Ilmavoimien tulevaisuus

Huhta

Greatest Leader
Tarkoitan koko organisaation osaamista. Lentäjästä apumekaanikkoon ja se lentovarikonkomentajan mukaan lukien.

Mig-29 on lähes mekaaninen hävittäjä, kun F-16 FBW kone. Toki on versiolla on varmasti merkitystä. Sukupolvi hyppy on kuvattu vaikeaksi ja erityisen vaikeaksi jos kuilu on liian iso.
Jos ja kun on totuttu pitämään ilmassa vanhoja neukku hävittäjiä, ei hyppy ole helppo. Erityisen vaikeaksi se menisi jos hypättäisiin vielä F-16:sta uudempaan koneeseen, kuten F-35:seen.

Mitä tulee niihin nuorempiin, varmasti löytyy nuoria jotka osaavat englantia, mutta niitä nuoria johtavat vanhemmat ihmiset. Eikä englannin osaaminen ole mikää itsestään selvyys. Ainakin jenkit itse ovat kuvanneet juurikin näitä kieliongelmia.
Organisaatioiden kulttuuri muutoshan on tunnetusti helppo

FBW tekee koneesta ohjaajan kannalta helpon lentää. Toisaalta samanlainen hydrauliikka siellä lopulta liikuttelee ohjainpintoja ihan siitä riippumatta, tuleeko ohjauskäskyt mekaanisesti vaiko tietokoneelta. Venäläiskoneissa on jonkin verran elektroniikkaakin. Tämä siis noin huoltoa ajatellen.

Lisäksi nykykoneissa on se kiva puoli, että ne osaavat usein itse kertoa, mikä niissä on vialla. Kuten autotkin - kaapeli kiinni ja kohta on diagnoosi tehtynä. Ihmisen ei tarvitse arvailla, että mikäköhän tässä ääntää.

Pienempi hyppy on tietysti yleensä helpompi, siinä olet oikeassa, mutta toisaalta lähtökohdaksi voi ottaa myös sen, että itketään kerran. Analogiana: kadunmiehen on helpompi ja nopeampi kouluttautua sairaanhoitajaksi kuin lääkäriksi, mutta jos kadunmies kuitenkin haluaa lääkäriksi, niin fiksuinta ja nopeinta olisi hakeutua suoraan lääketieteelliseen eikä käydä tuhlaamassa aikaa sairaanhoitajaopintoihin siinä välissä.
 

Huhta

Greatest Leader
F-35 vaatisi paljon parannuksia tietoturvaan, korruption kitkemiseen ja hallinnon edustukselliseen valvontaan. Pitkä matka.

Olet varmaan oikeassa tässä asiassa. Tosin eikös F-35 suunniteltu juurikin vähemmän luotettaville tahoille myytäväksi, vrt. F-22 vientikielto? Lämärihän vihjaili konekaupoilla Intiaan...
 

mechanicus

Majuri
Lisäksi nykykoneissa on se kiva puoli, että ne osaavat usein itse kertoa, mikä niissä on vialla. Kuten autotkin - kaapeli kiinni ja kohta on diagnoosi tehtynä.
Oman kokemuksen mukaan nämä itsediagnostiikkajärjestelmät ovat juuri niitä, jotka vaativat kaikesta eniten koulutusta ja kokemusta, jotta niitä pystytään käyttämään tehokkaasti. Muuten päädytään autokaupan merkkihuollon tilanteeseen: vaihdetaan turhaan tai vääriä diagnostiikkajärjestelmän ehdottomia komponentteja ja koneet seisovat turhaan.

Myös ulkomaalaisilla olen nähnyt tilanteen, jossa koneisiin oli juuri päivitetty uudempi ja kuulema todella hieno diagnostiikkajärjestelmä. Kokemus harjoituksesta oli, että useampi kierros jäi lentämättä, kun varmistivat että järjestelmän antamat vikaindikaatiot olivat aiheettomia.
 

Gyllis1

Respected Leader
Olet varmaan oikeassa tässä asiassa. Tosin eikös F-35 suunniteltu juurikin vähemmän luotettaville tahoille myytäväksi, vrt. F-22 vientikielto? Lämärihän vihjaili konekaupoilla Intiaan...
Lämäri voi vihjailla mitä vain, mutta ei sitä kolmevitosta ihan mihin tahansa myydä katso esim case Turkki.
 

Rannari

Greatest Leader
Lämäri voi vihjailla mitä vain, mutta ei sitä kolmevitosta ihan mihin tahansa myydä katso esim case Turkki.
Toisaalta F-kakskakkosta ei myyty kenellekään joten niihin vähemmän luotettaviin tahoihin lukeutuu mm. Israel
 

Protheon_93

Respected Leader
Toisaalta F-kakskakkosta ei myyty kenellekään joten niihin vähemmän luotettaviin tahoihin lukeutuu mm. Israel
Ja itse voisin pidemmällä aikavälillä nähdä F-35:n kehittyvän suorituskykyisemmäksi kuin F-22 ihan johtuen tuotantomäärien järkyttävästä erosta, tuotannon ollessa käynnissä pitkälle ensi vuosikymmeneen asti nykyisillä tilauksilla, suuri määrä kehittäjiä ja maksajia, kone on kokonaisuudessaan uudempi, jne...
 

Museo

Kenraali
Saapa nähdä myydäänkö tulevasta NGAD-perheestä miehitettyjä hävittäjiä Yhdysvaltojen ulkopuolelle.
 

magitsu

Greatest Leader
Superkiinnostava premissi. Onko läntinen ilmaherruus -ajatus osoitettu Ukrainan toimesta toiveajatteluksi? Käydään läpi asioita väliltä Mahanin meren hallinta -ajatus siirrettynä ilmaan vs. Venäjän alisuorittaminen erityisesti jointissa.
 

Einomies1

Respected Leader
Superkiinnostava premissi. Onko läntinen ilmaherruus -ajatus osoitettu Ukrainan toimesta toiveajatteluksi? Käydään läpi asioita väliltä Mahanin meren hallinta -ajatus siirrettynä ilmaan vs. Venäjän alisuorittaminen erityisesti jointissa.
Heti ensimmäinen virhe analyysissä:
"Despite having one of the largest and most technologically sophisticated air forces in the world, Russia has failed to establish air superiority over Ukraine".
Venäjää tuskin voidaan lukea aikuisten oikeasti 5 tai hädin tuskin 10 kehittyneimmän ilmavoiman joukkoon. Määrää siellä kyllä riittää, mutta paljon teknologista jälkeenjääneisyyttä sekä vanhaa taktiikkaa.
Venäjän ilmavoimilla - VVS ei ole operatiivisia häivekoneita, ei pitkän kantaman tiedustelulennokkeja, ei moderneja täsmäpommeja tai taktisia täsmäohjuksia, moderneja maalinosoituspodeja ja A-50 AWACS suorituskyky sekä käyttö ilmapuolustuksessa on epäselvää. Lisäksi hävittäjiltä puuttuu riittävä määrä pitkän kantaman aktiivisia tutkaohjuksia, eikä AESA-tutkia ole koneissa. Datalinkit ovat vanhentuneita ja niiden tiedonsiirtokyky on vaatimaton. Sensorifuusio lienee lähes tuntematon käsite. ELSO on varmaankin ajanmukaista, mutta se ei riitä yksinään takaamaan suorituskykyä ilmassa.

Heti alkuun jo suomalaisetkin kenraalit ja everstit ilmavoimista ampuisivat alas tämän vertailun venäjän ja suurimpien läntisten (USA, UK ym.) ilmavoimien kanssa. Venäjän ilmavoimadoktriini on keskittynyt perinteisesti maavoimien tukemiseen, strategisiin iskuihin sekä oman ilmatilan puolustukseen ja pohjaa Neuvostoliiton aikaiseen ajatteluun. Ei sitä ole koskaan rakennettu saati edes testattu mittavasti hyökkäyksellisen ilmaherruuden tehtävässä. Koko sotahan alkoi venäjän kannalta katastrofisen huonosti, kun joukot heitettiin hyökkäykseen painostusryhmityksestä ja ilman hyvää suunnittelua sekä rajusti puutteellisin tiedoin. Kaikki pohjasi omaan ylivertaisuuden illuusioon ja vastustajan taistelumoraalin heikkouteen sekä sotatekniseen jälkeenjääneisyyteen. Toisin kävi.

Mikä oli Venäjän ilmavoimien rooli sodan alussa? Mitkä olivat sen tehtävät? Oliko se valmistautunut?
Entä ilmatorjuntajoukot? Oliko harjoiteltu oikeaa sotaa vastaan? Oliko taktiikka oikea ja oliko koulutus kohdallaan?

Emme sitäpaitsi tiedä lainkaan että:
- miten venäjä käyttää ilmavoimiaan ilmapuolustukseen
- miten rynnäkkökoneita (joissa ei ole kunnon maalinosoituspodeja tai optroniikkaa ja täsmäaseita) suojataan ja miten niitä käytetään
- miten taistelunjohto toimii maassa ja ilmassa
- miten valvonta ja ilmatorjunta toimii Venäjän puolella

Jos vertailee taas US ja liittouman ilmaoperaatioita 1991 ja 2003 Irakissa sekä pienemmässä mittakaavassa vain ilmasodassa Libyassa tai Kosovossa, voidaan nähdä yhä saumattomammin toimiva operaatio ja johto, joka pohjaa hyvään tiedusteluun, tilannekuvaan ja suunnitteluun. Ilmaoperaatiot aloitettiin hyvän ilmasuojan kanssa ja täsmäaseiden keskitetyn käytön jälkeen, jotka suunnattiin alusta pitäen vihollisen johtoon ja ilmapuolustukseen. Ei siellä hukattu risteilyohjuksia tarkoituksella asuinkerrostaloihin kuin virheen johdosta. Iskut tehtiin massamaisesti ja post-strike analyysin kanssa, jonka jälkeen tehtiin uusi isku. Vihollisen ilmapuolustus tuhottiin ja ilmatorjuntaa jahdattiin keskeytyksettä niin että muutamaa onnenkantamoista lukuunottamatta ilmatorjunnalla ei ollut mitään selkeää ja keskitettyä kuvaa taistelusta.

Ilmaiskut ulotettiin voimalla ja pitkään syvälle vastapuolen alueelle ja niitä jatkettiin risteilyohjusten jälkeen ilmavoimilla. Iskuosastoja tuki AWACS ja JSTARS, satelliittitiedustelu, tiedustelukoneet ja lennokit (Kosovosta lähtien), ELSO ja taktiset iskut ilmapuolustukseen. Ilmatilaa hallittiin tankkereiden ja AWACSien tuella tehtävillä hävittäjäpyyhkäisyillä ja torjuttiin kaikki havaitut viholliskoneet agressiivisesti hakeutumalla välittömästi taistelukontaktiin.

Venäjällä tuskin juuri mikään on sujunut operaatiossa edellä kuvatulla tavalla, tai ainakin sitä voidaan epäillä suuresti. Heti alussa olisi pitänyt iskeä rajusti ja pitkään Ukrainan ilmapuolustuksen tutkia ja lentotukikohtia sekä viestintää vastaan. Nyt laitettiin maahanlaskujoukot sisään heti alussa ja niitä ei edes tuettu Kiovaan suuntautuneen operaation aikana. Muutama pommi sinnetänne ja silloin tällöin ei auta mitään.

Ukrainan menestyksen (jos sitä voi sanoa siksi) ilmassa takana on pikemminkin venäjän heikko suorituskyky ja taktiikka sekä heikko C4I suorituskyky. Ukraina on selviytynyt ainoastaan Venäjän tekemien, mittavien virheiden ja saamattomuuden vuoksi sekä läntisen tiedusteludatan ja tuen avulla. Ilmavoimien vanhentuneet rippeet olisi pyyhkäisty pois jos vastassa olisi ollut jokin edistyksellinen läntinen ilmavoima.
 

Huhta

Greatest Leader
Heti ensimmäinen virhe analyysissä:
"Despite having one of the largest and most technologically sophisticated air forces in the world, Russia has failed to establish air superiority over Ukraine".
Venäjää tuskin voidaan lukea aikuisten oikeasti 5 tai hädin tuskin 10 kehittyneimmän ilmavoiman joukkoon. Määrää siellä kyllä riittää, mutta paljon teknologista jälkeenjääneisyyttä sekä vanhaa taktiikkaa.
Venäjän ilmavoimilla - VVS ei ole operatiivisia häivekoneita, ei pitkän kantaman tiedustelulennokkeja, ei moderneja täsmäpommeja tai taktisia täsmäohjuksia, moderneja maalinosoituspodeja ja A-50 AWACS suorituskyky sekä käyttö ilmapuolustuksessa on epäselvää. Lisäksi hävittäjiltä puuttuu riittävä määrä pitkän kantaman aktiivisia tutkaohjuksia, eikä AESA-tutkia ole koneissa. Datalinkit ovat vanhentuneita ja niiden tiedonsiirtokyky on vaatimaton. Sensorifuusio lienee lähes tuntematon käsite. ELSO on varmaankin ajanmukaista, mutta se ei riitä yksinään takaamaan suorituskykyä ilmassa.

Heti alkuun jo suomalaisetkin kenraalit ja everstit ilmavoimista ampuisivat alas tämän vertailun venäjän ja suurimpien läntisten (USA, UK ym.) ilmavoimien kanssa. Venäjän ilmavoimadoktriini on keskittynyt perinteisesti maavoimien tukemiseen, strategisiin iskuihin sekä oman ilmatilan puolustukseen ja pohjaa Neuvostoliiton aikaiseen ajatteluun. Ei sitä ole koskaan rakennettu saati edes testattu mittavasti hyökkäyksellisen ilmaherruuden tehtävässä. Koko sotahan alkoi venäjän kannalta katastrofisen huonosti, kun joukot heitettiin hyökkäykseen painostusryhmityksestä ja ilman hyvää suunnittelua sekä rajusti puutteellisin tiedoin. Kaikki pohjasi omaan ylivertaisuuden illuusioon ja vastustajan taistelumoraalin heikkouteen sekä sotatekniseen jälkeenjääneisyyteen. Toisin kävi.

Mikä oli Venäjän ilmavoimien rooli sodan alussa? Mitkä olivat sen tehtävät? Oliko se valmistautunut?
Entä ilmatorjuntajoukot? Oliko harjoiteltu oikeaa sotaa vastaan? Oliko taktiikka oikea ja oliko koulutus kohdallaan?

Emme sitäpaitsi tiedä lainkaan että:
- miten venäjä käyttää ilmavoimiaan ilmapuolustukseen
- miten rynnäkkökoneita (joissa ei ole kunnon maalinosoituspodeja tai optroniikkaa ja täsmäaseita) suojataan ja miten niitä käytetään
- miten taistelunjohto toimii maassa ja ilmassa
- miten valvonta ja ilmatorjunta toimii Venäjän puolella

Jos vertailee taas US ja liittouman ilmaoperaatioita 1991 ja 2003 Irakissa sekä pienemmässä mittakaavassa vain ilmasodassa Libyassa tai Kosovossa, voidaan nähdä yhä saumattomammin toimiva operaatio ja johto, joka pohjaa hyvään tiedusteluun, tilannekuvaan ja suunnitteluun. Ilmaoperaatiot aloitettiin hyvän ilmasuojan kanssa ja täsmäaseiden keskitetyn käytön jälkeen, jotka suunnattiin alusta pitäen vihollisen johtoon ja ilmapuolustukseen. Ei siellä hukattu risteilyohjuksia tarkoituksella asuinkerrostaloihin kuin virheen johdosta. Iskut tehtiin massamaisesti ja post-strike analyysin kanssa, jonka jälkeen tehtiin uusi isku. Vihollisen ilmapuolustus tuhottiin ja ilmatorjuntaa jahdattiin keskeytyksettä niin että muutamaa onnenkantamoista lukuunottamatta ilmatorjunnalla ei ollut mitään selkeää ja keskitettyä kuvaa taistelusta.

Ilmaiskut ulotettiin voimalla ja pitkään syvälle vastapuolen alueelle ja niitä jatkettiin risteilyohjusten jälkeen ilmavoimilla. Iskuosastoja tuki AWACS ja JSTARS, satelliittitiedustelu, tiedustelukoneet ja lennokit (Kosovosta lähtien), ELSO ja taktiset iskut ilmapuolustukseen. Ilmatilaa hallittiin tankkereiden ja AWACSien tuella tehtävillä hävittäjäpyyhkäisyillä ja torjuttiin kaikki havaitut viholliskoneet agressiivisesti hakeutumalla välittömästi taistelukontaktiin.

Venäjällä tuskin juuri mikään on sujunut operaatiossa edellä kuvatulla tavalla, tai ainakin sitä voidaan epäillä suuresti. Heti alussa olisi pitänyt iskeä rajusti ja pitkään Ukrainan ilmapuolustuksen tutkia ja lentotukikohtia sekä viestintää vastaan. Nyt laitettiin maahanlaskujoukot sisään heti alussa ja niitä ei edes tuettu Kiovaan suuntautuneen operaation aikana. Muutama pommi sinnetänne ja silloin tällöin ei auta mitään.

Ukrainan menestyksen (jos sitä voi sanoa siksi) ilmassa takana on pikemminkin venäjän heikko suorituskyky ja taktiikka sekä heikko C4I suorituskyky. Ukraina on selviytynyt ainoastaan Venäjän tekemien, mittavien virheiden ja saamattomuuden vuoksi sekä läntisen tiedusteludatan ja tuen avulla. Ilmavoimien vanhentuneet rippeet olisi pyyhkäisty pois jos vastassa olisi ollut jokin edistyksellinen läntinen ilmavoima.

Suurelta osin samaa mieltä. Paljon ryssimistä on nähty. Erityisesti pitkän kantaman täsmäaseiden käyttö on ollut epäjohdonmukaista - avauserässä (ensimmäisinä tunteina, ensimmäisenä päivänä) olisi pitänyt ampua paljon enemmän varikoille, sotilastukikohtiin, siviilihallintoon, viesti-infraan... Silloin olisi ehkä oikeasti voinut saavuttaa jonkinlaisen shokkivaikutuksen.

Toisaalta Venäjän surkeaa suoritusta voi ehkä sen verran ymmärtää, että tiedustelukyvyistä on varmasti iso puute. Erityisesti taivaalla. Se vaikuttaa sitten ihan kaikkeen muuhunkin, kuten käytettävissäkin olevan ilmavoiman kohdistamiseen oikeisiin paikkoihin. Ukraina on iso maa eikä sinne voi vain lähettää ryntökoneita ja koptereita ilmaan ajatuksella "ammutaan, jos jotakin löytyy". Pitää tietää, että jokin joukko on moottorimarssilla ja missä se suunnilleen on menossa, jos siihen haluaa iskeä.

Lännen tiedusteluresurssit ovat ihan erilaiset. Yhdysvalloissa rahaa poltetaan tiedusteluun yli puolet Venäjän koko sotilasmenoista. Sillä saa sitten myös ihan eri tulokset kuin SVR:n ruskeilla kirjekuorilla...

1655894956500.png

Tosin noista kerrostaloihin osuneista risteilyohjuksista on pakko mainita, että voisiko mitenkään olla, että monessa kerrostalossa on asunut joku, josta emme tiedä? Pilotti, kenraali, ministeri tms. tärkeä henkilömaali? Eräs länsimedialle työskennellyt toimittajahan sai Kiovassa ohjuksen kerrostaloonsa... Solutettujen agenttien ja paikallisten tietolähteiden toiminta-aika lienee huomattavasti pidempi, jos taskussa on kännykkä eikä pistooli.
 

Huhta

Greatest Leader
"Elinkaaripäivitys hankitaan samoin yhteistyössä Viron kanssa."
Eli taitaa olla softaa pääosin.

Ydinkohdat talteen foorumille, koska tuo mennee maksumuurin taakse ajan kanssa:
Ministeriö valtuutti Puolustusvoimat tilaamaan elinkaaripäivityksen Ilmavoimien KEVA2010-tutkajärjestelmään. Toimitukset ajoittuvat vuosille 2024–2026. Päivityksen toimittaa ranskalainen Thales LAS France.
Hankinnan arvonlisäveroton kokonaisarvo on 23,8 miljoonaa euroa.

Kolmen vuoden toimitusaika kuulostaa pitkältä ohjelmistopäivitykselle. Riippuu tietysti, kehitetäänkö meille vai ostetaanko valmista. Joskin kaipa laskentatehoakin saattaisi tulla lisää, on se ainakin kasvanut sitten hankinta-ajankohdan?
 

magitsu

Greatest Leader
Kolmen vuoden toimitusaika kuulostaa pitkältä ohjelmistopäivitykselle. Riippuu tietysti, kehitetäänkö meille vai ostetaanko valmista. Joskin kaipa laskentatehoakin saattaisi tulla lisää, on se ainakin kasvanut sitten hankinta-ajankohdan?
Juu, mutta hinta per on pienehkö. 1.83 milliä per. Ostohinta oli 12.5 per.
 

Huhta

Greatest Leader
Juu, mutta hinta per on pienehkö. 1.83 milliä per. Ostohinta oli 12.5 per.

Toki. Itse "tutkarautahan" on lisäksi modernihkoa AESA-teknologiaa galliumnitridillä, valmistaja taisi esitellä tutkan vasta 2008, eli ei varmaan mitään päivitettävää siltä osin. Mutta voihan noissa olla myös esim. "antennia" pyörittävä mekaniikka tai "virtalähde" vaihtokunnossa?
 

Huhta

Greatest Leader
Ettei olisi tähän malliin päivitys?


To answer these new challenges Ground Master 400 becomes to Ground Master 400α: with 5 more times processing power, an extented range of 10% (up to 515 kms), and advanced Artificial Intelligence capabilities.

An innovative algorithm provides the best wind turbine effect mitigation, facilitating the deployment of windfarms.

 

Huhta

Greatest Leader
Tuo päivitys voisi myös kertoa siitä, miksi Virossa tuulimyllyjä ei koeta jatkossa ongelmaksi? Jännä nähdä, muuttuuko tuulivoimalupien myöntäminen täällä.
 

magitsu

Greatest Leader
Tuo päivitys voisi myös kertoa siitä, miksi Virossa tuulimyllyjä ei koeta jatkossa ongelmaksi? Jännä nähdä, muuttuuko tuulivoimalupien myöntäminen täällä.
Kahdesta uudesta tutkasta puhuvat pääsyynä. Tosin tämä päivitys selvästi auttaa jossain määrin entisiä GM:iä sen suhteen.
The Ministry of Defense has chosen the location of planned new radar stations, to be erected on spoil heaps in Ida-Viru County. The two radars will cost €70 million in total, while the first will be ready in 2024.
The radar not only boost Estonia's defensive capabilities but will also have dimensions suitable to coexist with wind turbines, an issue which has been on the table for several years.
The location of the second radar, planned for 2025, has been chosen but not yet specified.
Around 20 percent of the area of mainland Estonia will be freed up for wind-farm usage after 2024, rising to 60 percent after the installation of the second radar the following year.
While altitude restrictions will remain in place around a 15km radius from the radar, as well as in coastal and island zones, the change broadens the scope for development of wind farms.
Another radar currently at Kellavere, in Lääne-Viru County (pictured), will after 2024 be relocated to Ämari air base, west of Tallinn and home to the NATO Baltic Air Policing mission, ERR reports.
This radar is operated by the United States Air Force. (tämä linkki vie vuoden takaiseen juttuun, joka kertoo USAF:n päivittävän ko. Lämärin AN/TPS-77 tutkan)
 

Raveni

Greatest Leader
Ja itse voisin pidemmällä aikavälillä nähdä F-35:n kehittyvän suorituskykyisemmäksi kuin F-22 ihan johtuen tuotantomäärien järkyttävästä erosta, tuotannon ollessa käynnissä pitkälle ensi vuosikymmeneen asti nykyisillä tilauksilla, suuri määrä kehittäjiä ja maksajia, kone on kokonaisuudessaan uudempi, jne...
Toki varmasti jos toista kehitetään ja toista ei. Eikös tuolla ole jo suunnittelu pöydällä F-22 seuraajakin.
 

Jukkis

Kenraali
Toki varmasti jos toista kehitetään ja toista ei. Eikös tuolla ole jo suunnittelu pöydällä F-22 seuraajakin.
Technology demonstratorin kehuttiin jo lentäneen. Kiinnostaa vaan onko tuo demonstraattori XF-?? vai vielä varhaisempi esiproto koneesta.
 
Top