Ilmavoimien tulevaisuus

fyysikko

Kapteeni
NGJ:n ram air turbiini. 60kW lisätehoa siihen, että imisi tehot vain koneen moottor(e)ista.
Joo, hetkellisesti, jolloin joko kone menettää liike-energiaansa (vauhti hidastuu) tai koneen lentokorkeus alenee sen menettäessä potentiaalienergiaansa.
Hieman pidemmälä aikavälillä tuo ei ole vaihtoehto, ja silloin teho tulee joka tapauksessa moottor(e)ista, mutta nettotyöntövoima alenee RAM:ia käyttämällä paljon enemmän kuin jos saman sähkötehon tuottava turbiini olisi palotilan ja suihkusuuttimen välissä, kuten muut turbiinit. Nettotyöntövoiman alenema kun on samalla teholla kääntäen verrannollinnen kaasun virtausnopeuteen siellä missä turbiini sijaitsee.

"AS PART OF the Next Generation Jammer (NGJ) program for the Navy’s tactical aircraft, NAVAIR required the development of a submerged Ram Air Turbine (RAT) capable of producing 60 kW of power at a speed of 220 knots at 25,000 feet " https://atgi.us/phase-iii-success-9-million-through-contracts-with-the-navy-and-commercial-sales-topic-number-n08-035/
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Joku sanoi joskus, että Eurooppa on takonut miekat auroiksi toisen maailmansodan jälkeen, ja että koko maailman on syytä toivoa, ettei Eurooppa tule siihen tulokseen, että aurat on jälleen taottava miekoiksi.

Tarkoitan siis, että tämänhetkinen tilanne on ettei EU halua puolustushanketta. Unioni ei vielä halua olla puolustusliitto eikä se halua sellaisia rakenteita. Osa EU:ssa haluaa, osa on antanut tuon aloitteen mennä eteenpäin tuolla nimellä osana jotakin poliittista kaupankäyntiä saadakseen itse jotakin muuta vastalahjaksi. Siltarumpujahan tuo mainittu hanke ilmeisesti enimmäkseen on, ja ne eivät ole olleet sijoittumassa nyt kaikille sopivalla tavalla. Näin ollen nuo miljardit on helppo leikata pois, koska rahan määrä julkisessa taloudessa ei nykyään riitä kaikkeen.

Mutta katsotaan mitä Amerikassa tapahtuu seuraavan kuuden vuoden aikana. Sillä on aika suuret vaikutukset eurooppalaiseen turvallisuuskäsitykseen; ensivaikutelmia on saatu jo.
Enpä usko mihinkään rauhanaatteeseen joka Euroopan keskeisiä valtioita pidättelisi. Kyse on enemmänkin eurooppalaisesta yhteisvastuun puutteesta. Näillä merkittävillä Euroopan moottoreilla ei ole viholliskuvaa. Se ainoa, eli Venäjä on onnistunut hämärtämään uhkansa ja on lisäksi näiden läntisten valtioiden ja perinteisen geopoliittisen tarkastelun näkökannalta monen jonninjoutavan valtion takana.
 

magitsu

Respected Leader
Joo, hetkellisesti, jolloin joko kone menettää liike-energiaansa (vauhti hidastuu) tai koneen lentokorkeus alenee sen menettäessä potentiaalienergiaansa.
Kaipa sillä ei välttämättä jatkuvalla suurteholla on joku elso-tarkoitus kun sellaiseen ratkaisuun ovat kerta päätyneet. Voisi arvuuutella vaikka, että sen ansioista NGJ:lla onnistuu stand off -häirintä kun Saabin EAJP:n kaltaiset joutunee tyytymään escort-häirintään. Stand in olisi sitten MALD-J:n kaltaiset.

Tässä jutussa juuri siitä aiheesta. https://www.uusisuomi.fi/uutiset/suomelle-tarjottu-growler-vastaan-venajan-ilmatorjuntaohjusjarjestelma-melkein-kuin-laitteemme-olisi-rakennettu-sita-ajatellen/b04e725d-acda-474c-a38a-aa11b6456304

NGJ-MB kehittää tarvitsemansa tehon säiliön sisälle sijoitetuilla tuuliturbiineilla. Se ei siis ota sähköä koneen sisäisistä järjestelmistä.

Tuuliturbiinien tuottama teho riippuu luonnollisesti koneen ilmanopeudesta.

”On tietty optimaalinen nopeusalue, jolla häirintälähettimestä saa irti maksimitehon ja maksimimäärän kohteita. Jos kone lentää hitaammin, se ei tarkoita, etteikö tehoa olisi ainakin jonkin verran, mutta en voi kertoa yksityiskohdista. Mutta jos Growlerilla lennetään kovin hitaasti, silloin ei muutenkaan kannattaisi olla vihollisen ilmatilassa”, Winston kertoo.

Tehon tuottaminen aiheuttaa luonnollisesti jonkin verran ilmanvastusta eli laskee koneen nopeutta.

”En kuitenkaan usko, että tämä varsinaisesti vaikuttaa Growlerin kykyyn suorittaa tehtävänsä.”
”ALQ-99:ssä rajoitteena olivat muun muassa teho ja se, miten nopeasti kykenimme vaihtamaan toimintamoodia.”
Lisää aiheesta:
“The Navy is kind of leaning toward a standoff capability” in electronic warfare, “because of the way the fleet operates,” Carlisle noted. “We, in the Air Force, responsible for theater-level airpower, believe we need penetrating as well and so, my guess is, there will be…a synergy there where the Navy concentrates on a standoff capability, we concentrate on a stand-in capability. And then we marry those two together to make the greatest electronic attack capability we can.”

The Navy has included the Air Force in its EA-6B Prowler and later EA-18 Growler missions since the EF-111 “Spark ‘Vark” was retired, allowing electronic warfare exchange officers to fly on those aircraft in the jamming/escort role.

Carlisle said that after a now-underway service-wide Enterprise Capability Collaboration Team review of multi-domain command and control, it will do one on electronic warfare and flesh out EA plans. The services are also working a joint look at theater electronic attack and electronic warfare launched by Deputy Defense Secretary Robert Work last year.
 
Viimeksi muokattu:

fyysikko

Kapteeni
Kaipa sillä ei välttämättä jatkuvalla suurteholla on joku elso-tarkoitus kun sellaiseen ratkaisuun ovat kerta päätyneet. Voisi arvuuutella vaikka, että sen ansioista NGJ:lla onnistuu stand off -häirintä kun Saabin EAJP:n kaltaiset joutunee tyytymään escort-häirintään. Stand in olisi sitten MALD-J:n kaltaiset.

Tässä jutussa juuri siitä aiheesta. https://www.uusisuomi.fi/uutiset/suomelle-tarjottu-growler-vastaan-venajan-ilmatorjuntaohjusjarjestelma-melkein-kuin-laitteemme-olisi-rakennettu-sita-ajatellen/b04e725d-acda-474c-a38a-aa11b6456304
Mainitulla 220 solmun lentovauhdilla Superhornetin propulsioteho on täydellä teholla 14 000 kW suuruusluokkaa ilman jälkipolttoa. Jos siitä ottaisi vaikkapa prosentin talteen sähköksi turbiineilla ennen suihkusuutinta, olisi sekin jo yli kaksinkertaisesti mainitun 60 kW RAT verran, ja siis alle yhden prosentin pudotuksella propulsiotehossa, koska muutoksen seurauksena propulsiohyötysuhde myös hieman paranee suihkun ulostulovauhdin aletessa.
Sähkötehon tarve ja RamAirTurbiinin tuottokyky ei siis voi olla syynä siihen kyetäänkö vain escort häirintään vai laajempaan standoff häirintään, koska moottorista riittäisi helposti suoraankin noin pienen sähkötehon verran, kunhan siellä on tarpeeseen mitoitettu generaattori ja turbiinien mitoitus. En tiedä onko.

Eräs mahdollisuus voisi teoriassa olla tilanne, jossa kohti on tulossa samaan aikaan sekä tutkaohjuksia että IR ohjuksia tai vaihtoehtoisesti useammalla hakupäällä varustettuja ohjuksia. Tällöin haluttaisiin välttää IR herätettä, ja moottori laitettaisiin siksi minimilentoteholle, mutta samaan aikaan tarvittaisiin sähkötehoa tutkahäirintään. Tilanne ei jatkune kovinkaan kauan tuollaisena, joten energian voi ottaa polttoaineen sijasta liike- tai potentiaalienergiasta. Jos IR hakupäällä varustettuja ohjuksia tulee vain yksi, kannattanee asia hoitaa pikemminkin koneen asennolla, suihkusuutin poispäin ohjuksen hakupäästä. Ja tehojen sekä vauhdin alentaminen estää liikehdintää tehokkaasti, joten ei sitäkään loppuun saakka voitane tehdä, mikäli nyt ylipäätään tehtäisiin ollenkaan.
Harhamaalit, soihdut ja silppu lienevät todellisuudessa hyödyllisempiä, enkä siis väitä että milloinkaan oikeasti laitettaisiin tehot minimiin, mutta teoriassa tuo voisi jonkinlainen syy menettelyyn olla, tai sitten se että RAT ratkaisu tulee todella paljon halvemmaksi kuin moottorien modifikaatio isommalla generaattorilla ja uusitulla turbiinilla, jollei siellä ole riittäviä jo valmiina.
Yllälainatun linkkisi luin, eikä siinä paljon kerrota, kun kaikki häirintään liittyvä yksityiskohta on vaan (syystäkin) supersalaista.
 

magitsu

Respected Leader
Sähkötehon tarve ja RamAirTurbiinin tuottokyky ei siis voi olla syynä siihen kyetäänkö vain escort häirintään vai laajempaan standoff häirintään, koska moottorista riittäisi helposti suoraankin noin pienen sähkötehon verran, kunhan siellä on tarpeeseen mitoitettu generaattori ja turbiinien mitoitus. En tiedä onko.
Niin riittäisi, mutta koneet ei ole rakennettu siten. Ei-omavaraisella podilla rajoitteena on se minkä standardin (MIL-STD-8591) mukaan ko. kiinnityspaikan mitoitus antaa myöten. Luultavasti se liittyy myös koneen kykyyn jäähdyttää, jolloin podissa itse tuotettu energia voi olla helpompi lisä kuin johtaa merkittäviä määriä muualta. Sitten kun muistetaan NGJ:ssä tulevan useampi podi alkaa olla selvää, että ne on hyvä saada kiinni tavallisiin hardpointeihin ilman eri toimenpiteitä.

”On tietty optimaalinen nopeusalue, jolla häirintälähettimestä saa irti maksimitehon ja maksimimäärän kohteita..."
Toki siihen ohjaa potentiaalisesti myös moni muu tekijä. Esim. se, ettei kaikkiin koneisiin välttämättä kannattaisi suunnitella sellaista lisää jos vain osassa aiotaan käyttää ko. kykyä (etenkin vanhaan SH:iin). Sitten on myös podin käyttö useammassa kuin yhdessä konetyypissä. EAJP:n yhteydessä sitä mahdollisuutta korostetaan vielä enemmän, mutta eiköhän NGJ:kin voine vielä löytyä F-35:n alle. On niin iso myyntipotentiaali jatkossa.

Tässä on ehkä vielä parempi:
Both Winston and Murphy said the pods being developed will have to have self-contained power supplied given the capacity they’ll need to generate, which will be too much power to be generated from the airplane, Murphy said. Winston noted this will also help facilitate the speed that the Next Generation Jammer will be able to switch between frequencies to keep up with targets that are incredibly fast.
(eikä nussita pilkkua, vaan ymmärretään ettei sillä tarkoiteta etteikö sekin energia olisi pohjimmiltaan peräisin koneen moottorien tekemästä liikkeestä)

“It is extremely powerful because it has to be, because the standoff ranges,” Winston said.
Adversaries are looking to push out the range of enemies through more advanced radars and electronic sensing capabilities, called anti-access/area denial, so U.S. forces will have jam and confuse these systems farther away, allowing other strike platforms to penetrate. This necessitates a need for more capability, and more reserves.

“We have additional power now in the pod ... which allows you to make more jamming assignments, but also to be farther away, which can buy you more opportunities,” Tim Murphy, manager, naval aviation campaigns at Northrop Grumman, told C4ISRNET at the same conference.
Tämä voi olla lopulta se tyydyttävin syy miksi RAT:
The pods will also be designed with integration and modularity in mind. Given there is a phased approach for integrating the three pods to the force, they will have to continue to work with the legacy equipment to some degree. Moreover, depending on the mission and available space on the airframe, it should be easy for maintainers to be able to take one pod off an aircraft and add it to another based on the types of targets for the mission, Murphy said.
“It’s got to be seamless for the squadrons, for the maintainer to be able to load them, but also seamless with the air crew to make their jamming assignments inside the airplane — to be able to go whether one type of pod is on the airplane; it shouldn’t be a challenge to them to tie up their time,” he said. “You want to be able to give that autonomy to the tactical situation, what the squadron decides to do for that specific mission.”
This increased capacity and modularity helps with force optimization, Winston said, as a single Growler can do more on mission, potentially freeing up others to perform missions elsewhere.
 
Viimeksi muokattu:

Tetra

Respected Leader
Mikäköhän mahtaa olla Mikojan-Gurevitšin tulevaisuus? Sukhoi vaikuttaa olevan niskan päällä.
 

fulcrum

Respected Leader
Mikäköhän mahtaa olla Mikojan-Gurevitšin tulevaisuus? Sukhoi vaikuttaa olevan niskan päällä.
Mikojan on pärjännyt hävittäjämarkkinoilla 2000-luvulla nihkeästi. Lähinnä MiG-29K on ollut valopilkkuna. Varjohankinta-ketjussa esittelin MiG-35:ttä johon MiG laittaa lähivuosien toiveensa. Kuten jenkeissäkin, Venäjällä halutaan tukea kahta valmistajaa joten eiköhän sille kotimaahan ainakin jonkunmoinen tilauskanta tule.
Pari vuotta sitten oli uutinen että MiG ja arabiemiraatit kehittävät yhdessä 5. sukupolven hävittäjän. En ole kuullut tästä uutta sen jälkeen.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Viime kesältä juttua USAF-kenraalin vierailulta suomessa:
The US Air Force’s top general gets a taste of Finnish fighter tactics
By: Valerie Insinna   July 15, 2019


KUOPIO AIR BASE, Finland — On a cool summer morning over the forests of Finland, the U.S. Air Force’s top general flew in the backseat of an F/A-18 Hornet, observing a Finnish pilot conducting an air defense training mission.

The singular experience, which capped off Chief of Staff Gen. Dave Goldfein’s first trip to Finland July 14 and 15, highlighted the deepening relationship between the U.S. and Finnish militaries.

U.S. and Finnish officials who spoke to Defense News during the visit could not point to another example of the service’s top general flying in a Finnish fighter. And while such flights aren’t uncommon among the U.S. Air Force and its closest allies, Finland is notably not a part of NATO.

“When I fly with another country, there’s actually a message there of mutual trust and confidence and really an opportunity to highlight the professionalism of their air force,” Goldfein said after his July 15 flight. “From brief, to execution in the air, to the debrief … I could have been at Nellis Air Force Base with any of our F/A-18, F-15, F-35, F-22 pilots, and I couldn’t tell the difference.”

The sortie played like a textbook encounter in a defensive counter-air mission, Goldfein said, commending the “exceptional” quality of the Finnish pilots.

Goldfein’s pilot flew in a two-aircraft formation against four other jets. The fighter was tasked with preventing the enemy from bombing a key target. The experience allowed the U.S. general to see Finnish tactics in action, hear communications across the radio, and observe how the Finnish pilot used radar and data links.

“He is getting a view on how we operate. Now he can see with his own eyes and hear the discussion,” said Col. Juha-Pekka Keranen, deputy chief of staff for Finland’s air force. “That’s the main point.”

Meanwhile, Russia sent a message of its own, sending a heavy bomber, fighter and airborne early warning and control aircraft to points in international airspace nearby Finland.

“Finnish Air Force F/A-18s on #QRA [quick reaction alert] were scrambled on 15 July to identify Russian Tu-160, A-50 and Su-35 aircraft in international airspace above the Gulf of Finland and the northern part of the Baltic Sea. The airspace of Finland was not violated," reads a tweet from the official Finnish Air Force Twitter account.
A spokesman for the Finnish air force told Defense News that Goldfein’s jet was not on quick reaction alert duty, but could not elaborate on which base had scrambled aircraft for the intercept.

In its own tweets, the Russian ministry of defense stated that the Tu-160 bombers had completed a planned seven-hour flight over the Baltic Sea in international airspace on Monday. At certain stages of the route, Russian aircraft were accompanied by Danish air force F-16s, Finnish F/A-18s and Swedish Gripen fighter jets.
https://www.defensenews.com/air/2019/07/15/the-us-air-forces-top-general-gets-a-taste-of-finnish-fighter-tactics/
 

fulcrum

Respected Leader
Eikös niiden pitänyt olla loppuunlennettyjä ja kohta mahdottomia tukea? :unsure:
Varmaan onkin jos tarkoitus olisi laittaa kaikki 46 mielekkääksi sotavoimaksi. Nämä harjoitusvastustaja-firmat toimii niin että ostavat ison kasan vanhoja koneita ja valkkaavat niistä muutaman parhaan ja pitävät loppuja varaosakohteina.
Mutta Hornet on hämmentävä valinta noihin hommiin. Yleinen kansanviisaus on että harjoittelufirmojen kannattaa hankkia mahdollisimman pieniä ja yksinkertaisia koneita. Esimerkiksi F-16:tta olisi tarjolla käytettynä paljonkin mutta ne eivät ole kelvanneet firmoille koska niiden ylläpito on niin kallista.
 

Huhta

Greatest Leader
Varmaan onkin jos tarkoitus olisi laittaa kaikki 46 mielekkääksi sotavoimaksi. Nämä harjoitusvastustaja-firmat toimii niin että ostavat ison kasan vanhoja koneita ja valkkaavat niistä muutaman parhaan ja pitävät loppuja varaosakohteina.
Mutta Hornet on hämmentävä valinta noihin hommiin. Yleinen kansanviisaus on että harjoittelufirmojen kannattaa hankkia mahdollisimman pieniä ja yksinkertaisia koneita. Esimerkiksi F-16:tta olisi tarjolla käytettynä paljonkin mutta ne eivät ole kelvanneet firmoille koska niiden ylläpito on niin kallista.
Voisiko olla, että tällä pyritään vastaamaan asiakkaiden tarpeeseen modernille harjoitusvastustajalle? Australian Hornetithan on päivitetty melko lailla viimeisen päälle, löytyy kypärätähtäimet ja lento-ominaisuudetkin muistuttanevat paremmin Sukhoita.

F-16:n tapauksessa taitaa olla tarjolla lähinnä ikivanhoja versioita, modernisoimatonta A/B:tä ja C/D:n alkupään koneita. Että jos miettii niiden modernisointia paremmin tämän päivän tasolle, niin ehkä sillä maksaa Hornetin suurempia käyttökuluja pidempäänkin?
 
Top