Ilmavoimien tulevaisuus

apumekaanikko kirjoitti:
Pentagon ja moni muukin puolustushallinto varmasti diggaa, että pieni kansa pitkällä Venäjän rajalla pitää tiukasti puolensa - näille eli meille kannattaa tehdä kauppa, joka vahvistaa Länsi-Euroopan itärajaa. :salut:

Toinen mietityttävä asia on, miten rajalliseen HX-budjettiimme pitää lopulta sopeutua. Puheet konemäärästä tinkimiseen kaupassa merkitsevät luultavasti myös muiden osa-alueiden ohentamista, ml. aseistus. Nimittäin 70 M€ huitteilla olevilla koneen hinnoilla sellaisen +/- 10 koneen hinnan ei luulisi olevan ratkaisevaa, ellei laskelmaan ole liitetty myös muita kaupan oleellisia hankintoja.

Voisiko siis kaupassa sopia, että pahan päivän tullen saamme ostaa pikapikaa N kpl käytettyjä hetivalmiita koneita ja X + Y + Z kpl aseita? Toimitettuna äkkiä? :solthum:

Tietyt konevaihtoehdot myös linkittyvät muihin aselajeihin siinä määrin, että niiden tuottamalla informaatiolla voi tuottaa sen ilmatorjuntakyvyn, minkä pois tingityt lentsikat olisivat tuoneet, ainakin F-35 -kauppiaat antavat ymmärtää näin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sanoisin Pulkkinen-sarjaa lainatakseni, että nyt olet asian ytimessä, ainakin viimeisen kappaleesi osalta. Tosin mainitsemasi kokonaisuus ei ole luettavissa Iltiksestä välttämättä edes vuonna 2045 :)
 

"When Will Roper, the top acquisition and technology official at the Air Force, first saw how Boeing and Saab came up with the design for the Air Force’s new training jet, he realized the way the military devises new weapons, planes, satellites and missiles needed to change. "

"For Boeing, seeing a top Air Force official hold up the T-7 as a model for aircraft design should come as a welcome reprieve at a difficult time. "

"Hawk Carlisle, a retired Air Force general who now leads the National Defense Industrial Association, said a range of proprietary digital engineering efforts are already underway. He added that the defense industry on the whole would do well to transform its development process accordingly. With digital engineering, “you can produce an airplane that is much faster, has fewer challenges in the manufacturing process, and is much more accurate and perfect. This is the way we have to go, and it’s about getting speed and capability out to the warfighter quickly,” he said."
 
Mietin, että Super Hornetin valinta alkaa näyttää entistä todennäköisemmältä monessa mielessä.

F-35 olisi oma suosikkini, mutta valinta saattaa hyvinkin kilpistyä koneen korkeisiin käyttökustannuksiin, joita ei tunnuta millään saatavan alas. Lisäksi F-35 saattaa tarjolla olevista koneista soveltua kaikkein huonoimmin Ilmavoimien hajautetun taistelutavan taktiikkaan. Myöskin teollisen yhteistyön vaatimusten täyttämisessä saattaa F-35:lla olla haasteita.

Gripen E nyt vaan ei ole millään mittarilla riittävän valmis kone vielä ja suorituskykyloikka suhteessa Hornetiin on varsin vaatimaton.

Rafale ja Typhoon karsiutuvat lähinnä korkeiden hankintakustannusten ja kalliiden elinkaaripäivitysten takia. Lisäksi turvallisuuspoliittinen aspekti suosii amerikkalaiskoneen valintaa.

Käytännössä Ilmavoimat voi olla pakotettu valitsemaan Super Hornetin. Tämä kuitenkin vaatii Growlerin mukaan ja varsin kattavat panostukset koneen aseistukseen paikkaamaan jo vanhahtavan perusrungon suorituskykypuutteita.

Olenko analyysissäni ihan hakoteillä?

Millaista aseistusta hankkisitte Super Hornet iin ja Growleriin, jotta ne pysyisivät riittävän suorituskykyisinä suhteessa uhka ympäristöön aina 2060-luvulle asti?
 
Tähystäjä kirjoitti:
Mietin, että Super Hornetin valinta alkaa näyttää entistä todennäköisemmältä monessa mielessä.

F-35 olisi oma suosikkini, mutta valinta saattaa hyvinkin kilpistyä koneen korkeisiin käyttökustannuksiin, joita ei tunnuta millään saatavan alas. Lisäksi F-35 saattaa tarjolla olevista koneista soveltua kaikkein huonoimmin Ilmavoimien hajautetun taistelutavan taktiikkaan. Myöskin teollisen yhteistyön vaatimusten täyttämisessä saattaa F-35:lla olla haasteita.

Gripen E nyt vaan ei ole millään mittarilla riittävän valmis kone vielä ja suorituskykyloikka suhteessa Hornetiin on varsin vaatimaton.

Rafale ja Typhoon karsiutuvat lähinnä korkeiden hankintakustannusten ja kalliiden elinkaaripäivitysten takia. Lisäksi turvallisuuspoliittinen aspekti suosii amerikkalaiskoneen valintaa.

Käytännössä Ilmavoimat voi olla pakotettu valitsemaan Super Hornetin. Tämä kuitenkin vaatii Growlerin mukaan ja varsin kattavat panostukset koneen aseistukseen paikkaamaan jo vanhahtavan perusrungon suorituskykypuutteita.

Olenko analyysissäni ihan hakoteillä?

Millaista aseistusta hankkisitte Super Hornet iin ja Growleriin, jotta ne pysyisivät riittävän suorituskykyisinä suhteessa uhka ympäristöön aina 2060-luvulle asti?
Klikkaa laajentaaksesi...
Jes, tämän viikon "Suomella ei ole varaa F35:iin" -postaus!!!
 
Veikkaus SH aseista:
Kierrätetään kaikki olemassa oleva pl. AIM-9M

Uutta:
AIM-9X block II
AIM-120D
JSOW C-1 ja/tai JSOW ER
Lisää JDAM-sarjan pommeja ml. Laser JDAM
ehkä AARGM ja/tai AARGM-ER
ehkä StormBreaker

MLU:
Uudet amerikkalaiset AA-ohjukset
JASSM korvaaja
 
Tähystäjä kirjoitti:
No näytä minulle realistinen laskelma siitä miten F-35 käyttökustannukset saadaan mahtumaan tuohon budjetoituun 300 miljoonaan euroon vuodessa niin olen valmis muuttamaan kantaani...

Lisäksi eniten kiinnostaa näkemykset mahdollisista asevaihtoehdoista Super Hornetiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sorry, jos vastasin kärkkäästi, mutta viimeksi tiistaina vastasin operointikuluja koskevaan ihmettelyyn. Keskustelu ei oikein etene, kun päivästä toiseen käydään samat teemat läpi...

Hanski kirjoitti:
Tämä operointikustannus on kestoaihe, josta kukaan foorumilla ei tiedä totuutta ja varsinkaan julkisuudessa aihetta ei ole avattu. Lehdistö revittelee otsikoita, kun toimittajia aihe ei oikeasti kiinnosta ja osalla puolestaan agandana on koko hankkeen mustamaalaaminen.
  • Onko USAFin operointikulut laskettu samalle tuotantoversiolle kuin mikä Suomelle tulisi?
  • Onko USAFin luvuissa mukana kehitysversioiden operointikulut, jotka varmasti ovat suuremmat kuin tuotantokoneille?
  • Ydinkysymys: mitä USAF laskee sisään operointikuluihin ja vastaako tämä ollenkaan suomalaista tapaa laskea kulut?
  • Kuinka paljon kulut laskevat, kun kone tulee FOC-käyttöön laajassa mittakaavassa?
  • Kuinka paljon Suomessa voidaan arvioida saatavan kuluja alas tehokkaammalla toiminnalla (mm. Hornetissa tämä onnistui erittäin hyvin)?
  • Kuinka paljon fyysisiä lentotunteja voidaan korvata simulaattorilentämisellä?
  • Saadaanko kansainvälisestä yhteistyöstä aikaan säästöjä?
  • Jos kulut ovat kaikkien yllä olevien kohtien jälkeen huomattavasti korkeammat kuin Hornetilla, onko tarpeen muuttaa puolustusvoimien sisällä budjetin kohdennusta?
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Juu kyllä minäkin ennustan Super Hornettia voittajaksi valitettavasti. Kyseessä on varmasti meille oikein kelpo peli joka tavalla. F35 valinta saattaa hyvinkin olla hallituspuolueille poliittinen itsemurha. F35 mielletään kalleimmaksi vaihtoehdoksi ja se riittää. Perusteluja ei kaivata tai niitä ei uskota kentällä. Vallitsevissa olosuhteissa se on ehdottomasti NOU NOU.

Olemme 20 vuotta operoineet Horneteilla menestyksekkäästi. Se on ollut suvereeni aron poikien koneisiin verratuna. Superi on sitten vielä todella iso loikka eteenpäin. Varmasti kone on meillä jo operatiivisessa käytössä, kun vanja edelleen on vaiheessa ”viidennen sukupolven” koneensa kanssa.
 
Kyllähän tuota rahaa tuntuu kaikkeen riittävän ku lainaksi ottaa ni miksipä ei riittäisi vaikka 100kpl F35 koneita ? Ei tämä hallitus ole nuukaillut joten miksi he nyt siihen rupeaisivat ? No tiedän kyllä vastauksen mutta reilua kaikkien osalta olisi kun oikeasti tärkeään asiaan panostettaisiin kunnolla.
 
Merten sheriffi kirjoitti:
Juu kyllä minäkin ennustan Super Hornettia voittajaksi valitettavasti. Kyseessä on varmasti meille oikein kelpo peli joka tavalla. F35 valinta saattaa hyvinkin olla hallituspuolueille poliittinen itsemurha. F35 mielletään kalleimmaksi vaihtoehdoksi ja se riittää. Perusteluja ei kaivata tai niitä ei uskota kentällä. Vallitsevissa olosuhteissa se on ehdottomasti NOU NOU.

Olemme 20 vuotta operoineet Horneteilla menestyksekkäästi. Se on ollut suvereeni aron poikien koneisiin verratuna. Superi on sitten vielä todella iso loikka eteenpäin. Varmasti kone on meillä jo operatiivisessa käytössä, kun vanja edelleen on vaiheessa ”viidennen sukupolven” koneensa kanssa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos näin käy, ei se ole mitenkään "valitettavasti". Silloin on kaikki asiantuntevat tahot päätyneet tähän ratkaisuun ja se on paras päätös sen hetkisillä tiedoilla. F-18E/F mod XX +G ei todellakaan ole mitenkään huono valinta Suomen ilmapuolustukseen. Se on toinen niistä vaihtoehdoista, jotka nyt tulee kyseeseen. Se saattaa olla jopa osin parempi, kuin F-35! Ei ole missään kirkossa kuulutettua, etteikö koneen sensorifuusio ja pilotin käyttöliittymä saada haluttaessa samalla tasolle kuin F-35:sen. Osin tehtävä voi olla jopa helpompi... Stealth korostuu TUNKEUDUTTAESSA vihollisen ilmatilaan, mikä ei ole Suomen Ilmavoimien päädoktriini. Se on päinvastainen, antaa vastustajan lentää itseltään polttoaineet vähiin, vastustajan ilmatilaan ja maa-alueen päälle (hypännytkin lentäjä on menetetty hänen joutuessaan sotavangiksi) sekä heikompaan tilannekuvaan. Sitten isketään sivulta, alta ja päältä.

F-35:kin voi tulla valituksi, jos organisaatio tulee siihen tulokseen. On omituinen näkemys, että maan puolustamisen parhaaksi tehty päätös olisi jollekin puolueelle "itsemurha". Ei ne muutama kyseenalaisin motiivein (mikähän ne muuten mahtaa olla?) liikkeellä oleva suurisuu edusta millään tavoin ehkä sen puolueen enemmistön ja äänestäjien kantaa. Olen kuullut, että siinäkin puolueessa on paljon puolustukseen myönteisesti suhtautuvia ihmisiä, mutta jostain syystä he eivät ikinä ole mediassa kommentoimassa! Onko Suomen media solutettu? No on. Jo Gordievsky kirjoitti vanhan KGB:n toimintatavasta: ei he upseereita pyrkineet rekrytoimaan (se olisi ollut jo lähtökohtaisesti hankalaa ja vaikuttavuus heikko) mutta toimittajat, heidät kaikki piti saada oikeaan aatteeseen. Nyt, 30 vuotta KGB:n kuoleman jälkeen toivo on toteutunut ja projekti saavuttanut tavoitteensa.
 
Analysti kirjoitti:
Jos näin käy, ei se ole mitenkään "valitettavasti". Silloin on kaikki asiantuntevat tahot päätyneet tähän ratkaisuun ja se on paras päätös sen hetkisillä tiedoilla. F-18E/F mod XX +G ei todellakaan ole mitenkään huono valinta Suomen ilmapuolustukseen. Se on toinen niistä vaihtoehdoista, jotka nyt tulee kyseeseen. Se saattaa olla jopa osin parempi, kuin F-35! Ei ole missään kirkossa kuulutettua, etteikö koneen sensorifuusio ja pilotin käyttöliittymä saada haluttaessa samalla tasolle kuin F-35:sen. Osin tehtävä voi olla jopa helpompi... Stealth korostuu TUNKEUDUTTAESSA vihollisen ilmatilaan, mikä ei ole Suomen Ilmavoimien päädoktriini. Se on päinvastainen, antaa vastustajan lentää itseltään polttoaineet vähiin, vastustajan ilmatilaan ja maa-alueen päälle (hypännytkin lentäjä on menetetty hänen joutuessaan sotavangiksi) sekä heikompaan tilannekuvaan. Sitten isketään sivulta, alta ja päältä.

F-35:kin voi tulla valituksi, jos organisaatio tulee siihen tulokseen. On omituinen näkemys, että maan puolustamisen parhaaksi tehty päätös olisi jollekin puolueelle "itsemurha". Ei ne muutama kyseenalaisin motiivein (mikähän ne muuten mahtaa olla?) liikkeellä oleva suurisuu edusta millään tavoin ehkä sen puolueen enemmistön ja äänestäjien kantaa. Olen kuullut, että siinäkin puolueessa on paljon puolustukseen myönteisesti suhtautuvia ihmisiä, mutta jostain syystä he eivät ikinä ole mediassa kommentoimassa! Onko Suomen media solutettu? No on. Jo Gordievsky kirjoitti vanhan KGB:n toimintatavasta: ei he upseereita pyrkineet rekrytoimaan (se olisi ollut jo lähtökohtaisesti hankalaa ja vaikuttavuus heikko) mutta toimittajat, heidät kaikki piti saada oikeaan aatteeseen. Nyt, 30 vuotta KGB:n kuoleman jälkeen toivo on toteutunut ja projekti saavuttanut tavoitteensa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hyvin kirjoitettu.
Koska itse ymmärän hyvin rajoittuneesti aiheesta mitään, olen tyytyväinen jos ilmavoimat saa sen hävittäjän jonka se haluaa. Eli kunhan poliitikot eivät pääse soosaamaan "erikoisolosuhteidensa" kanssa kaikki on hyvin.
 
mechanicus kirjoitti:
Veikkaus SH aseista:
Kierrätetään kaikki olemassa oleva pl. AIM-9M

Uutta:
AIM-9X block II
AIM-120D
JSOW C-1 ja/tai JSOW ER
Lisää JDAM-sarjan pommeja ml. Laser JDAM
ehkä AARGM ja/tai AARGM-ER
ehkä StormBreaker

MLU:
Uudet amerikkalaiset AA-ohjukset
JASSM korvaaja
Klikkaa laajentaaksesi...

Kommentit:

Epäilen, ettei AIM-120B enää jatka. Kovin 90-lukulaista teknologiaa, jopa 80-lukulaista, ja räjähtävien/palavien komponenttien elinikä tullee vastaan.

Myös JASSM:n jatkoon suhtaudun varauksella. Kannattaako integraatio? Jos LRASM:stä ei ole poistettu ohjelmallisesti mahdollisuutta iskeä maamaaleihin, niin LRASM ja JSOW-ER voivat olla kustannustehokkaampi yhdistelmä JASSM:n suorituskyvyn korvaamiseksi.

AIM-120D lienee mahdollinen hankinta, mutta kun tuotannon kaavaillaan loppuvan vuonna 2026, niin uskoisin/toivoisin hankintojen suuntautuvan AIM-260:n suuntaan. Kenties sekoitus molempia?

Jos tutkasäteilyyn hakeutuvia hankitaan, niin AARGM-ER lienee todennäköisempi. Häiveinen, uudempi ja toimii monenlaisiin maaleihin. Kieltämättä kallis ase.

Stormbreaker on mielestäni varma. Monikäyttöinen, halpa ja tarpeellinen ase.
 
Analysti kirjoitti:
Stealth korostuu TUNKEUDUTTAESSA vihollisen ilmatilaan,
Klikkaa laajentaaksesi...
Kertoisitko lainatusta kohdasta hieman lisää?
Olisin kuvitellut, että häiveestä on vähiten hyötyä kun vihollinen yrittää havaita ko konetta, ja eniten silloin kun vihollinen yrittää kohdistaa asevaikutusta kyseiseen koneeseen. Kumpaakin voi tapahtua, tai sitä ainakin vihollisen toimesta yritetään, riippumatta siitä onko kyseinen kone omassa vai vihollisen ilmatilassa. Oletettavasti vihollinen toisi maahan tunkeutuessaan mukanaan maasijoitteista ilmavalvontaa ja ilmatorjuntaa, ja molemmat toimivat periaatteessa myös rajan toiselta puolelta käsin omassa ilmatilassa olevaan konetta vastaan, ellei sitä estettäisi/haitattaisi häiveellä, lentämällä alhaisella lentokorkeudella vihollisen horisontin alapuolella, aktiivisella elektronisella häirinnällä, ym.
Vihollisen hävittäjätkin kohdistavat tai yrittävät kohdistaa omiin koneisiimme sotatilanteessa asevaikutusta, jota vastaan häiveestä on olennaista hyötyä BVR-etäisyyksillä täysin siitä riippumatta onko oma kone omassa tai vihollisen ilmatilassa.
Miten häiveen hyöty siis korostuu nimenomaan vihollisen ilmatilassa, eikä aina silloin kun vihollisen asejärjestelmät (hävittäjissä olevat mukaanlukien) ovat riittävän lähellä?
Eli myös silloin kun Suomen Ilmavoimien päädoktriini on: antaa vastustajan lentää itseltään polttoaineet vähiin, meidän ilmatilaan ja maa-alueen päälle sekä heikompaan tilannekuvaan. Sitten isketään sivulta, alta ja päältä. Luulisi tuossa olevan oman koneen häiveestä ratkaisevasti etua.
 
Analysti kirjoitti:
Stealth korostuu TUNKEUDUTTAESSA vihollisen ilmatilaan, mikä ei ole Suomen Ilmavoimien päädoktriini.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei Suomen ilmavoimilla ole irrallista doktriinia ja stealth on tarpeen missä ilmatilassa tahansa. Suomen ilmavoimien kynnyskykyyn kuuluu nykyisin kaukovaikutus koska naapurin ohjusmäärä ja kyky on sellainen, että ne tulee tuhota lähtötelineisiinsä. Samaten ilmavoimien tehtävät laajenevat maavoimien tukemiseen eikä rajoitu entiseen malliin torjuntatehtäviin. Myöskään vihollisen ilmatila ei ole käsitteenä sama kuin valtakunnan raja vaan tunkeutuessaan niidenkin tavoite on saada ilmatila ainakin hetkellisesti hallintaansa. Tunkeutuminen on siis synonyymi sille, että koneemme pääsevät alueelle jolle naapuri ei niitä halua jolloin on tyhmää jättää stealth kyky käyttämättä jos sellainen on ja on satavarmaa, että sillä saavutetaan etua.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top