Ilmavoimien tulevaisuus

[Protheon_93]

Tällainen poliittinen kakkoseenpaneminen tulee vain aika kalliiksi saksalaisille veronmaksajille ja Saksan ilmavoimien kyvyille.

90 F-35A:n sijasta nyt sitten hommaavat 50% suuremman määrän koneita, joista kolmasosa on suunnilleen samaa luokkaa F-35A:n hinnan kanssa ja kaksi kolmasosaa reilusti kalliimpia. Siihen päälle vielä Superin infra, koulutus, jne... niin tämä poliitikkojen pelleily saattoi jopa tuplata hankinnan lopullisen hinnan.

Ja tässä on juurikin se syy, miksi itse uskon, että poliitikkojen valtaa päättää armeijan asioista tulee siirtää takaisin armeijalle itselleen.

 

[magitsu]

F125 purtilokin melkoisen kallis banaanilaiva (775M€). Aseistus hädin tuskin vertailukelpoinen Pohjanmaahan verrattuna.

 

[StmSvejk]

Ja tässä on juurikin se syy, miksi itse uskon, että poliitikkojen valtaa päättää armeijan asioista tulee siirtää takaisin armeijalle itselleen.

Päin vastoin. Demokratiassa asevoimat ovat kartturin, eivät kuskin paikalla. Millekään sotilasjuntille ei ole tarvetta nyt eikä tulevaisuudessa. Sen sijaan operatiivisille ydinohjuksille olisi. Pershing II tapaiset risteilyohjukset tai GLCM -tapaiset risteilyohjukset hoitaisivat NATO:n ydinpelotteen tehokkaammin, halvemmin, ja selviytymiskykyisemmin kuin B-61 pommit.

 

[rty19]

Tällainen poliittinen kakkoseenpaneminen tulee vain aika kalliiksi saksalaisille veronmaksajille ja Saksan ilmavoimien kyvyille.

90 F-35A:n sijasta nyt sitten hommaavat 50% suuremman määrän koneita, joista kolmasosa on suunnilleen samaa luokkaa F-35A:n hinnan kanssa ja kaksi kolmasosaa reilusti kalliimpia. Siihen päälle vielä Superin infra, koulutus, jne... niin tämä poliitikkojen pelleily saattoi jopa tuplata hankinnan lopullisen hinnan.

Minkä arvoista pitkällä aikavälillä on se, että Euroopassa osataan ja pystytään tekemään moderneja lentokoneita? Minusta siihen verrattuna yhden maan hävittäjähankinta ei ole suuri raha jos koneiden ostolla oman maan työpaikat ja osaaminen säilyvät FCAS kehityksen ajan. Jos omaa valmistusta ei ole eikä paljon kilpailuakaan joutuu ostamaan sen koneen ja sillä hinnalla minkä edelleen olemassaoleva valmistaja ilmoittaa.

 

[Protheon_93]

Minkä arvoista pitkällä aikavälillä on se, että Euroopassa osataan ja pystytään tekemään moderneja lentokoneita? Minusta siihen verrattuna yhden maan hävittäjähankinta ei ole suuri raha jos koneiden ostolla oman maan työpaikat ja osaaminen säilyvät FCAS kehityksen ajan. Jos omaa valmistusta ei ole eikä paljon kilpailuakaan joutuu ostamaan sen koneen ja sillä hinnalla minkä edelleen olemassaoleva valmistaja ilmoittaa.

Mainitsemallasi logiikalla tämä ratkaisu ei kuitenkaan ole ideaali. Growlerin sijasta Saksa olisi voinut valita tuon kehitettävän Eurofighter ECR:n. Sen arvioitu valmistuminen on 2026.

Joten esim. 85 Typhoon + 15 ECR ja 30 SH olisi pakettina jo ehkä ideaalein.

 

[StmSvejk]

Mainitsemallasi logiikalla tämä ratkaisu ei kuitenkaan ole ideaali. Growlerin sijasta Saksa olisi voinut valita tuon kehitettävän Eurofighter ECR:n. Sen arvioitu valmistuminen on 2026.

Joten esim. 85 Typhoon + 15 ECR ja 30 SH olisi pakettina jo ehkä ideaalein.

Juu, tai F-16:t tuon pienen SH määrän sijaan.

 

[rty19]

Mainitsemallasi logiikalla tämä ratkaisu ei kuitenkaan ole ideaali. Growlerin sijasta Saksa olisi voinut valita tuon kehitettävän Eurofighter ECR:n. Sen arvioitu valmistuminen on 2026.

Joten esim. 85 Typhoon + 15 ECR ja 30 SH olisi pakettina jo ehkä ideaalein.

Eurofighter ECR:n valmistumisaikatauluissa minusta suurempi riski kuin Growlerin kohdalla. En tiedä onko näiden suorituskyvyssä myös eroa?

 

[StmSvejk]

Eurofighter ECR:n valmistumisaikatauluissa minusta suurempi riski kuin Growlerin kohdalla. En tiedä onko näiden suorituskyvyssä myös eroa?

ECR olisi parempaa teollisuustukea kuin rakentaa kapasiteettia tuontituotteiden varaan. ECR:n kokemus varmaan hyödyntää myös seuraavan sukupolven hävittäjtuotantoa.

 

[Protheon_93]

ECR olisi parempaa teollisuustukea kuin rakentaa kapasiteettia tuontituotteiden varaan. ECR:n kokemus varmaan hyödyntää myös seuraavan sukupolven hävittäjtuotantoa.

Itse uskon tämän takia, että voi olla mahdollista että Growler vielä pudotetaan koko hommasta poliitikkojen toimesta ja Luftwaffelle pakkosyötetään ECR. Mikä Suomen hävittäjähankintaa ajatellen olisi ihan hyvä asia, koska olisi tosi hyvä saada Typhooniin vähintäänkin optiona sitten vaikka tusinan verran ECR-varianttia, kun se valmistuu.

Typhoonin raaka kinemaattinen suorituskyky ja hyvä kuormankanto yhdistettynä ECR:n elsoon olisi kyllä jo tosi hyvä yhdistelmä F-35:n jälkeen, jos se osoittautuu liian hankalaksi meidän järjestelmään. Typhoonissa on mm. ampumatarvikkeen suhteen huomattava etu Rafaleen, koska Typhooniin käy myös AMRAAMit ja Sidewinderit, niin pahassa paikassa siihen ei tarvitsisi odottaa puikkoja vain ranskiksilta, vaan myös Amerikka voi niitä myydä.

 

[rty19]

ECR olisi parempaa teollisuustukea kuin rakentaa kapasiteettia tuontituotteiden varaan. ECR:n kokemus varmaan hyödyntää myös seuraavan sukupolven hävittäjtuotantoa.

Olen lukenut että Tornado ECR koneiden lentokunnossa pitämisessä ollut melkoisia haasteita, joten varmasti ottaisivat sen korvaavan koneen käyttöön mieluummin pian kuin pitkän viiveen jälkeen.
ECR:ää kannattaa varmasti kehittää, mutta kannattaako se tehdä 6. sukupolven konetta varten kun aikaa on reilusti vai nopeasti Eurofighterille? Käyttökokemukset Growlerista voivat myös hyödyttää eurooppalaisen ECR:n kehityksessä.

 

[doom]

Itse uskon tämän takia, että voi olla mahdollista että Growler vielä pudotetaan koko hommasta poliitikkojen toimesta ja Luftwaffelle pakkosyötetään ECR. Mikä Suomen hävittäjähankintaa ajatellen olisi ihan hyvä asia, koska olisi tosi hyvä saada Typhooniin vähintäänkin optiona sitten vaikka tusinan verran ECR-varianttia, kun se valmistuu.

Typhoonin raaka kinemaattinen suorituskyky ja hyvä kuormankanto yhdistettynä ECR:n elsoon olisi kyllä jo tosi hyvä yhdistelmä F-35:n jälkeen, jos se osoittautuu liian hankalaksi meidän järjestelmään. Typhoonissa on mm. ampumatarvikkeen suhteen huomattava etu Rafaleen, koska Typhooniin käy myös AMRAAMit ja Sidewinderit, niin pahassa paikassa siihen ei tarvitsisi odottaa puikkoja vain ranskiksilta, vaan myös Amerikka voi niitä myydä.

Joku sanoi että Rafalen vientimalli kantaisi ainakin amraameja. Ja jotain muutakin, iris tai sidewinder. Tai hyviä on muitakin, darter ja python.

Mutta meteor olisi Suomen valinta ja niitä Rafale kantaa eikä se ole ranskalainen ohjus.

 

[Protheon_93]

Joku sanoi että Rafalen vientimalli kantaisi ainakin amraameja. Ja jotain muutakin, iris tai sidewinder. Tai hyviä on muitakin, darter ja python.

Mutta meteor olisi Suomen valinta ja niitä Rafale kantaa eikä se ole ranskalainen ohjus.

Itse vaan mietin, että mihinkä tuon Meteorin hypetys perustuu, kun sen kantama on 150km ja AMRAAM D:llä jo 160km. Ainakaan kantamaan se ei perustu.

 

[doom]

Itse vaan mietin, että mihinkä tuon Meteorin hypetys perustuu, kun sen kantama on 150km ja AMRAAM D:llä jo 160km. Ainakaan kantamaan se ei perustu.

On sillä iso no escape zone koska on lopussa vauhtia

 

[gekados]

Itse vaan mietin, että mihinkä tuon Meteorin hypetys perustuu, kun sen kantama on 150km ja AMRAAM D:llä jo 160km. Ainakaan kantamaan se ei perustu.

Nuo kantamat eivät taatusti vastaa todellisuutta tai ole vertailukelpoisia. Ohjusten todelliset kantamat ja ominaisuudet ovat eräitä ilmasodankäynnin suurimpia salaisuuksia, ja hyvästä syystä.

 

[Einomies1]

Nuo kantamat eivät taatusti vastaa todellisuutta tai ole vertailukelpoisia. Ohjusten todelliset kantamat ja ominaisuudet ovat eräitä ilmasodankäynnin suurimpia salaisuuksia, ja hyvästä syystä.

Nämä on tosiaan sotasalaisuuksia ja loppukantamaan tärkeämpi voi olla juurikin tuo kinemaattinen suorituskyky äärikantamalla. Se tarkoittaa että vastustaja ei pysty bleedaamaan ohjuksen energiaa heti laukaisun jälkeen riittävästi, koska siinä missä AMRAAM hukkaa nopeuttaan muuttelemalla kurssiaan, METEOR vähentää nopeuttaan kun seuraan ja säästää polttoainetta. Sitten jos/kun ohjus pääsee tutkan kantaman päähän, sillä on vielä mahku kiihdyttää nopeus jopa mach 4:n ja maalilla ei ole enää aikaa tai mahkuja väistellä. METEOR myös ilmeisesti säätää nopeuttaan, jos se joutuu seuraamaan maalia matalalle, jossa ilmanvastus on suurempi, joten siinäkin säästyy gasoa.

Kantama riippuu suuresti eri tekijöistä, mutta epävirallisia arvioita on ollut MBDA;n tuotteelle jopa 300 km saakka optimiolosuhteissa. Tuskin sekään on oikea arvio, mutta voi hyvinkin olla +200 km. Se on toinen seikka sitten että millä etäisyydellä tutka havaitsee maalin ja voi seurata sitä tarkasti.

 

[magitsu]

Itse vaan mietin, että mihinkä tuon Meteorin hypetys perustuu, kun sen kantama on 150km ja AMRAAM D:llä jo 160km. Ainakaan kantamaan se ei perustu.

Siihen, että Meteorilla on ramjetin ansiosta mahdollisuus korkeanergiseen liikehdintään lennon loppuvaiheessa. Amraam palaa loppuun kerralla eli sen vauhti on siinä mihin se alkukiihdytyksellä pääsee. Eli kenties vähemmän kykenee liikehtimään lennon aikana. Toisaalta Meteor on paskempi minimikantamalla kun se käyttää boosteriosan ensiksi kiihtymiseen siihen vauhtiin, että ramjet ylipäätänsä voi toimia.

Eli Meteorin kohteen no escape zone vaikuttaisi isommalta kuin Amraamilla. Wikissä on tällainen: "The result yields a no-escape zone more than three times greater than that of the current AIM-120 AMRAAM used by Eurofighter Typhoon-equipped airforces." https://en.wikipedia.org/wiki/Meteor_(missile)#cite_note-ReferenceA-66 (tuo ei siis ole 120D)

 

[mechanicus]

Julkisuudessa on kovin vähän tietoa AIM-120D:stä. Ohjus on kuitenkin ulkoisesti suunnilleen vanhojen maillien kokoinen ja käyttää edelleen ruutirakettimoottoria. Muita komponentteja pienentämällä moottoria on voitu kasvattaa ehkä 10-20% ja ruutia kehittämällä saada impulsia joitakin ykkösprosentteja lisää. Toinen merkittävä parannus tulee kehittyneemmästä lentoprofiilin hallinnasta.

Teoriassa on mahdollista jakaa moottori esim kahteen osaan, joista toinen sytytetään lennon loppuvaiheessa. Tällaisesta järjestelystä ei kuitenkaan ole mitään viitteitä.

Mahdollistaisivatko edellä mainitut muutokset kantaman kasvattamisen identtisissä oloissa 100% vs C7 (80 km vs 160 km)? En jaksa uskoa, mutta myönnän saman tien että julkisten lähteiden perusteella ei varmaksi voi tietää.

 

[Armchair pilot]

Julkisuudessa on kovin vähän tietoa AIM-120D:stä. Ohjus on kuitenkin ulkoisesti suunnilleen vanhojen maillien kokoinen ja käyttää edelleen ruutirakettimoottoria. Muita komponentteja pienentämällä moottoria on voitu kasvattaa ehkä 10-20% ja ruutia kehittämällä saada impulsia joitakin ykkösprosentteja lisää. Toinen merkittävä parannus tulee kehittyneemmästä lentoprofiilin hallinnasta.

Teoriassa on mahdollista jakaa moottori esim kahteen osaan, joista toinen sytytetään lennon loppuvaiheessa. Tällaisesta järjestelystä ei kuitenkaan ole mitään viitteitä.

Mahdollistaisivatko edellä mainitut muutokset kantaman kasvattamisen identtisissä oloissa 100% vs C7 (80 km vs 160 km)? En jaksa uskoa, mutta myönnän saman tien että julkisten lähteiden perusteella ei varmaksi voi tietää.

AIM-120D aika yleisesti referoitu "väitetty" päivityslista on kuitenkin kutakuinkin näin:

"The US-only AIM-120D missiles feature the C7 improvements, but the D version adds a very strong set of upgrades. Pentagon documents confirm the use of smaller system components; with an upgraded radar antenna, receiver & signal processor; GPS-aided mid-course navigation; an improved datalink; and new software algorithms. The new hardware and software offers improved jamming resistance, better operation in conjunction with modern AESA radars, and an improved high-angle off-boresight “seeker cone,” in order to give the missile a larger no-escape zone. Less-publicized improvements reportedly include a dual-pulse rocket motor, for up to 50% more range and better near-target maneuvering."

Tuo dual-pulse osa on tosiaan laajasti kyseenalaistettu ja on veikattu kovasti, että kun on uutisoitu dual-pulse rakettien kehityksestä niin toimittajat ovat sotkeneet sen dual-propellantin kanssa joka on aivan eri asia ja lopputuloksena on väitetty yhtä ja toista hevonpaskaa. Amraamin raketteja on perinteisesti ollut tarjolla kahta mallia, standardi alkuperäinen ja 5 tuumaa pidempi PEP malli joka tuli käyttöön jo C5 aikaan joten on kuitenkin ihan mahdollista että nyt olisi kolmaskin optio saatavilla joskin se tuskin on pulssitettu malli.

Olen itsekkin melko skeptinen sen suhteen että noilla esillä olleilla muutoksilla saataisiin aikaan noin suuri muutos ohjuksen teoreettiseen kantamaan, ilman että raketille olisi tehty jotain todella mullistavaa, kokonaispaino olisi tullut alas todella paljon ja aerodynamiikkaa ja softaa olisi saatu parannettua huomattavasti. Noilla muutoksilla olisi oikeataan jo vähän tyhmää kutsua sitä AIM-120 nimellä, kun kyseessä olisi kokonaan uusi ase.

 

[mechanicus]

Juurikin näin. Rakettimoottorin työntövoimaa palamisen eri vaiheessa voidaan säätää ruutivalun poikkileikkausta muokkaamalla. Alkuperäinen AIM-120 moottori oli boost-sustain-tyyppinen eli alkukiihdytyksen jälkeen työntövoima laski antaen hetken aikaa pidemälle nopeutta ylläpitävää työntövoimmäaa. C:ssä siirryttiin pelkkään boostiin, olisiko D:ssä nyt sitten joku boost-sustain-boost-moottori? Toisaalta tuo keskimmäinen sustain kestää ennemmin sekuntteja kuin kymmeniä sekuntteja, jos se on samaa ruutia kuin boost vaihe. Valamalla sinne väliin hitaampaa ruutia homma voisi ehkä toimiakin.

 

[ajs178]

AIM-120D aika yleisesti referoitu "väitetty" päivityslista on kuitenkin kutakuinkin näin:

"The US-only AIM-120D missiles feature the C7 improvements, but the D version adds a very strong set of upgrades. Pentagon documents confirm the use of smaller system components; with an upgraded radar antenna, receiver & signal processor; GPS-aided mid-course navigation; an improved datalink; and new software algorithms. The new hardware and software offers improved jamming resistance, better operation in conjunction with modern AESA radars, and an improved high-angle off-boresight “seeker cone,” in order to give the missile a larger no-escape zone. Less-publicized improvements reportedly include a dual-pulse rocket motor, for up to 50% more range and better near-target maneuvering."

Tuo dual-pulse osa on tosiaan laajasti kyseenalaistettu ja on veikattu kovasti, että kun on uutisoitu dual-pulse rakettien kehityksestä niin toimittajat ovat sotkeneet sen dual-propellantin kanssa joka on aivan eri asia ja lopputuloksena on väitetty yhtä ja toista hevonpaskaa. Amraamin raketteja on perinteisesti ollut tarjolla kahta mallia, standardi alkuperäinen ja 5 tuumaa pidempi PEP malli joka tuli käyttöön jo C5 aikaan joten on kuitenkin ihan mahdollista että nyt olisi kolmaskin optio saatavilla joskin se tuskin on pulssitettu malli.

Olen itsekkin melko skeptinen sen suhteen että noilla esillä olleilla muutoksilla saataisiin aikaan noin suuri muutos ohjuksen teoreettiseen kantamaan, ilman että raketille olisi tehty jotain todella mullistavaa, kokonaispaino olisi tullut alas todella paljon ja aerodynamiikkaa ja softaa olisi saatu parannettua huomattavasti. Noilla muutoksilla olisi oikeataan jo vähän tyhmää kutsua sitä AIM-120 nimellä, kun kyseessä olisi kokonaan uusi ase.

Ja siis tuossahan spekuloitiin, että range on kasvanut 50%, ei siis, että se olisi tuplaantunut (100% kasvu). Näin ollen, jos C7 range on 80km, niin D:n range olisi 120km. Jää edelleen Meteorin 150 km rangesta.