Ilmavoimien tulevaisuus

[Raveni]

Lähes kaikki sotatilassa alas ammutut koneet on pudotettu lähitaistelussa laser-ohjuksilla.

Voisin sanoa monesta muustakin asiasta tuossa kirjoituksessa, mutta eiköhän tuo lausahdus ole ihan tarpeeksi kertomaan henkilön osaamisen tasosta.

No missäs se sinun ''osaamisen taso'' oikein viipyy, kerran noin nokkelasti osasit vastata? Osaatko sinä ihan oikeasti muutakin kuin kettuilla minulle? On eri asia vastata vitsikkäästi, kuin töksäyttää jotain tuollaista toisen keskustelijan naamalle. Perustelisit edes väitteesi joskus. Yrittäisit edes.

Tuossa puhuin tämän ja edellisen sukupolven taistelukoneista, eli lähinnä niistä joissa ohjuksia on käytetty. Tutkalukittavia ohjuksia on käytetty erittäin harvoin ja vieläkin paljon harvemmin niillä on maaliin osuttu.

Oli SJ:lle osoitettu mutta kannan oman korteni sen verta kekoon että laserohjuksia ei ole ilmasta - ilmaan maaliin varmasti koskaan ammuttu. Joten tarkoittanet varmaankin infrapuna ohjusta?

Nykyään trendinä on se että pyritään tuhoamaan vihollinen ilman että oma kone tippuu alas ja tätä riskiä voidaan vähentää siten että kehitetään pitkänkantaman ohjuksia, sensoreita sekä omasuoja järjestelmiä. Mitä lähempänä yhteenotto tapahtuu sen vähemmän on aikaa reagoida sen suurempi riski on että alas tuleekin itse eikä vihollinen tästä johtuen vbr torjunta kykyyn panostetaan.

Sanoit että kone täytyy tunnistaa ennen alas ampumista.. Tottakai jos kyse on tunnistus lennosta rauhan aikana. Sota tila lain astuttua voimaan siviilikoneet lentävät siellä missä armeija määrää jos lentävät ollenkaan eivätkä ainakaan vihollisen ja rajan tuntumassa. Riski on aina että sota tilanteessa ammutaan omia, näin myös ilmassa. Tätä varten suomalaisissa koneissa on ehkäpä yksi maailman parhammista tietovuoista joten jokaisella koneella pitäisi olla tieto missä kaveri on ja missä vihollinen se tilanne kuva se tilanne kuva. Jos on epäselvyyksiä niin sitten lähtetään omakone kysely.

Todellakaan nykyaikana enään lähdetä ehdontahdoin koiran tappeluita hakemaan.

 

[Ylli]

Paitsi että kykeneekö Ruotsi edes myymään Gripeneitä Suomeen?

Sen tutkat- ja moottorit käyttävät amerikkalaisten valmistamia osia. Euroopan natomaille tarkoitettujen Gripenkauppojen kohdalla amerikkalaiset ilmoittivat taannoin kylmästi etteivät he toimita enää osia, mikäli ruotsalaiset yrittävät myydä koneitaan amerikkalaisten valtaamilla markkinoilla (Suomi on yksi näistä). Tästä oli pari vuotta sitten lehdissä ja lööpeissä kovasti juttua.

Tämä on tärkein syy miksi meidän pitää pyristellä eroon tuosta paskaläjästä kaikin keinoin. Käsittämätöntä, että jotkut vielä kannattavat sotilasliittoa ko. tahon kanssa.

 

[Ylli]

Todellakaan nykyaikana enään lähdetä ehdontahdoin koiran tappeluita hakemaan.

Ehkä ei niin mutta niihin todennäköisesti joudutaan. Ajattele tilannetta, jossa molemmat osapuolet ampuvat yhtä kehittyneellä tekniikalla toisiaan pitkän kantaman ilmataisteluohjuksin ja kumpikin käyttää yhtä tehokkaita vastamenetelmiä. Ratkaisua ei ehkä tulekaan muuten kuin perinteisessä väännössä mies miestä vastaan. Tähän astisessa sotahistoriaas ei vielä olekaan ammuttu pitkän kantaman tutkaohjuksia molemmista puolilta eikä siis oikein tiedetä miten siinä tulisi käymään.

 

[veffeade]

Paitsi että kykeneekö Ruotsi edes myymään Gripeneitä Suomeen?

Sen tutkat- ja moottorit käyttävät amerikkalaisten valmistamia osia. Euroopan natomaille tarkoitettujen Gripenkauppojen kohdalla amerikkalaiset ilmoittivat taannoin kylmästi etteivät he toimita enää osia, mikäli ruotsalaiset yrittävät myydä koneitaan amerikkalaisten valtaamilla markkinoilla (Suomi on yksi näistä). Tästä oli pari vuotta sitten lehdissä ja lööpeissä kovasti juttua.

Puuttuukos ruotsalaisita mentaliteetti vai osaaminen nuitten tarvittavien osien kloonaamiseen ala Kiina. Voisi kuvitella että replikoituja järjestelmiä valmistava (koe)laitos on jo pystyssä. Näin ainakin itse tekisin...

edit: osaamista "kiertokauppiailta" kyllä löytyy...

 

[Korsumajuri]

Tämä on tärkein syy miksi meidän pitää pyristellä eroon tuosta paskaläjästä kaikin keinoin. Käsittämätöntä, että jotkut vielä kannattavat sotilasliittoa ko. tahon kanssa.

Jos tuo olisi totta, myös minä kannattaisin nykyistä suuremman välimatkan ottamista. Mutta tällä hetkellä Hornet-omistaja Sveitsi puuhaa itselleen Gripen NG:tä, joten eikö se todista lehtikirjoittelun pätemättömäksi?

 

[SJ]

Tämä on tärkein syy miksi meidän pitää pyristellä eroon tuosta paskaläjästä kaikin keinoin. Käsittämätöntä, että jotkut vielä kannattavat sotilasliittoa ko. tahon kanssa.

Jos tuo olisi totta, myös minä kannattaisin nykyistä suuremman välimatkan ottamista. Mutta tällä hetkellä Hornet-omistaja Sveitsi puuhaa itselleen Gripen NG:tä, joten eikö se todista lehtikirjoittelun pätemättömäksi?

Voi tietenkin olla, että Sveitsillä on hieman enemmän vaikutusvaltaa sanoa mitä he haluavat ostaa.

 

[Raveni]

Tämä on tärkein syy miksi meidän pitää pyristellä eroon tuosta paskaläjästä kaikin keinoin. Käsittämätöntä, että jotkut vielä kannattavat sotilasliittoa ko. tahon kanssa.

Jos tuo olisi totta, myös minä kannattaisin nykyistä suuremman välimatkan ottamista. Mutta tällä hetkellä Hornet-omistaja Sveitsi puuhaa itselleen Gripen NG:tä, joten eikö se todista lehtikirjoittelun pätemättömäksi?

Kyllä, parikymmentä kappaletta kun puoli ilmaiseksi saivat. Sveitsi istuu keskellä eurooppaa kuin herran kukkarossa ja todellista uhkaa ei ole. Lisäksi maalta löytyy hornetteja.

Suomi rupeaa uutta konetta hankkimaan 15-20 vuoden päästä ja palvelukseen kone tulee joskus 2030 luvulla... Väitän että Grippen ei ole sellainen kone johon tulisi euroja laittaa. Niitä on myyty sen verran vähän että kehitys saattaa tyssätä samaan päivään kun ruotsi päättää että rahan kaivoon lappaaminen saa riittää.. Itse olisin rafaelin tai typhoonin kannalla jotka ovat uudempia koneita ja niitä suostuvat testanneet tahot myös ostamaan.

 

[RistoJ]

Suomi rupeaa uutta konetta hankkimaan 15-20 vuoden päästä ja palvelukseen kone tulee joskus 2030 luvulla... Väitän että Grippen ei ole sellainen kone johon tulisi euroja laittaa. Niitä on myyty sen verran vähän että kehitys saattaa tyssätä samaan päivään kun ruotsi päättää että rahan kaivoon lappaaminen saa riittää.. Itse olisin rafaelin tai typhoonin kannalla jotka ovat uudempia koneita ja niitä suostuvat testanneet tahot myös ostamaan.

Ongelma Rafalen ja Typhoonin osalta on, että molempien pääkäyttäjämaat meinaavat lopettaa niiden käytön 2030-2040 tienoilla. Esim. Iso-Britannia lopettaa Typhoonin käytön noin vuonna 2030 ja korvaa ne F-35A:lla. Koska Iso-Britannia on Typhoonin tärkein kehittäjä- ja käyttäjämaa, niin tuo varmaan kuvaa Typhoonin ja F-35:n todellisia kykyjä. Ranska meinaa lopettaa Rafalen käytön joskus vuoden 2040 tienoilla. Ei olisi hirveästi järkeä ostaa lentokalustoa, joka muualla on menossa poistoon. Päivitysten ja ylläpidon kustannukset olisivat aivan järkyttävät.

 

[Kaukovittuilija]

Amerikkalaisissa ja suomalaisissa taisteluhävittäjissä käytettävä, pitkänkantaman AMRAAM ''ammu ja unohda'' -ohjuksen maksimaalinen osumatodennäköisyys on vain 46%, visuaalisen näkökentän ulkopuolella tehdyissä kokeissa. Tosin tämäkin tulos saavutettiin koe-tilanteissa, eikä todellisissa olosuhteissa, joissa osumatodennäköisyys on tiettävästi ollut huomattavasti pienempi. Testeissä maalit, joihin kyseistä ohjusta käytettiin eivät yrittäneet väistää sitä, eikä niissä ollut minkäänlaisia häirintäjärjestelmiä, joita hävittäjät yleensä käyttävät ohjusta harhauttaakseen. Koe-maaleina toimi helikoptereita, kuljetuskoneita tai hitaita pienlentokoneita. Vain osa oli hävittäjiä, joiden kohdalla osumatodennäköisyys oli kaikkein epätodennäköisin. 46% saatiin kun laskettiin näiden kaikkien yhteinen osumatodennäköisyys.

F35A:n sisäisiin kuiluihin mahtuu vain 4 ohjusta, joista vain 2 pidemmän kantaman AMRAAM:ia ja 2 pienempää, lyhyen kantaman ohjusta. Toisinsanoen osumatodennäköisyys suhteutettuna käytettävissä olevaan kapasiteettiin on erittäin pieni. Jos aseita sijoitetaan lisää koneen ulkoisiin ripustimiin, niin tällöin häiveominaisuudet käytännössä katoavat.

Todellakaan nykyaikana enään lähdetä ehdontahdoin koiran tappeluita hakemaan.

Ei varmaan haetakaan, mutta niihin kyllä joudutaan jatkossakin erittäin varmasti. Tämä siksi etteivät pitkänkantaman ohjukset ole idioottivarmoja, vaikka joku haluaisikin uskoa länsimaisen aseteknologian ylivoimaan.

 

[Raveni]

Suomi rupeaa uutta konetta hankkimaan 15-20 vuoden päästä ja palvelukseen kone tulee joskus 2030 luvulla... Väitän että Grippen ei ole sellainen kone johon tulisi euroja laittaa. Niitä on myyty sen verran vähän että kehitys saattaa tyssätä samaan päivään kun ruotsi päättää että rahan kaivoon lappaaminen saa riittää.. Itse olisin rafaelin tai typhoonin kannalla jotka ovat uudempia koneita ja niitä suostuvat testanneet tahot myös ostamaan.

Ongelma Rafalen ja Typhoonin osalta on, että molempien pääkäyttäjämaat meinaavat lopettaa niiden käytön 2030-2040 tienoilla. Esim. Iso-Britannia lopettaa Typhoonin käytön noin vuonna 2030 ja korvaa ne F-35A:lla. Koska Iso-Britannia on Typhoonin tärkein kehittäjä- ja käyttäjämaa, niin tuo varmaan kuvaa Typhoonin ja F-35:n todellisia kykyjä. Ranska meinaa lopettaa Rafalen käytön joskus vuoden 2040 tienoilla. Ei olisi hirveästi järkeä ostaa lentokalustoa, joka muualla on menossa poistoon. Päivitysten ja ylläpidon kustannukset olisivat aivan järkyttävät.

okei.. uutta mulle... Jos tuo pitää paikkansa niin eipä oikein ole järkeä... Grippenkin on tuossa vaiheessa tullut tiensä päähän eli jos ei swedut kehitä uutta konetta niin hiljaista on siltäkin suunnalta konetta hankkia...

Vaihtoehtoja taitaa tuolloin olla aika vähän kun idästä emme osta ja lännessä on se yksi :lanssi:

Taitaisi olla kaikkein parasta hypätä koko sukupolven yli ja siirtää ilmavoimilta resursseja muualle.

 

[Korsumajuri]

Kyllä, parikymmentä kappaletta kun puoli ilmaiseksi saivat. Sveitsi istuu keskellä eurooppaa kuin herran kukkarossa ja todellista uhkaa ei ole. Lisäksi maalta löytyy hornetteja.

Mutta väitehän oli, että USA löisi kapuloita rattaisiin, jos joku sille korvamerkitty maa ostaisi Gripeneitä. Sveitsi Hornet-käyttäjänä ostaa Gripeneitä, USA ei torpedoi kauppaa, joten väite USA:n sikailusta on huteralla pohjalla.

Pientä painostamista en sulje pois, mutta amerikkalaiset varmasti tajuavat, että sikailu ei ole hyvä pitkän tähtäimen bisnessuunnitelma. Jos he esim. kieltäytyisivät myymästä Amraameja, korvaava vaihtoehto (Meteor) tulee markkinoille nopeammin kuin hävittäjiä ehditään toimittaa. Sama kaikessa muussakin. Alle 20 vuoden sisällä Kiina saa palaset kohdalleen hävittäjätuotannossaan. Jo nyt näyttää hyvältä, lukuunottamatta moottoreita. Kiristäminen ei kannata, ja väitän että USA ei syyllisty siihen enempää kuin esim. Ranska.

Taitaisi olla kaikkein parasta hypätä koko sukupolven yli ja siirtää ilmavoimilta resursseja muualle.

Niinpä. Ja se ei olisi Suomelle edes mitään uutta. Esim. 90-luvun alussa oltiin vähintään sukupolvi jäljessä. Käytössä Mig-21 ja Drakenit, kun ruotsalaiset puuhailivat kovaa kyytiä seuraajaa Viggenille. Edes isot maat eivät ole aina kulkeneet kehityksen kärjessä. Saksan ilmavoimat 90-luvun alussa olivat Tornadoa ja F-4 Phantomia.

 

[JOKO]

Suomi rupeaa uutta konetta hankkimaan 15-20 vuoden päästä ja palvelukseen kone tulee joskus 2030 luvulla... Väitän että Grippen ei ole sellainen kone johon tulisi euroja laittaa. Niitä on myyty sen verran vähän että kehitys saattaa tyssätä samaan päivään kun ruotsi päättää että rahan kaivoon lappaaminen saa riittää.. Itse olisin rafaelin tai typhoonin kannalla jotka ovat uudempia koneita ja niitä suostuvat testanneet tahot myös ostamaan.

Ongelma Rafalen ja Typhoonin osalta on, että molempien pääkäyttäjämaat meinaavat lopettaa niiden käytön 2030-2040 tienoilla. Esim. Iso-Britannia lopettaa Typhoonin käytön noin vuonna 2030 ja korvaa ne F-35A:lla. Koska Iso-Britannia on Typhoonin tärkein kehittäjä- ja käyttäjämaa, niin tuo varmaan kuvaa Typhoonin ja F-35:n todellisia kykyjä. Ranska meinaa lopettaa Rafalen käytön joskus vuoden 2040 tienoilla. Ei olisi hirveästi järkeä ostaa lentokalustoa, joka muualla on menossa poistoon. Päivitysten ja ylläpidon kustannukset olisivat aivan järkyttävät.

okei.. uutta mulle... Jos tuo pitää paikkansa niin eipä oikein ole järkeä... Grippenkin on tuossa vaiheessa tullut tiensä päähän eli jos ei swedut kehitä uutta konetta niin hiljaista on siltäkin suunnalta konetta hankkia...

Vaihtoehtoja taitaa tuolloin olla aika vähän kun idästä emme osta ja lännessä on se yksi :lanssi:

Taitaisi olla kaikkein parasta hypätä koko sukupolven yli ja siirtää ilmavoimilta resursseja muualle.

Olettaisin ainakin ranskalaisten ja ehkäpä myös saksalaisten rupeavan lähiaikoina puuhaamaan seuraavan sukupolven konetta. Ranska ei ihan helpolla nöyrry amerikkalaisen koneen ostajaksi. Varsinkin, kun tarjokas ei ole edes valikoiman paras.

Muutamassa uutisessa on vihjattu jenkkien myyvän ainoastaan F-35:n apinamallia ulkomaille. Vientikoneet tulisivat näkymään tutkassa omia koneita paremmin. Mahtaakohan pitää paikkansa ja mitä asiasta pitäisi ajatella meidän kannalta?

 

[Museo]

Mutta väitehän oli, että USA löisi kapuloita rattaisiin, jos joku sille korvamerkitty maa ostaisi Gripeneitä. Sveitsi Hornet-käyttäjänä ostaa Gripeneitä, USA ei torpedoi kauppaa, joten väite USA:n sikailusta on huteralla pohjalla.

Pientä painostamista en sulje pois, mutta amerikkalaiset varmasti tajuavat, että sikailu ei ole hyvä pitkän tähtäimen bisnessuunnitelma. Jos he esim. kieltäytyisivät myymästä Amraameja, korvaava vaihtoehto (Meteor) tulee markkinoille nopeammin kuin hävittäjiä ehditään toimittaa. Sama kaikessa muussakin. Alle 20 vuoden sisällä Kiina saa palaset kohdalleen hävittäjätuotannossaan. Jo nyt näyttää hyvältä, lukuunottamatta moottoreita. Kiristäminen ei kannata, ja väitän että USA ei syyllisty siihen enempää kuin esim. Ranska.

Varmaan jos Yhdysvalloista ei saisi jotain komponentteja Gripneneihin niin ne pitäisi hankkia Euroopasta. Tietenkin siinä hinta kasvaisi ja toimitukset venyisivät joten se siitä edullisemmasta vaihtoehdosta sitten.

 

[JOKO]

Taitaisi olla kaikkein parasta hypätä koko sukupolven yli ja siirtää ilmavoimilta resursseja muualle.

Niinpä. Ja se ei olisi Suomelle edes mitään uutta. Esim. 90-luvun alussa oltiin vähintään sukupolvi jäljessä. Käytössä Mig-21 ja Drakenit, kun ruotsalaiset puuhailivat kovaa kyytiä seuraajaa Viggenille. Edes isot maat eivät ole aina kulkeneet kehityksen kärjessä. Saksan ilmavoimat 90-luvun alussa olivat Tornadoa ja F-4 Phantomia.

Tornadolla oli ikää noin kymmenen vuotta.

Ilmavoimista luopuminen ei taida olla toimiva vaihtoehto. Lentokone vastaan It asetelmassa lentävällä osapuolella on aina aloite. Sellaiset tilanteet ovat olleet ilmatorjunnalle vaikeita ja tuntuvat muuttuvan aina vaan vaikeammiksi. Ilmatorjunnalle on sijansa, mutta lähinnä hävittäjätorjunnan jatkona. Korvaajaksi siitä ei ole.

 

[Samses]

Niin. Kyllähän ne idän suhteetkin varmasti lämpiäisivät, jos Suomea tällähetkellä johtava puolue ei olisi niin lammasmaisesti lähinnä amerikkalaisten etujen asialla. Yhdysvaltain valta-asemalla on kuitenkin paljon suurempi merkitys, kuin pelkillä aatteilla. Nyky-Venäjällä ei vastaavaa, supervallan asemaa enää ole. Toista se oli silloin kun Kekkonen vielä istui vahvasti vallankahvassa kiinni ja Neuvostoliitto oli pystyssä. Idän suhteet kukoistivat. Ei ollut paljon jenkeillä nokan koputtamista Suomen ulkopolitiikassa. Seuraavat artikkelit valaisevat Suomen ulkopolitiikan nykytilanteesta paljon enemmän, kuin minä jaksan jaaritella..
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201102120070939_uu.shtml
http://yle.fi/uutiset/wikileaks_yhdysvaltojen_lahetysto_paimentanut_suomalaispoliitikkoja_natoon/5321043

Kaikella kunnioituksella, kuka tahansa 60-70 -lukujen Suomen idänsuhteita tunteva tietää varmasti että Kekkosen aikana ei ollut suomalaisilla nokan koputtamista Suomen ulkopolitiikassa, eikä sen puoleen kovin laajalti sisäpolitiikassakaan (vrt. esim. haukkumasi puolueen bannaaminen hallituksesta sukupolven ajaksi "yleisiin syihin" vedoten) kun neukut Kekkosen ja kotiryssien välityksellä määräsivät tahdin.

Henkilökohtaisesti rohkenen olla sitä mieltä että nykyinen tilanne on parempi, ja toivon että emme enää koskaan päädy niin täysin Venäjän vaikutuspiiriin kuin Kekkosen aikana.

Pahoittelen off-topic-postausta ja lupaan lopettaa off-topic aiheen käsittelyn tässä ketjussa osaltani tähän.

 

[iku-tykäri]

Kuvitteleppa että on sotatila. Olet lentämässä normaalia partiolentoa Suomen ja Venäjän rajan tuntumassa. Yllättäen havaitset tutkaruudulla tunnistamattoman koneen. (Tutkakun ei kerro sitä, onko ruudulla näkyvä piste oma, vai vihu.) Tiedät että alueella on paljon lentotoimintaa ja koko Suomen ja naapurivaltioiden lentokalusto on aktiivikäytössä 24/7. Miten toimit? Menetkö tarkistamaan, vai präiskäytätkö sokkona, tutkalukitusperiaatteella toimivalla Amraamilla päin näköä, tietämättä ammutko omaa, vai vihollista?

Tällaisissa tapauksissa käydään aina tarkistamassa. Kukaan ei räiski summassa tunnistamattomia koneita edes sotatilassa. Tämä on kansainvälinen käytäntö, eli kukaan ei ammu sinuakaan sokkona, vaikka kyseessä olisikin veli-venäläisen kone. Tunnistaaksesi koneen sinun on lennettävä parhaassa mahdollisessakin säässä 1-1,5 kilometrin päähän nähdäksesi millainen kone on kyseessä, eli kyseessä on siis lentäjän oma, visuaalinen näköetäisyys. Pilvinen sää, niin saat lentää aivan kaverin siipeen kiinni. Häiveominaisuuksista on jonkinasteista hyötyä ainoastaan kymmenien kilometrien etäisyydellä, mutta lähellä siitä ei ole muuta kuin haittaa, koska sen varjolla suunniteltu kone on paljon edeltäjiään kömpelömpi. T50 on kömpelö kone ja F35 vielä sitäkin kömpelömpi. Lähitaisteluun näitä ei ole suunniteltu.

Kyllä minä tuossa tilanteessa istuisin paljon mieluummin Hornetissa, joka on lähitaisteluun suunniteltu, erittäin ketterä kone. Häivemuotoilu on vain hetken trendi, eikä se ilmataistelussa auta sinua yhtään. Sitäpaitsi tutkalukittavat ilmataisteluohjukset ovat tunnetusti erittäin epävarmoja aseita vielä nykypäivänäkin. Lähes kaikki sotatilassa alas ammutut koneet on pudotettu lähitaistelussa laser-ohjuksilla ja tykillä.

- Tutka ei kerro onko kyseessä oma vai vihollinen?
- Tunnistamatonta lentokonetta ei sotatilassa ammuta? Vieläpä ihan kansainväliset käytännöt sanelevat näin?
- Kaikki Vietnamissa, Persianlahdella ja Jugoslaviassa alasammutut koneet tiputettiin 1-1,5km päästä (tai lähempää)?
- Häivekoneet ovat kömpelöitä? T50 on kömpelö kone ja F35 vielä sitäkin kömpelömpi?? Lähitaisteluun näitä ei ole suunniteltu?????????
- Hornet on suunniteltu lähitaisteluun?
- AMRAAM on epäluotettava?
- Lähes kaikki sotatilassa alas ammutut koneet on pudotettu lähitaistelussa laser-ohjuksilla ja tykillä????


Ai että olen odottanut tätä päivää kun pääsen heittämään vastapalloon...

..ja missäs viipyy yksityiskohtaiset lähteet väitteillesi?

Aivan kuten kysyit RistoJ:ltä tuossa JSF-ketjussa.

Äläkä ala esittämään mitään marttyyriä vaan kerro lähteesi noille väittämillesi.

 

[Korsumajuri]

Muutamassa uutisessa on vihjattu jenkkien myyvän ainoastaan F-35:n apinamallia ulkomaille. Vientikoneet tulisivat näkymään tutkassa omia koneita paremmin. Mahtaakohan pitää paikkansa ja mitä asiasta pitäisi ajatella meidän kannalta?

Ei tuo ole vihjailua tai spekulointia, se on fakta. Edes USA:n läheisimmät liittolaiset eivät saa F-35:a samoilla häiveominaisuuksilla kuin USA. Venäjä on harrastanut samaa vuosikymmeniä sekä lentokoneissa, että panssarivaunuissa. Onko USA:n liittolaisten hinta F-35:lle alempi (huonompien ominaisuuksien vuoksi), en tiedä.

 

[Kaukovittuilija]

Niin. Kyllähän ne idän suhteetkin varmasti lämpiäisivät, jos Suomea tällähetkellä johtava puolue ei olisi niin lammasmaisesti lähinnä amerikkalaisten etujen asialla. Yhdysvaltain valta-asemalla on kuitenkin paljon suurempi merkitys, kuin pelkillä aatteilla. Nyky-Venäjällä ei vastaavaa, supervallan asemaa enää ole. Toista se oli silloin kun Kekkonen vielä istui vahvasti vallankahvassa kiinni ja Neuvostoliitto oli pystyssä. Idän suhteet kukoistivat. Ei ollut paljon jenkeillä nokan koputtamista Suomen ulkopolitiikassa. Seuraavat artikkelit valaisevat Suomen ulkopolitiikan nykytilanteesta paljon enemmän, kuin minä jaksan jaaritella..
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201102120070939_uu.shtml
http://yle.fi/uutiset/wikileaks_yhdysvaltojen_lahetysto_paimentanut_suomalaispoliitikkoja_natoon/5321043

Kaikella kunnioituksella, kuka tahansa 60-70 -lukujen Suomen idänsuhteita tunteva tietää varmasti että Kekkosen aikana ei ollut suomalaisilla nokan koputtamista Suomen ulkopolitiikassa, eikä sen puoleen kovin laajalti sisäpolitiikassakaan (vrt. esim. haukkumasi puolueen bannaaminen hallituksesta sukupolven ajaksi "yleisiin syihin" vedoten) kun neukut Kekkosen ja kotiryssien välityksellä määräsivät tahdin.

Henkilökohtaisesti rohkenen olla sitä mieltä että nykyinen tilanne on parempi, ja toivon että emme enää koskaan päädy niin täysin Venäjän vaikutuspiiriin kuin Kekkosen aikana.

Pahoittelen off-topic-postausta ja lupaan lopettaa off-topic aiheen käsittelyn tässä ketjussa osaltani tähän.

En minä väitä ettäkö Suomen ulkopoliittiset suhteet olisivat olleet yhtään paremmin Kekkosen kaudella. Vastasin vain esitettyyn kysymykseen, miksei idänsuhteisiin pahemmin panosteta?

Päinvastoin luulenpa että nykymeno on joka suhteessa positiivisempi. Minuahan ei henkilökohtaisesti kiinnosta tippaakaan, liittyykö Suomi Natoon, vai ei. Oikeastaan olen itse jäsenyyden kannalla. Ainoa asia jota inhoan, ovat korruptoituneet Suomalaispoliitikot, jotka eivät kykene olemaan rehellisiä julkisissa lausunnoissaan.

Tosin tämä nykymeno on aiheuttanut sellaisen ongelman, että vaikka NL onkin romahtanut, niin ulko- ja sisäpoliittisista asioista päättävätkin tälläkertaa jenkit, eikä suomalaisilla ole edelleenkään nokan koputtamista omissa asioissaan, eli itsenäisyys ei vieläkään toteudu. Koko homma kultivoituu tässä hävittäjähankinnassa, eli on pakko hankkia huippukallis amerikkalainen kone, koska Yhdysvaltain Helsingin-suurlähetystö kehottaa niin tekemään, mutta sitä eivät Kokoomuksen juoksupojat julkisesti uskalla kansalle kertoa, siinä menisi puolueen poliittinen uskottavuus kertaheitolla.

Yhdysvaltain Helsingin-suurlähetystö on Wikileaksilta saatujen diplomaattiviestien mukaan paimentanut suomalaisia poliitikkoja Nato-jäsenyyden kannalle. Ohessa alkuperäiset diplomaattisähkeet (Tuossa ne on mustaa valkoisella):

Subject: Thoughts on Finland as I depart post
http://yle.fi/ecepic/archive/00383/08HELSINKI155_383457a.pdf
Subject: Finland: My thoughts as I depart post
http://yle.fi/ecepic/archive/00383/05HELSINKI1113_383440a.pdf
Subject: Finland: New Defense Policy inches toward Nato membership
http://yle.fi/ecepic/archive/00383/09HELSINKI79_383320a.pdf

 

[Caveman]

Kuvitteleppa että on sotatila. Olet lentämässä normaalia partiolentoa Suomen ja Venäjän rajan tuntumassa. Yllättäen havaitset tutkaruudulla tunnistamattoman koneen. (Tutkakun ei kerro sitä, onko ruudulla näkyvä piste oma, vai vihu.) Tiedät että alueella on paljon lentotoimintaa ja koko Suomen ja naapurivaltioiden lentokalusto on aktiivikäytössä 24/7. Miten toimit? Menetkö tarkistamaan, vai präiskäytätkö sokkona, tutkalukitusperiaatteella toimivalla Amraamilla päin näköä, tietämättä ammutko omaa, vai vihollista?

Tällaisissa tapauksissa käydään aina tarkistamassa. Kukaan ei räiski summassa tunnistamattomia koneita edes sotatilassa. Tämä on kansainvälinen käytäntö, eli kukaan ei ammu sinuakaan sokkona, vaikka kyseessä olisikin veli-venäläisen kone. Tunnistaaksesi koneen sinun on lennettävä parhaassa mahdollisessakin säässä 1-1,5 kilometrin päähän nähdäksesi millainen kone on kyseessä, eli kyseessä on siis lentäjän oma, visuaalinen näköetäisyys. Pilvinen sää, niin saat lentää aivan kaverin siipeen kiinni. Häiveominaisuuksista on jonkinasteista hyötyä ainoastaan kymmenien kilometrien etäisyydellä, mutta lähellä siitä ei ole muuta kuin haittaa, koska sen varjolla suunniteltu kone on paljon edeltäjiään kömpelömpi. T50 on kömpelö kone ja F35 vielä sitäkin kömpelömpi. Lähitaisteluun näitä ei ole suunniteltu.

Kyllä minä tuossa tilanteessa istuisin paljon mieluummin Hornetissa, joka on lähitaisteluun suunniteltu, erittäin ketterä kone. Häivemuotoilu on vain hetken trendi, eikä se ilmataistelussa auta sinua yhtään. Sitäpaitsi tutkalukittavat ilmataisteluohjukset ovat tunnetusti erittäin epävarmoja aseita vielä nykypäivänäkin. Lähes kaikki sotatilassa alas ammutut koneet on pudotettu lähitaistelussa laser-ohjuksilla ja tykillä.

- Tutka ei kerro onko kyseessä oma vai vihollinen?
- Tunnistamatonta lentokonetta ei sotatilassa ammuta? Vieläpä ihan kansainväliset käytännöt sanelevat näin?
- Kaikki Vietnamissa, Persianlahdella ja Jugoslaviassa alasammutut koneet tiputettiin 1-1,5km päästä (tai lähempää)?
- Häivekoneet ovat kömpelöitä? T50 on kömpelö kone ja F35 vielä sitäkin kömpelömpi?? Lähitaisteluun näitä ei ole suunniteltu?????????
- Hornet on suunniteltu lähitaisteluun?
- AMRAAM on epäluotettava?
- Lähes kaikki sotatilassa alas ammutut koneet on pudotettu lähitaistelussa laser-ohjuksilla ja tykillä????

Tutka ei kerro, onko kohde oma vai vihollinen, mutta interrogattori tunnistaa omat. Jos sekään ei auta, niin taistelunjohtaja on aina lentäjän apuna tunnistamassa kohteita omilla työkaluillaan. Taistelunjohtaja kykenee aina varmistamaan omien koneiden sijainnit, joten jos tiedetään että vastassa ei ole omaa konetta, niin se on todennäköisesti silloin vihollinen. Tätä todennäköisyyttä voidaan kasvattaa luomalla lentokieltoalueita itärajan pintaan (omalle puolelle tietenkin), jolloin sitä rikkovat koneet ovat vapaata riistaa. Kansainväliset säännöt koskevat vain kansainvälistä ilmatilaa, itse saamme määrätä mitä omassa ilmatilassamme tapahtuu...

AMRAAMia, tai mitään muutakaan aktiivista ilmataisteluohjusta ei ole käytetty laajasti sotatoimissa, joten niiden luotettavuudesta ei voida vetä johtopäätöksiä. Toiminnallinen ero puoliaktiivisiin ohjuksiin, jotka vietnamissa osoittautuivat epäluotettaviksi, on kuitenkin niin suuri, että sen tulisi näkyä osumatarkkuudessa... Puoliaktiivisten ohjusten (sparrow) epäluotettavuus aiheutti sen, että ip ohjukset ja tykit tiputtivat eniten koneita vietnamissa.

 

[iku-tykäri]

Tuokin on pelkkä teoria, hatarampi sellainen. Muun muassa Boeing kehittää jo nyt uutta kalustoa F22 ja F35:sen korvaajaksi, eikä F35 pysy senkään kalustossa 50:ntä vuotta. Jos aikataulu pitää, niin JSF:n modernimpi ja edullisempi korvaaja on operatiivisessa käytössä jo 2025-2030 (Ennustettu demonstraatio tulee jo vuonna 2013, eli ensi vuoden aikana). Suomen olisi tarkoitus siirtyä uuteen konetyyppiin tuolloin. Sitäpaitsi esimerkiksi USA:n SuperHornet kalustoa ei korvata välttämättä F35:sen lentotukialusversiolla, koska se on aivan liian kallis.

Voipi olla että Suomenkin kohdalla F35 harkinta putoaa lopullisesti pelistä pois, kun tuon värkin prototyyppi lentää. Hinta tulee jokatapauksessa olemaan JSF:ää alhaisempi, koska teknologia on jo ennestään olemassa, jonka vuoksi järjestelmän kehittäminen on paljon realistisempaa.

- F-35 ei pysy kalustossa 50 vuotta?
- JSF:n modernimpi ja edullisempi korvaaja on operatiivisessa käytössä 2025-2030? Boeingin F/A-XX tulee olemaan hinnaltaan JSF:ää alhaisempi??

..ja missäs viipyy yksityiskohtaiset lähteet väitteillesi?