Ilmavoimien tulevaisuus

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Suomella ei ole varaa ilmatankkerilaivaston ylläpitoon. Eihän meillä ole varaa kunnolliseen muuhunkaan ilmakuljetuskykyyn, kahdella Casalla ei paljon tehdä kuin huoltolentoja ja VIP-kyytejä. Raja-yhteistyö on mielenkiintoinen idea, mutta Hercules lienee turhan kallis lavetti eikä Casaa suurempaa kaksimoottorista taida olla tarjolla.
Alla on kaksimoottorisia vaihtoehtoja, onko 767-variantti tarpeeksi iso?




Embraeriin voisi olla jopa rahaakin ja sillä pärjäisi ehkä vähän huonommillakin kentillä.

 

Talvela

Ylipäällikkö


 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Casa on mopo ja sen käyttö lienee vain tukikohtien välinen toiminta sodassa. Olen sitä mieltä että 2-3 A400 kuljetuskonetta tankkausvarustuksella olisi tutkakoneita fiksumpaa, koska niillä saadaan rahtia ja henkilöstöä siirrettyä rauhanaikana. Taktisia kuljetuskoneita voidaan operoida lyhyemmiltä ja pienemmiltä kentiltä kuin matkustajaversioita, jolloin ne eivät ole niin riippuvaisia varsinaisista lentokentistä kriisissä. Toki jo 10 vuotta sitten asiaa on selvitetty ja silloin A330MRTT oli tutkittavana, koska silläkin siirtyy rahtia polttoaineen lisäksi. Kustannuksethan ne homman torppasivat.
Rauhanajan kuljetukset voi hyvin ulkoistaa Natolle ja kaupallisille toimijoille, KV-harjoitukset ja kriisinhallintaoperaatiot on hoidettu tähänkin asti ilman omaa strategista ilmakuljetuskykyä. Panostukset pitää keskittää sodanajan suorituskykyihin.

Modularisuus on hyvä ominaisuus. Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että kuljetuskyvyn haluaminen ei pakota hankkimaan nimenomaan tankkeria tutkakoneen sijaan. Ruotsihan hankki osan Arguksista tutkakoneiksi varusteltuina ja osan kuljetuskoneina valmiudella varustaa ne kriisin tullen tutkakoneiksi. Vastaava ratkaisu voisi toimia täälläkin, onhan ELSO-CASA:n varustuskin sisään ja ulos rullattavassa kontissa, miksei siis myös tutkavalvontalentokoneen varustus.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Ei C-27J varmaan niin paljoa kalliimpi ollut etteikö siihen olisi tarvittaessa ollut varaa. Ilmavoimilla näyttää olleen jo hyvän aikaa päällä kampanja jossa julkisuudessa on oikein korostettu sitä kuinka penniä venytetään. Tyyntä myrskyn edellä :D
Minä olisin kannattanut kyllä C-27:ää ihan siitä ilosta että ilmavoimat olisi taas saanut käyttöönsä Giuseppe Gabriellin suunnitteleman koneen, 60 vuoden tauon jälkeen.

Tankkauskoneena CASA on liian pieni. Siihen on olemassa tankkaussarja, mutta siirrettävä polttoainemäärä on vaivaiset 6 tonnia. Eli yksi kone voisi tankata yhden hävittäjän täyteen, tai kaksi vähän vajaaksi. En näe tässä pahemmin järkeä. Varsinaista tankkeriversiota ei ole tainnut kukaan ostaa. Vertailun vuoksi tuon Embraerin polttoainelasti aputankkien kanssa on 35 tonnia. Siitä konservatiivisestikin ajatellen varmaan sen 20 tonnia voisi jaella. Ja isoissa tankkauskoneissa aletaan puhumaan jo sadan tonnin lasteista.

Käytännössä buddy-buddy, tai yhteiskäyttösopimus jonkun toisen maan tai NATOn kanssa ovat ainoat mahdollisuudet. Ja jos valittu kone on F-35A niin se pystyy tällä haavaa vain puomitankkaukseen joka entisestään rajoittaa optioita.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Rauhanajan kuljetukset voi hyvin ulkoistaa Natolle ja kaupallisille toimijoille, KV-harjoitukset ja kriisinhallintaoperaatiot on hoidettu tähänkin asti ilman omaa strategista ilmakuljetuskykyä. Panostukset pitää keskittää sodanajan suorituskykyihin.
Emme ole NATOssa, joten emme voi siihen tukeutua täysin. Tähän saakka kaikki on hoidettu ulkopuolisen avun varassa ja strategisen kyvyn puute on rajoittanut kv-operaatioihin lähtemistä joissakin viranomaistehtävissä. Sodanajan suorituskykyä on tuo ilmatankkaus, mutta pelkkiä tankkereita ei kannata hankkia. Sensijaan kannattaa hankkia kykyä ja järjestelmä. Mitä pidempään taistelukone pysyy ilmassa, sitä enemmän siitä on hyötyä. Aika, jonka hävittäjä viettää maassa on hukattua aikaa tosipaikassa ja siellä kone ei ole kuin vaarassa.
Modularisuus on hyvä ominaisuus. Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että kuljetuskyvyn haluaminen ei pakota hankkimaan nimenomaan tankkeria tutkakoneen sijaan. Ruotsihan hankki osan Arguksista tutkakoneiksi varusteltuina ja osan kuljetuskoneina valmiudella varustaa ne kriisin tullen tutkakoneiksi. Vastaava ratkaisu voisi toimia täälläkin, onhan ELSO-CASA:n varustuskin sisään ja ulos rullattavassa kontissa, miksei siis myös tutkavalvontalentokoneen varustus.
Saab 340 ja CASA ovat edelleen yhtä mopoja, kuten edellä oleva fulcrumin viesti sanoi. Nuo pystyvät ehkä 1 koneen tankkaukseen lastillaan.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Emme ole NATOssa, joten emme voi siihen tukeutua täysin. Tähän saakka kaikki on hoidettu ulkopuolisen avun varassa ja strategisen kyvyn puute on rajoittanut kv-operaatioihin lähtemistä joissakin viranomaistehtävissä.
Konkreettisia esimerkkejä lähteineen? Muutoin tuo on pelkkää huhupuhetta, joka ei ole minkäänarvoista.

Tähän asti on saatu Pasit Kosovoon, Libanoniin ja Afganistaniin. Eiköhän ne saada jatkossakin, jos suomalaissotilaat jalat maassa on ystäviemme edun mukaista. Yksinhän me emme ole kaukomaille lähdössä, joten vähintään kaverien (ml. Naton SAC:lta ostettu lentoaika) voi olettaa olevan puolella, ja joskus on turvauduttu kaupallistenkin toimijoiden kalustoon.

Sodanajan suorituskykyä on tuo ilmatankkaus, mutta pelkkiä tankkereita ei kannata hankkia. Sensijaan kannattaa hankkia kykyä ja järjestelmä. Mitä pidempään taistelukone pysyy ilmassa, sitä enemmän siitä on hyötyä. Aika, jonka hävittäjä viettää maassa on hukattua aikaa tosipaikassa ja siellä kone ei ole kuin vaarassa.
Kyllähän se tankkeri pidentää myös harjoituslentoja rauhanaikana ja säästää sitä myöten rahaa. Ainakin harjoitusalueen ollessa kauempana tukikohdasta.

Tuhlattua aikaa ei niinkään ole se, jonka kone viettää maassa, koska muutakin huoltoa tarvitaan kuin pelkkää polttoainetta eikä tankkaus ilmassa ole olennaisesti nopeampaa kuin maassakaan. Sen sijaan siirtymiin hukattu aika on tuhlattua resurssia.

Ongelmaksi vain syntyy, että meiltä puuttuu turvaluokiteltu tieto. Emme tiedä, missä määrin hävittäjiä on tarkoitus pitää ilmassa ja missä määrin tehtäviin on tarkoitus lähteä maasta käsin. Ympyrän lentäminen ja vihollisen odottelu Ivalon yläpuolella kuluttaa kallisarvoisia lentotunteja ja pakottaa hävittäjän huoltoon maassa, valmiuden ylläpito ohjaamopäivystyksessä taas ei rasita huoltoa ja ilmassa ollaan siltikin minuuteissa. Emme tiedä, onko luultavaa, että parvi lentää ympyrää 4, 8 tai 12 tuntia ennen kuin siltä on aseet loppu vai joutuuko se palaamaan maahan tunnin-parin välein täydentämään käytetyn aseistuksen. Emme myöskään tiedä, kuinka selviytymiskykyisiä ilmatankkauslentokoneet todellisuudessa ovat.

Jos tarkoitus on kuitenkin pitää vaikkapa parvea ilmassa siellä Ivalossa pidempiaikaisesti, niin luultavasti on fiksumpaa käydä tankkaamassa se ilmatankkerilla kuin että toinen parvi lähtee Rovaniemeltä sen tilalle ja höyryillä lentävä parvi palaa tankkaamaan tukikohtaan. Jos siirtymään kuluu 20 minuuttia suuntaansa, niin neljän koneen parvella edestakainen matka kestää 2 h 40 min. Nähtävästi suurehkon ilmatankkauslentokoneen tuntikustannus on karkeasti samaa luokkaa kuin monitoimihävittäjän, joten voidaan hyvinkin säästää pitkälti yli tunti, jopa lähemmäs kaksi, lentoaikaa käyttämällä ilmatankkauskone alueella tankkaamassa hävittäjät.

Siltikään emme voi päätellä, että ilmavoimien suurin tarve olisi nimenomaan ilmatankkauslentokoneille. Yhtä hyvin suurin tarve voi olla paremmalle valvontakyvylle, ilmavalvontalentokoneille.

Saab 340 ja CASA ovat edelleen yhtä mopoja, kuten edellä oleva fulcrumin viesti sanoi. Nuo pystyvät ehkä 1 koneen tankkaukseen lastillaan.
Kyse ei ollut ilmatankkaamisesta, vaan siitä, että kun halusit lisää rauhanajan ilmakuljetuskykyä, niin yhtä hyvin se voitaisiin toteuttaa tutkavalvontalentokoneella ilmatankkauslentokoneen sijaan. Mikään ei estä suunnittelemasta tutkavalvontalentokonetta modulaariseksi, niin että tutkavalvontavarustus voidaan poistaa kuljetustarkoituksia varten.
 

Naulaaja

Korpraali
Jos sitä todellisuudessa olikaan. Finnair ei nähnyt synergiaa viimeksikään, tai ainakaan niin paljon, että se kannattaisi. Ajatus taisi olla lähtöisin Ilmavoimilta.
Tod.näk Finnair ei näe tuossa mitään bisnestä ja pyörittääkseen mitään yritystä, edes tytäryhtiönä. Ilmavoimien näkövinkkelistä tuo olisi tietysti toimiva ratkaisu.
Tämä on tosiaan totta. 80-luvun puolivälissä Finnairilla ja Ilmavoimilla oli hetken aikaa jonkinlaista kalustosynergiaa ainakin paperilla Fokker F.27 -kaluston aikana. Tuolloin olisi voitu muodostaa jopa kuuden Fokkerin kuljetuslentolaivue kriisin aikana. Valitettavasti Fokker F.27 oli jo tuolloin sammuva konetyyppi, seuraaja Fokker 50 lensi ensilentonsa vuonna 1985, mutta ei enää ottanut tuulta alleen.

Ilmavoimathan tunnetusti lentää koneensa loppuun, Finnairin on pidettävä kalusto ajan tasalla polttoainetaloudellisesti ja muutenkin. Ja vaikka peukutankin vahvoille Ilmavoimille, suon myös sen, että Finnair menestyy kovasti kilpaillulla alalla.
 

BarrelNut

Eversti
Air Force Developing AMRAAM Replacement to Counter China


he Air Force is developing a new air-to-air missile, dubbed the AIM-260, that offers longer range than Raytheon’s Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile and would be used to counter the Chinese PL-15 weapon.

Air Force Weapons Program Executive Officer Brig. Gen. Anthony Genatempo told reporters in a June 20 interview here the service is working with Lockheed Martin, the Army, and the Navy to field the Joint Advanced Tactical Missile in 2022. Work began about two years ago.

“It has a range greater than AMRAAM, different capabilities onboard to go after that specific [next generation air-dominance] threat set, but certainly longer legs,” he said. “As I bring up JATM production, AMRAAM production is kind of going to start tailing off.”

The weapon is initially planned to fly in the F-22’s main weapons bay and on the Navy’s F/A-18, with the F-35 to follow. Flight tests will begin in 2021 and initial operational capability is slated for 2022, Genatempo said.

“It is meant to be the next air-to-air air dominance weapon for our air-to-air fighters,” he said.

The Air Force will buy its last AMRAAMs in fiscal 2026 as JATM ramps up, answering combatant commanders’ needs, Genatempo said.
 

BarrelNut

Eversti
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Konkreettisia esimerkkejä lähteineen? Muutoin tuo on pelkkää huhupuhetta, joka ei ole minkäänarvoista.

Tähän asti on saatu Pasit Kosovoon, Libanoniin ja Afganistaniin. Eiköhän ne saada jatkossakin, jos suomalaissotilaat jalat maassa on ystäviemme edun mukaista. Yksinhän me emme ole kaukomaille lähdössä, joten vähintään kaverien (ml. Naton SAC:lta ostettu lentoaika) voi olettaa olevan puolella, ja joskus on turvauduttu kaupallistenkin toimijoiden kalustoon.
Kaikki nuo operaatiot oli joko NATOn tai YK:n valvonnassa ja niitä suunniteltiin etukäteen kuukausien, jopa vuoden ajan. Tällöin ei ole ongelmaa varata etukäteen kalustoa ja laivakuljetuksella nuo tietysti kannattaa hoitaa. Miehistö ja osa varusteista sitten vaihdetaan lentäen.

On eriasia lähteä kriisissä kentälle, jossa tarvitaan nopeasti apua esimerkiksi humanitaarista apua tai evakuoida omia sotilaita tai siviilejä kriisin keskeltä. Joka paikkaan ei finski lennä ja taktisella kuljetuskoneella päästään etäisille kentille helpommin. Mistään konepoolista ei myöskään riitä meille kuljetustukea jos pyytäjiä on monta. Suomen ostopalvelu SAC:sta on niin marginaalinen että se jää jalkoihin kun isommat tarvitsevat koneita. Tässä ollaan nyt keppikerjäläisen asemassa ja muiden avun varassa.

Jos NATOon hingutaan, meidän on pystyttävä tarjoamaan koalitiolle ja omille joukoille jotain konkreettista jo rauhan aikana ja sitoutua myös kauempana olevien kriisien hoitamiseen. On lähdettävä kun USA pyytää tai muuten ei voida odottaa että meitä tultaisiin auttamaan hädässä. Tietynlaista painetta on jo nyt eri viranomaisilla osallistua säännöllisesti kv-toimintaan.

Omat tiedot on lähinnä siviilikriisinhallinnan puolelta, enkä niitä oikein voi avata tässä. Jos et usko niin ihan sama.
Tuhlattua aikaa ei niinkään ole se, jonka kone viettää maassa, koska muutakin huoltoa tarvitaan kuin pelkkää polttoainetta eikä tankkaus ilmassa ole olennaisesti nopeampaa kuin maassakaan. Sen sijaan siirtymiin hukattu aika on tuhlattua resurssia.
Ne huollot on eriasia ja ne tehdään eriasteisesti kun ehditään sodassa. Korjaukset kyllä pitää hoitaa, mutta tosipaikassa lennetään laveammilla marginaaleilla kuin rauhanaikana, koska käyttöaste pitää olla tapissa ja koneet ilmassa kun tapahtuu. Maassa oleva aika on silloin turhaa aikaa ja hävittäjä on siellä haavoittuvaisimmillaan., kuten lentäjätkin.
Ongelmaksi vain syntyy, että meiltä puuttuu turvaluokiteltu tieto. Emme tiedä, missä määrin hävittäjiä on tarkoitus pitää ilmassa ja missä määrin tehtäviin on tarkoitus lähteä maasta käsin. Ympyrän lentäminen ja vihollisen odottelu Ivalon yläpuolella kuluttaa kallisarvoisia lentotunteja ja pakottaa hävittäjän huoltoon maassa, valmiuden ylläpito ohjaamopäivystyksessä taas ei rasita huoltoa ja ilmassa ollaan siltikin minuuteissa. Emme tiedä, onko luultavaa, että parvi lentää ympyrää 4, 8 tai 12 tuntia ennen kuin siltä on aseet loppu vai joutuuko se palaamaan maahan tunnin-parin välein täydentämään käytetyn aseistuksen. Emme myöskään tiedä, kuinka selviytymiskykyisiä ilmatankkauslentokoneet todellisuudessa ovat.
Melkoista spekulointia. Luuletko että parvi lentäisi ympyrää paikallaan tosiaan 8-12 tuntia? :LOL::LOL::LOL:. Sinähän hauska veikko olet!

Esimerkkinä tankkauksen hyödystä(ilman turvaluokiteltua tietoa ja pienellä mielikuvituksella) voisi olla vaikka maahyökkäyksen tukeminen alueellisen ilmaherruuden saavuttamiseksi rajallisen ajan. Jotta omat mekanisoidut joukot voivat hyökätä, tarvitaan paikallinen ilmaherruus tai ainakin se on kiistettävä. Silloin ilmaan pitää saada useita parvia ja niiden toiminta-aika alueella on tärkeä maksimoida. Aina ei ammuta silmittömästi ohjuksia, mutta alueella tarvitaan jatkuvuutta pari-kolme tuntia todennäköisesti että maavoimat saavuttavat tavoitteensa niin ettei niitä murjota ilmasta palasiksi.

On etu jos taktinen kone tankkaa parven vaikka 50 km päässä alueelta, kuin että koneet lentävät eestaas Lusin ja kahinan välillä. Hävittäjä voi irtautua ilmatankkauksesta taisteluun ja ampua ohjuksia nopeasti jos tilannekuva niin vaatii. Tukikohdasta, kauempaa homma käy paljon hitaammin ja vielä kun muistetaan että vastapuoli tietää kyllä ainakin pääosin missä ne kiitotiet ovat.
Siltikään emme voi päätellä, että ilmavoimien suurin tarve olisi nimenomaan ilmatankkauslentokoneille. Yhtä hyvin suurin tarve voi olla paremmalle valvontakyvylle, ilmavalvontalentokoneille.
Amerikkalainen ilmatankkauskone tankkaa F-16-hävittäjiä Suomenlahden yllä – Kävimme paikan päällä todistamassa, millaista Suomen ja Yhdysvaltain puolustusyhteistyö on käytännössä

Hornetit lentävät harjoituksissa KC-135:n vierelle. Suomella ei niukoista resursseista johtuen ole ilmatankkauskoneita, joten vaativaa toimenpidettä harjoitellaan amerikkalaisten kanssa.
–Ilmatankkauskoneille olisi tarve, ja tätä asiaa on ajoittain selvitetty. Ilmatankkauksella pidennettäisiin hävittäjien toiminta-aikaa ilmassa, puolustusministeri Jussi Niinistö (sin.) kertoo.

–Ilmatankkauskyky on kriittinen asia sodankäynnissä.
Ilman sitä koneet joutuvat tulemaan alas, ja niiden toimintasäde pienenee. Pystymme tarjoamaan Suomelle ilmatankkausta mihin tahansa konetyyppiin, myös Jas Gripeniin, taustoittaa kansalliskaartin eversti Dave Lenderman. Hän näyttää seinältä valokuvaa, jossa tankataan suomalaista Hornetia.
https://www.aamulehti.fi/uutiset/amerikkalainen-ilmatankkauskone-tankkasi-f-16-havittajia-suomenlahden-ylla-perjantaina-kavimme-paikan-paalla-todistamassa-millaista-suomen-ja-yhdysvaltain-puolustusyhteistyo-on-kaytannossa-200717053
Kyse ei ollut ilmatankkaamisesta, vaan siitä, että kun halusit lisää rauhanajan ilmakuljetuskykyä, niin yhtä hyvin se voitaisiin toteuttaa tutkavalvontalentokoneella ilmatankkauslentokoneen sijaan. Mikään ei estä suunnittelemasta tutkavalvontalentokonetta modulaariseksi, niin että tutkavalvontavarustus voidaan poistaa kuljetustarkoituksia varten.
Missä on tällainen yhdistelmä käytössä? En tiedä yhtäkään lentävää tutkakoneen ja kuljetuskoneen yhdistelmää maailmassa. Tutkakoneessa on aina tutka-antenni ja se rakennetaan kiinteästi koneeseen laitteiston kanssa. Se vaatii voimansyötön moottoreilta , johdotukset ja muuntajat yms. sekä sitten päätteet. En usko että tällaista komboa voidaan tehdä järkevin kustannuksin ja koko toiminnan kärsimättä.

Sensijaan tankkerin ja kuljetuskoneen yhdistelmiä on ja ne toimivat!
 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Kaikki nuo operaatiot oli joko NATOn tai YK:n valvonnassa ja niitä suunniteltiin etukäteen kuukausien, jopa vuoden ajan. Tällöin ei ole ongelmaa varata etukäteen kalustoa ja laivakuljetuksella nuo tietysti kannattaa hoitaa. Miehistö ja osa varusteista sitten vaihdetaan lentäen.

On eriasia lähteä kriisissä kentälle, jossa tarvitaan nopeasti apua esimerkiksi humanitaarista apua tai evakuoida omia sotilaita tai siviilejä kriisin keskeltä. Joka paikkaan ei finski lennä ja taktisella kuljetuskoneella päästään etäisille kentille helpommin. Mistään konepoolista ei myöskään riitä meille kuljetustukea jos pyytäjiä on monta. Suomen ostopalvelu SAC:sta on niin marginaalinen että se jää jalkoihin kun isommat tarvitsevat koneita. Tässä ollaan nyt keppikerjäläisen asemassa ja muiden avun varassa.

Jos NATOon hingutaan, meidän on pystyttävä tarjoamaan koalitiolle ja omille joukoille jotain konkreettista jo rauhan aikana ja sitoutua myös kauempana olevien kriisien hoitamiseen. On lähdettävä kun USA pyytää tai muuten ei voida odottaa että meitä tultaisiin auttamaan hädässä. Tietynlaista painetta on jo nyt eri viranomaisilla osallistua säännöllisesti kv-toimintaan.

Omat tiedot on lähinnä siviilikriisinhallinnan puolelta, enkä niitä oikein voi avata tässä. Jos et usko niin ihan sama.
Monellako pienellä Nato-maalla on omia strategisia kuljetuslentokoneita? Norja? Ei. Tanska? Ei. No entä uudet Nato-maat, jotka eivät olleet perustajajäseniä? Slovakia? Ei. Tsekki? Ei. Baltian maat? Ei. Eikä niitä muuten ole Ruotsillakaan, mutta kertaakaan en ole nähnyt, että sitä olisi pidetty Ruotsin Nato-jäsenyyden esteenä, ei virallisilta tahoilta eikä tutkijoiden suusta.
Ne huollot on eriasia ja ne tehdään eriasteisesti kun ehditään sodassa. Korjaukset kyllä pitää hoitaa, mutta tosipaikassa lennetään laveammilla marginaaleilla kuin rauhanaikana, koska käyttöaste pitää olla tapissa ja koneet ilmassa kun tapahtuu. Maassa oleva aika on silloin turhaa aikaa ja hävittäjä on siellä haavoittuvaisimmillaan., kuten lentäjätkin.

Melkoista spekulointia. Luuletko että parvi lentäisi ympyrää paikallaan tosiaan 8-12 tuntia? :LOL::LOL::LOL:. Sinähän hauska veikko olet!

Esimerkkinä tankkauksen hyödystä(ilman turvaluokiteltua tietoa ja pienellä mielikuvituksella) voisi olla vaikka maahyökkäyksen tukeminen alueellisen ilmaherruuden saavuttamiseksi rajallisen ajan. Jotta omat mekanisoidut joukot voivat hyökätä, tarvitaan paikallinen ilmaherruus tai ainakin se on kiistettävä. Silloin ilmaan pitää saada useita parvia ja niiden toiminta-aika alueella on tärkeä maksimoida. Aina ei ammuta silmittömästi ohjuksia, mutta alueella tarvitaan jatkuvuutta pari-kolme tuntia todennäköisesti että maavoimat saavuttavat tavoitteensa niin ettei niitä murjota ilmasta palasiksi.

On etu jos taktinen kone tankkaa parven vaikka 50 km päässä alueelta, kuin että koneet lentävät eestaas Lusin ja kahinan välillä. Hävittäjä voi irtautua ilmatankkauksesta taisteluun ja ampua ohjuksia nopeasti jos tilannekuva niin vaatii. Tukikohdasta, kauempaa homma käy paljon hitaammin ja vielä kun muistetaan että vastapuoli tietää kyllä ainakin pääosin missä ne kiitotiet ovat.
Parin-kolmen tunnin CAP hävittäjän omalla polttoaineella ei ole mitenkään erikoista, siihen pystynee kaikki HX-kandidaatit. Ainakin Super Hornet ja Typhoon pystyy, tuskin paljon polttoainetta kantavat Rafale ja F-35 jäävät nekään jälkeen joukosta. Gripen on pieni kysymysmerkki, mutta eipä siinä toisaalta ole ylimääräistä tehoakaan.

En sinänsä näe, etteikö toiminta-ajan pidentäminen tuosta saattaisi olla hyödyllistä joissakin olosuhteissa. Lapissa tai Ahvenanmaalla lentoaika tukikohdasta toiminta-alueelle voi olla Suomen olosuhteisiin nähden pitkä, jolloin oikein muuta vaihtoehtoa ei välttämättä jää kuin ylläpitää jatkuvaa läsnäoloa, jos halutaan reagoida äkillisiin ja yllättäviin tilanteisiin. Sodanuhka saattaa olla korkea pitkäänkin ennen kuin mitään konkreettista tapahtuu. Kuinka kauan yhtä miestä sitten pidettäisiin ilmassa, se ei taida olla Suomessa julkista tietoa. Sen sijaan ainakin Hornetin kotimaassa, Yhdysvalloissa, sallitaan 12 tuntia tehtävänvalmistelun aloittamisesta koneen moottorien sammuttamiseen (Flight Duty Period). Nähtävästi sitäkin voidaan vielä pidentää, jos operatiivinen tilanne sitä vaatii ja saadaan lupa tarpeeksi ylhäältä.

Missä on tällainen yhdistelmä käytössä? En tiedä yhtäkään lentävää tutkakoneen ja kuljetuskoneen yhdistelmää maailmassa. Tutkakoneessa on aina tutka-antenni ja se rakennetaan kiinteästi koneeseen laitteiston kanssa. Se vaatii voimansyötön moottoreilta , johdotukset ja muuntajat yms. sekä sitten päätteet. En usko että tällaista komboa voidaan tehdä järkevin kustannuksin ja koko toiminnan kärsimättä.

Sensijaan tankkerin ja kuljetuskoneen yhdistelmiä on ja ne toimivat!
Ruotsissa, kuten jo kirjoitin. Rauhanaikana kuljetuslentokone, sodanaikana tutkavalvontalentokone. Johdotukset eivät vaikuta juuri mihinkään juuri mitään, ja rungon sisään tuleva tavara (työpisteet, elektroniikka ym.) on haluttaessa mahdollista asentaa helposti liikuteltaviin moduuleihin. Antenni koneen rungon päällä voi olla työläämpi irroitettava ja uudelleenasennettava, mutta toisaalta se lisää lähinnä ilmanvastusta ja hieman painoa ja tuskin on sitä myöten katastrofaalinen kuljetuskyvyn kannalta, jos lentokonerunko on alkujaankin iso ja tehokas.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Monellako pienellä Nato-maalla on omia strategisia kuljetuslentokoneita? Norja? Ei. Tanska? Ei. No entä uudet Nato-maat, jotka eivät olleet perustajajäseniä? Slovakia? Ei. Tsekki? Ei. Baltian maat? Ei. Eikä niitä muuten ole Ruotsillakaan, mutta kertaakaan en ole nähnyt, että sitä olisi pidetty Ruotsin Nato-jäsenyyden esteenä, ei virallisilta tahoilta eikä tutkijoiden suusta.
Ruotsilla on 6 kpl C-130H Hercules koneita, jotka käyvät läpi MLU:n ja lentävät 2030-luvulle. Alunperin niitä oli 8 kpl. Iästä huolimatta C-130 on eri luokan kuljetuskone kuin meidän CASA. Yhteensä ilmarahtia siirtyy siis vajaat 20 tonnia 2000 merimailin päähän /kone. Tarkoittaa siis että yksi konekin kuljettaa saman verran kuormaa kuin kaksi meidän CASAa ja 50% saatavuudellakin maksimikuormausmäärä on vajaa 60 tonnia kerralla. Tässä on aivan mieletön ero meihin.
http://www.c-130.net/aircraft-database/C-130/serials-and-inventory/airforce/SweAF/
https://www.defensenews.com/air/2017/05/15/sweden-pushes-off-c-130-replacement-dashing-brazils-hopes-of-near-term-kc-390-sale/

Tuosta selviää että yksi kone on muunnettu sielläkin ilmatankkeriksi, joten sitä roolia tuskin hoitaa Saab 340, joka on muutenkin aneeminen kuljetuskyvyltään. https://www.ipmsstockholm.se/home/lockheed-c-130-hercules-in-detail/
Parin-kolmen tunnin CAP hävittäjän omalla polttoaineella ei ole mitenkään erikoista, siihen pystynee kaikki HX-kandidaatit. Ainakin Super Hornet ja Typhoon pystyy, tuskin paljon polttoainetta kantavat Rafale ja F-35 jäävät nekään jälkeen joukosta. Gripen on pieni kysymysmerkki, mutta eipä siinä toisaalta ole ylimääräistä tehoakaan.
En sinänsä näe, etteikö toiminta-ajan pidentäminen tuosta saattaisi olla hyödyllistä joissakin olosuhteissa. Lapissa tai Ahvenanmaalla lentoaika tukikohdasta toiminta-alueelle voi olla Suomen olosuhteisiin nähden pitkä, jolloin oikein muuta vaihtoehtoa ei välttämättä jää kuin ylläpitää jatkuvaa läsnäoloa, jos halutaan reagoida äkillisiin ja yllättäviin tilanteisiin. Sodanuhka saattaa olla korkea pitkäänkin ennen kuin mitään konkreettista tapahtuu. Kuinka kauan yhtä miestä sitten pidettäisiin ilmassa, se ei taida olla Suomessa julkista tietoa. Sen sijaan ainakin Hornetin kotimaassa, Yhdysvalloissa, sallitaan 12 tuntia tehtävänvalmistelun aloittamisesta koneen moottorien sammuttamiseen (Flight Duty Period). Nähtävästi sitäkin voidaan vielä pidentää, jos operatiivinen tilanne sitä vaatii ja saadaan lupa tarpeeksi ylhäältä.
Sinun kuvitelmasi on täysin irallaan todellisuudesta. Ei sillä ole merkitystä että missä maantieteellisellä alueella suomessa lennetään, vaan että lennetäänkö taistelutehoilla jumppaamalla vai pintakaasulla korkealla! Myös asekuorma vaikuttaa asiaan ja lyhentää toimintamatkaa.

Jälkipoltto esimerkiksi lisää polttoaineen kulutusta eksponentiaalisesti "kuivaan" työntövoimaan nähden ja taistelutilanteessa voidaan joutua oikeasti lentämään jopa täysillä välillä kuten lentonäytöksissä. Samalla koneessa on kuormaa ja dragia (pl. häivemoodissa lentävä F-35).
Ruotsissa, kuten jo kirjoitin. Rauhanaikana kuljetuslentokone, sodanaikana tutkavalvontalentokone. Johdotukset eivät vaikuta juuri mihinkään juuri mitään, ja rungon sisään tuleva tavara (työpisteet, elektroniikka ym.) on haluttaessa mahdollista asentaa helposti liikuteltaviin moduuleihin. Antenni koneen rungon päällä voi olla työläämpi irroitettava ja uudelleenasennettava, mutta toisaalta se lisää lähinnä ilmanvastusta ja hieman painoa ja tuskin on sitä myöten katastrofaalinen kuljetuskyvyn kannalta, jos lentokonerunko on alkujaankin iso ja tehokas.
Koska et laittanut lähteitä niin kaivelin itse:
Six S100B Argus aircraft were produced for the Swedish Air Force, four of which are permanently equipped with early warning radar and two fitted for transport missions during peacetime.
https://www.airforce-technology.com/projects/s100b_argus/


Eli kokonaista 2 kpl Saab 340 koneita on tuossa moodissa ja loput pysyvästi fiksattuja. Kuinkahan hyvin ne muokkautuvat tosipaikassa? Tuntuu olevan taas ruotsalainen keino pienentää kustannuksia.

Saab 340 on edelleen mopo jos puhutaan oikeasti rahdin/joukkojen kuljettamisesta tai tankkerina toimimisesta. Koneen maksimikuorma on 7500 lbs eli 3375 kg. Paljonko Hornet ottikaan sisäistä polttoainetta? Luitko mitä Protheon kirjoitti tästä tankkauksesta aikaisemmin, vai eikö ymmärrä?

Jos tiukkaa muilta lähteitä omien argumenttien tueksi niin sitten pitää laittaa niitä itsekin. Muuten jutut on hubahubaa!
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Näin jossain siviilikoneista vertailun jossa Embraerin kyseisen kokoluokan tarjokas oli halpa ja paljon vaikeampi ylläpitää ja huoltaa. Vanhahtavia ratkaisuja kautta linjan, pitkän päälle kalliimpi kone. Riippuu tietysti aina tapauksesta että miten tuo yhtälö menee. Toisessa päässä huippumoderni NH90 sanoo "moi"...
En oikeasti näe järkeväksi hankkia kuljetus- ja tankkauskykyä jos siihen ei panosteta kunnolla. Nyt yhdessä Hx kanssa siihen olisi mahdollisuus, koska perusbudjetista ei ole rahaa moisia kustantaa. A400M tai A330MRTT on parhaat vaihtoehdot ja sitten Lämärin C-130J, jonka voisi saada parhailla herkuilla yhdessä F-35 kanssa. Tiedossahan ei ole että mitä L&M tarjosivat ratkaisuksi suomelle F-35 lisäksi.
 

Atsomuti

Kersantti
Alla on kaksimoottorisia vaihtoehtoja, onko 767-variantti tarpeeksi iso?




Embraeriin voisi olla jopa rahaakin ja sillä pärjäisi ehkä vähän huonommillakin kentillä.

Minun mielestäni nuokin ovat liian suuria. Ja liian kalliita. Lyytinen esitti aikoinaan ilmavoimien komentajana ollessaan, että hankitaan A330MRTT, jolla Finnair lentäisi turistilentoja silloin kuin tankkeria ei tarvita. Finski sanoi heti ettei käy.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Rannari

Ylipäällikkö
En oikeasti näe järkeväksi hankkia kuljetus- ja tankkauskykyä jos siihen ei panosteta kunnolla. Nyt yhdessä Hx kanssa siihen olisi mahdollisuus, koska perusbudjetista ei ole rahaa moisia kustantaa. A400M tai A330MRTT on parhaat vaihtoehdot ja sitten Lämärin C-130J, jonka voisi saada parhailla herkuilla yhdessä F-35 kanssa. Tiedossahan ei ole että mitä L&M tarjosivat ratkaisuksi suomelle F-35 lisäksi.
Sitten pitäisi valita F-35B tai -C jotta koneita voisi Herculeksesta letkulla tankata. F-35A vaatii tankkerin jossa on puomi.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
F-35A:ssa ilmeisesti on periaatteessa tilaa myös tankkauspuomille (siis letkutankkausta varten) mutta koska jos ollenkaan tällainen modifikaatio tehtäisiin on hyvin epävarmaa. Nykyaikaisissa sotakoneissa ei pahemmin ole 'joutilasta' tilaa 'just in case' joten ei se ihan pikkujuttu olisi muuttaa.
Kaikissa HX-ehdokkaissa on parempi lentoaika kuin nykyisessä Hornetissa, joten en siltä osin pidä oman ilmatankkauskyvyn laittamista minään kynnyskysymyksenä.

Mjah. Tietoa on niukasti mutta vaikuttaa lähinnä modernimmalta versiolta AMRAAMista. Ei ilmeisesti ole sukua aiemmin visualisoidulle CUDA-projektille?
 

Rannari

Ylipäällikkö
F-35A:ssa ilmeisesti on periaatteessa tilaa myös tankkauspuomille (siis letkutankkausta varten) mutta koska jos ollenkaan tällainen modifikaatio tehtäisiin on hyvin epävarmaa. Nykyaikaisissa sotakoneissa ei pahemmin ole 'joutilasta' tilaa 'just in case' joten ei se ihan pikkujuttu olisi muuttaa.
Kaikissa HX-ehdokkaissa on parempi lentoaika kuin nykyisessä Hornetissa, joten en siltä osin pidä oman ilmatankkauskyvyn laittamista minään kynnyskysymyksenä.
Voisi olettaa ettei Suomi ainakaan havittele maksajan roolia tuollaiselle muutokselle.
 
Top