Ilmavoimien tulevaisuus

Vuotaja saa myös varautua linna reissuun.(Ansaitusti)

Eiköhän tälläiset ole aika komealla salausleimalla nuijittu??

Tohtiiko kukaan edes julkaista että ei poliisit vyöry asuntoon. Tästähän on ihan lähihistoriasta kokemusta.
Haha - eihän sitä tarvitse kuin eduskunnassa jonkun kysyä, että onko tämä nyt PV:n mielestä paras kone. Siihen sitten toinen poliitikko änkyttämään, että miten on. Kyllä PV suosituksesta tietävien määrä on hieman lian iso, jotta tuo pysyisi salassa. Ja mahtaako tuo suositus olla edes salattu ja sanktioitu. Oli miten oli, niin nämä asiat askarruttavat myös sitä poliitikkoa joka rupeaa venettä kääntämään. Lisänä on se, paljonko konetoimittajat saavat tietoa kilpailusta tai oman koneen arvioista.
 
Viimeksi muokattu:
Miten marssijärjestys menee HX-valinnan tulosten julkistuksessa, ilmoittaako PV HX- kilvan voittajan julkisesti vai vain poliitikoille? Kysymys on aika oleellinen kilpailun avoimuuden kannalta. Olisi aika huimaa jos PV pitäisi parhaana sotakoneena hävittäjää X ja poliitikot päättäisi ostaa jotain muuta.
Varmaan HX-projektin johtaja luovuttaa loppuraportin puolustusministerille ja tämän jälkeen puolustusministeriössä asia käsitellään ja sen jälkeen asia esitellään valtioneuvostolle. Yllättävää olisi jos ministeri esittäisi muuta hävittäjää/järjestelmää kuin sitä mitä hankkeessa on parhaaksi todettu. Toki tietynlainen pelin paikka tässä vaiheessa vielä on mutta varsin epätodennäköistä lienee että esitys poikkeaa hankkeen johdon esityksestä.
 
Hornetti tuntuu ku vetäisi näytäs reeniä tuos aika suoraan yläpuolella mut kovin jännän ajankohdan valinnut reeneille. Mörisee nii perkeleesti
 
Välimiesmenettelyillä on nostettu kanteita valtioita vastaan. Esim Saksassa näin kävi kun poliittisella ohjauksella alettiin ajamaan ydinvoimaa alas.
Toki on nostettu ja nostetaan. ISDS-pykäliä on esimerkiksi monissa kauppasopimuksissa mukana.

Mutta tämä ei liity eikä rajoita millään lailla valtion oikeutta valita haluamansa härpäke aivan millä tahansa päättämällään kriteerillä. Kunhan ne kriteerit on mainittu kilpailuun osallistuville.
 
Toki on nostettu ja nostetaan. ISDS-pykäliä on esimerkiksi monissa kauppasopimuksissa mukana.

Mutta tämä ei liity eikä rajoita millään lailla valtion oikeutta valita haluamansa härpäke aivan millä tahansa päättämällään kriteerillä. Kunhan ne kriteerit on mainittu kilpailuun osallistuville.
Olet sitä mieltä, että vaikka poliitikot miten vääntäis PV:n esityksestä huolimatta toisen voittajan niin riski päätyä lakimiesten hippasille on 0 HX hankkeessa?
 
H->SH on samanlainen porrasmainen evoluutio kuin Gripen C->E.
F-35 on puhdas pöytä. Tosin ei kaikilta osin uusi kallis proto, sillä esim. häivepinnoitteissa on jo maksettu monet oppirahat F-117->B-2->F-22 jne. myötä.
Ei se mikään puhdas pöytä ole vaan perustuu F-22:een. Myös alijärjestelmissä on legacya, IP-etsin pohjautuu Sniperiin jne. Vaikea nähdä miksi ne edustaisivat olennaisesti korkeampaa teknologian tasoa kuin Super Hornetin nykyiset kilkkeet.
Häive on tietenkin kiistaton etu. Järjestelmissä isoa eroa on vaikeampi nähdä mainospuheiden takaa.
 
Ei se mikään puhdas pöytä ole vaan perustuu F-22:een. Myös alijärjestelmissä on legacya, IP-etsin pohjautuu Sniperiin jne. Vaikea nähdä miksi ne edustaisivat olennaisesti korkeampaa teknologian tasoa kuin Super Hornetin nykyiset kilkkeet.
Häive on tietenkin kiistaton etu. Järjestelmissä isoa eroa on vaikeampi nähdä mainospuheiden takaa.
F-35:sta keskustellessa tulee unohdettua, että koneen avioniilka ja keskeiset teknologia-arkkitehtuurit on peräisin vuosituhannen vaiheesta. En ainakaan itse osaa sanoa miten se vertautuu kilpailijoihin, jotka ovat myös modernisoineet järjestelmiään.
 
Olet sitä mieltä, että vaikka poliitikot miten vääntäis PV:n esityksestä huolimatta toisen voittajan niin riski päätyä lakimiesten hippasille on 0 HX hankkeessa?
Juristien pakeille voi päätyä aina oli syytä tai ei. Mutta tässä tapauksessa mahdollisuus on aika lailla 0. Missään tapauksessa oikeuteen ei voi joutua poliitikkojen tekemästä päätöksestä. Kyseessä on suomen suvereeni päätös jonka lopputulokseen ei mikään oikeusistuin pysty edes periaatteessa vaikuttamaan.

Ainoa keino joutua lakimiesten juttusille on se, että kilpailutuksessa on tehty muotovirhe.
 
F-35:sta keskustellessa tulee unohdettua, että koneen avioniilka ja keskeiset teknologia-arkkitehtuurit on peräisin vuosituhannen vaiheesta. En ainakaan itse osaa sanoa miten se vertautuu kilpailijoihin, jotka ovat myös modernisoineet järjestelmiään.
F-22 -CPU:sta vastaa päivitetyt 3kpl 2003-03 ajan Inkkarin Pentium prosessoria. Fakta. Teidän lasten älypuhelimissa on noin kertaluokka vähintään enemmän laskentatehoa jollain flopseilla mitattuna.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
F-22 -CPU:sta vastaa päivitetyt 3kpl 2003-03 ajan Inkkarin Pentium prosessoria. Fakta. Teidän lasten älypuhelimissa on noin kertaluokka vähintään enemmän laskentatehoa jollain flopseilla mitattuna.
F-22:ssa nuo on paljon suurempi ongelma kuin F-35:ssa. Muistaakseni F-35 Block4:sessa joistakin asioista tulee uudemmalla teknologialla tehdyt versiot.
Ja yhdessä eurokoneessa tuo arkkitehtuuripuoli pitäisi olla sillä tavalla rakennettu että esim. prosessorin vaihto uudempaan pitäisi olla paljon helpompi temppu kuin monissa aiemmissa.
 
Juristien pakeille voi päätyä aina oli syytä tai ei. Mutta tässä tapauksessa mahdollisuus on aika lailla 0. Missään tapauksessa oikeuteen ei voi joutua poliitikkojen tekemästä päätöksestä. Kyseessä on suomen suvereeni päätös jonka lopputulokseen ei mikään oikeusistuin pysty edes periaatteessa vaikuttamaan.

Ainoa keino joutua lakimiesten juttusille on se, että kilpailutuksessa on tehty muotovirhe.
Tanskassahan Boeing vei päätöksen oikeuteen, tosin hävisi sen.

Itse näen riskin realisoituvan parhaiten Gripenin osalta. Osa poliitikoista on jo julkisesti myöntänyt kannattavansa sitä ilman että kilpailutuksen lopputulos on selvillä. Ei edes tiedetä täyttääkö se kaikkia vaatimuksia. Mikäli ei täytä ja tulee silti valituksi niin pitäisin jatkotoimia aika varmana.
 
Tanskassahan Boeing vei päätöksen oikeuteen, tosin hävisi sen.

Itse näen riskin realisoituvan parhaiten Gripenin osalta. Osa poliitikoista on jo julkisesti myöntänyt kannattavansa sitä ilman että kilpailutuksen lopputulos on selvillä. Ei edes tiedetä täyttääkö se kaikkia vaatimuksia. Mikäli ei täytä ja tulee silti valituksi niin pitäisin jatkotoimia aika varmana.
Boeing vei oikeuteen vaateen saada puolustusministeriöstä dokumentteja jotka sen mukaan olisivat osoittaneet itse prosessin olleen epäreilu. Edes tämä hyvin rajallinen vaatimus tiedonsaamiseen prosessin kulusta ei menestynyt oikeudessa vaikka Tanskan arvioinnin tulos olikin selkeästi etukäteen päätetty. Itse päätöstä ei koskaan haastettu ja parhaimmillaankin Boeing olisi voinut vaatia uutta harkintaa tarkennetuin tiedoin. Ei muuta. Kuten olet maailmalla nähnyt, kilpailutusten perumiset ja kaatumiset ovat arkipäivää.

Jos Gripen tulisi valituksi vaikka se ei olisi täyttänyt vaatimuksia, olisi oikeusjuttu mahdollinen. Kaikki kriteerit täyttäneet hakijat voisivat vaatia korvauksia hakuprosessin kustannuksista koska voitaisiin sanoa, että prosessi ei ollut tasapuolinen. Toki voitaisiin myös vaatia, että päätös pitäisi perua ja tehdä uudelleen oikeilla tiedoilla. Mutta lopputulosta se ei muuttaisi. Ei ole olemassa tuomioistuinta joka voisi velvoittaa suomalaisia poliitikkoja ostamaan jonkun koneen, olivat sen ominaisuudet mitä tahansa. Kyseessä on puhtaasti prosessikysymys.

HX-prosessi on kuitenkin vain yksi valinnan osatekijä. Se pitää muistaa. On loppupelissä täysin poliitikkojen vallassa minkä arvon he antavat sille kun päätöstä tehdään. Tämä toimii kaikkiin suuntiin. Olen 100% varma, että jos vaikka Rafale saisi parhaat pisteet, se ei tulisi valituksi.
 
Boeing vei oikeuteen vaateen saada puolustusministeriöstä dokumentteja jotka sen mukaan olisivat osoittaneet itse prosessin olleen epäreilu. Edes tämä hyvin rajallinen vaatimus tiedonsaamiseen prosessin kulusta ei menestynyt oikeudessa vaikka Tanskan arvioinnin tulos olikin selkeästi etukäteen päätetty. Itse päätöstä ei koskaan haastettu ja parhaimmillaankin Boeing olisi voinut vaatia uutta harkintaa tarkennetuin tiedoin. Ei muuta. Kuten olet maailmalla nähnyt, kilpailutusten perumiset ja kaatumiset ovat arkipäivää.

Jos Gripen tulisi valituksi vaikka se ei olisi täyttänyt vaatimuksia, olisi oikeusjuttu mahdollinen. Kaikki kriteerit täyttäneet hakijat voisivat vaatia korvauksia hakuprosessin kustannuksista koska voitaisiin sanoa, että prosessi ei ollut tasapuolinen. Toki voitaisiin myös vaatia, että päätös pitäisi perua ja tehdä uudelleen oikeilla tiedoilla. Mutta lopputulosta se ei muuttaisi. Ei ole olemassa tuomioistuinta joka voisi velvoittaa suomalaisia poliitikkoja ostamaan jonkun koneen, olivat sen ominaisuudet mitä tahansa. Kyseessä on puhtaasti prosessikysymys.

HX-prosessi on kuitenkin vain yksi valinnan osatekijä. Se pitää muistaa. On loppupelissä täysin poliitikkojen vallassa minkä arvon he antavat sille kun päätöstä tehdään. Tämä toimii kaikkiin suuntiin. Olen 100% varma, että jos vaikka Rafale saisi parhaat pisteet, se ei tulisi valituksi.
Toisaalta puolustustarvike kauppa poikkeaa normaalista kaupankäynnistä jonkin verran. Kyllä ostaja ostaa sitä jonka katsoo itselleen sopivammaksi. Häviäjä voi parkua mutta ei se oikeuteen mene. Minkä maan oikeudessa sitä edes käsiteltäisiin?
 
Viimeksi muokattu:
Toisaalta puolustusta ole kauppa poikkeaa normaalista kaupankäynnistä jonkin verran. Kyllä ostaja ostaa sitä jonka katsoo itselleen sopivammaksi. Häviäjä voi purkaa mutta ei se oikeuteen mene. Minkä maan oikeudessa sitä edes käsiteltäisiin?

Maanpuolustus-netissä ja Twitterissä?

Ainoa syy, miksi haluaisin jonkun muun kuin F-35:n tulevan valituksi olisi se ulinan määrän näkeminen...
 
Maanpuolustus-netissä ja Twitterissä?

Ainoa syy, miksi haluaisin jonkun muun kuin F-35:n tulevan valituksi olisi se ulinan määrän näkeminen...
Korjailin vähän kirjoitus virheitä tekstistäni. Ennakoiva tekstinsyöttö.

Mä en toivo muuta kuin että valinta osuu suomen strategian kannalta nappiin. Hankinnan vaikutukset ovat pitkäaikaiset ja oikea parantaa puolustusta ja väärä heikentää sitä. Niitä vääriä on maailmalla nähty ja myös Suomessa.
 
Korjailin vähän kirjoitus virheitä tekstistäni. Ennakoiva tekstinsyöttö.

Mä en toivo muuta kuin että valinta osuu suomen strategian kannalta nappiin. Hankinnan vaikutukset ovat pitkäaikaiset ja oikea parantaa puolustusta ja väärä heikentää sitä. Niitä vääriä on maailmalla nähty ja myös Suomessa.

En usko että väärää valintaa on olemassa, ei edes Gripen. Hornet-hankintakin toimi Suomelle vaikka F-16 olisi voinut olla parempi taloudelliselta ja elinkaarikannalta, Mirage 2000 taas karkeasti joissain ominaisuuksissa Hornetia parempi, joissain huonompi. Risteilyohjuksen olisi siihenkin saanut. Gripenkin olisi upgreidailtu lastentautien poistamiseksi. Kaikilla olisi pärjätty - MiG-29:lla toki kaikkein huonoiten mutta toisaalta korvaavaa hankintaa olisi sitten aikaistettu.

F-35 lienee useimmin kriteerein paras - toisaalta myös Kiinan voimakkaimpien tiedustelu- ja kybersodankäyntitoimien kohteena.

Mutta missä maassa on 1970-luvun jälkeen tehty puolustusta heikentävä hävittäjähankintapäätös - ei siis lykkäys vaan hankintapäätös? Kehnoja päätöksiä tehtiin joskus 1950-luvulla kun koneita piti ostaa lähes suunnittelupöydältä nopean kehityksen aikaan, esim. Suomen Gnat, UK:n Swift ja alkupään Hunterit ym.
 
Viimeksi muokattu:
En usko että väärää valintaa on olemassa, ei edes Gripen. Hornet-hankintakin toimi Suomelle vaikka F-16 olisi voinut olla parempi taloudelliselta ja elinkaarikannalta, Mirage 2000 taas karkeasti joissain ominaisuuksissa Hornetia parempi, joissain huonompi. Risteilyohjuksen olisi siihenkin saanut. Gripenkin olisi upgreidailtu lastentautien poistamiseksi. Kaikilla olisi pärjätty - MiG-29:lla toki kaikkein huonoiten mutta toisaalta korvaavaa hankintaa olisi sitten aikaistettu.

F-35 lienee useimmin kriteerein paras - toisaalta myös Kiinan voimakkaimpien tiedustelu- ja kybersodankäyntitoimien kohteena.

Mutta missä maassa on 1970-luvun jälkeen tehty puolustusta heikentävä hävittäjähankintapäätös - ei siis lykkäys vaan hankintapäätös? Kehnoja päätöksiä tehtiin joskus 1950-luvulla kun koneita piti ostaa lähes suunnittelupöydältä nopean kehityksen aikaan, esim. Suomen Gnat, UK:n Swift ja alkupään Hunterit ym.
Tarkoitin kehnoilla päätöksillä kokonaisuutta en yksittäistä asejärjestelmää. Puolustus on kokonaisuus ja osa yhteiskuntaa. Näin ollen strategiakin on yhteiskunnallinen mittakaavansa puolesta. On monia asioita jotka vahvistavat puolustusta tai heikentävät sitä.
 
Back
Top