhtään mitään J-20 luukkujen ominaisuuksista ja siitä värisevätkö ne paljonkin. Samaten tuo AIM-9 / PL-10 käyttäminen vanhaan tyyliin on höpöä. Jos PL-10:tä puuttuu datalinkki niin se ei pärjää AIM-9X block II versiolle jos se on koneessa joka täysin hyödyntää LOAL-kykyä.
 
Top