fulcrum
Greatest Leader
Olet väärässä, en ole tällaista koskaan väittänytkään.
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Kerro sitten mitä tarkoitit kirjoittaessa: "Saatan olla väärässä, mutta olisin yllättynyt jos kalusto olisi pääosin maantietukikohdissa."
Helpoittaa keskustelua kun aukaiset hieman ajatuksiasi.
Uskallan olla tästä eri mieltä. Suomesta löytyy valtavat määrät paikkoja, joissa on kumman pitkiä 3/4-kaistaisia suoria, joissa on puiset lyhtypylväät, molemmilla sivuilla kulkee vielä 10m päässä sivutiet päätien suuntaisesti ja lähistöllä erilaisia "tielaitoksen" alueita + hassuja mastoja hassuine antenneineen. Lähistöllä tai tien päädyissa on hauskoja "levähdys/kääntöpaikkoja" ja siellä ja välissä on outoja isohkoja asfalttiteitä viemässä jonnekin metsään tms. Toki näissä tienpätkissä on nykyään keskellä matala kaide, mutta uskoisin, että vaikka se on sivusuunnassa kestävä niin ylöspäin sen voi vain nostaa pois jollain kuormaajalla. Ne puiset valaisinpylväät kaatuvat moottorisahalla hetkessä.
Sain naurukohtauksen, kun kerran erästä tienpätkää (2-kaistainen tie toki vaan) ajaessani tylsistyin ja ajattelin tutkia asiaa ja katsoa, mitä siellä "Tielaitoksen" alueella siinä vieressä oikein on: En tiedä teistä, mutta minä en keksi, miksi "Tielaitos" tarvitsee kallioluolia ja juuri tuollaisen potentiaalisen kiitotien vieressä ihan kirjaimellisesti hornan kuusessa (ei siis mikään valtaväylä kyseessä). Varmaan talvisen hiekoitussepelin potentiaaliseen säilömiseen?
Niin ikään tuli käytyä eräässä vanhassa linnakesaaressa, jossa oli hauskasti rakennettu semmoinen miltei kilometrin mittainen viivasuora asfalttitie...joo, eihän linnakesaari voi tulla toimeen ilman moista tietenkään...sitten lähistöllä oli luola, jonka edessä taas kerran ikoninen "Tielaitos" kyltti. Varmaan hiekotussepeliä sielläkin tarvittaessa säilötään. Oma veikkaukseni on, että potentiaalisia maantietukikohtia on ihan helvetisti. Osassa niistä on sodanaikana toimintaa, jota pyörittävät paikallisjoukot: Ajavat tankkiautoja edestakaisin, vetävät naamioverkkoja jonnekin, siirtävät niitä, ajavat jotain kontteja sinne ja tänne, pitävät tulta teltoissa ilman kunnon suojauksia ynnä muuta. Kun lentokone sitten hakee laskeutumista, se lentää hyvin matalalla loppuajan ja vihollisen on äärimmäisen vaikeaa päätellä, mihin se on laskeutunut, koska vaihtoehtoja on niin paljon ja useimmissa niissä on toimintaa kuitenkin olemassa. Eikä "oikeassa" maantietukikohdassa tarvitse paljoa "oikeaa" toimintaa välttämättä olla, riittää, että lentokoneeseen saadaan lentopetrooli sisään ja iskettyä uudet ohjukset kiinni, tuo ei kovin suurta älyä ja porukkaa vaadi. Toki vaativammat jutut ja korjaukset pitää tehdä isommissa tukikohdissa, se on selvää, mutta tilapäiseen täydennykseen ja pakopaikkana nuo maantietukikohdat toimivat aivan hiton hyvin. Ja kuten sanoin, paikallisjoukkoja riittää kyllä pyörittämään niitä tukikohtia enemmän kuin tarpeeksi: Bonuksena ovat paikallistuntemuksen omaavia ja siellä ei vihollisen agenteilla ja muilla ole välttämättä kovin helppoa, kun paikalliset jampat tuntevat koko lähikylän sakin ja huomaavat kyllä vieraat silmäparit, sekä maastot ovat kaikille tuttuja metsästys- ja samoiluharrastuksista ja ylipäätään siellä asumisesta.
Oma sodanajan sijoitukseni liittyy erääseen maantietukikohtaan, tuli sekin selville muutamia vuosia sitten kun reserviläiskirjeet tulivat postitse...muuta en tästä aihepiiristä enää sano.
fulcrum
Greatest Leader
No kun arvelin sen olevan melko ilmiselvää?? Onhan Suomessa nyt vähän enemmän lentokenttiä kuin 'muutama':Kerro sitten mitä tarkoitit kirjoittaessa: "Saatan olla väärässä, mutta olisin yllättynyt jos kalusto olisi pääosin maantietukikohdissa."
Helpoittaa keskustelua kun aukaiset hieman ajatuksiasi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_lentoasemat_ja_-paikat
Maantietukikohdissa ja muissa pikkukentissä on kuitenkin aina haittapuolensa huollon, puolustuksen ja lentoonlähtöpainojen suhteen. Jotkut angloamerikkalaiset kommentaattorit ovat jopa julistaneet ettei konsepti oikeasti toimisi, joskin siinä kaikuu kyllä jo rajoittunut, douhetistisille raiteille jämähtänyt ajattelu.
mechanicus
Kenraali
Useimmat Suomen lentokentistä eivät myöskään ole erityisen hyviä paikkoja perustaa liikkuvaa lentotukikohta. Monessa on vain yksi, eikä erityisen pitkä, kiitotie ja yksi asemataso eikä edes pitkää rullaustietä. Niissä ei ole merkittävää polttoaine- tai lentononeenkorjausinfraa ja -kalustoa. Ei ole tietty maantietukikohdassakaan, mutta niiden ympäristö tiestöineen, levikkeineen ja Tielaitoksen tiloineen usein tukee kaluston ja joukkojen hajauttamista paremmin.
Kaikille riittävän pitkille asfalttipätkille on kuitenkin olemassa tukeutumiskonsepti joka sopii sinne.
Kaikille riittävän pitkille asfalttipätkille on kuitenkin olemassa tukeutumiskonsepti joka sopii sinne.
Sen verran pitää vielä lisätä maantietukikohtiin:
Nämä viralliset maantietukikohdat on minun vakaan käsitykseni perusteella lähinnä rauhanajan harjoittelua varten. Saadaan kalusto ja miehet liikkeelle, harjoitellaan siirtymistä huollolla, alueen suojaamista, ynnä muuta. Niissähän on monet ns. liitynnätkin datalle valmiina, senkun laittavat johdot kiinni vaan. Voidaan niitä toki sotatilanteessakin käyttää, mutta epäilen, että lähtökohdaksi on otettu niinkin paranoidi lähestymistapa, kuin että on oletettu, että sodan syttyessä nuo varalaskupaikat ovat jo / ovat olleet sabotaasien kohteena tai vilisevät vihollisen erikoisjoukkoja valmiina iskemään kenttää tai nousevia koneita vastaan. Siksi ei ole oikeasti laskettu edes sen varaan, että niitä oikeasti käytettäisiin välttämättä lainkaan. Miettikää nyt itsekin tätä: Rauhan aikana voi kuka tahansa kävellä sinne, asennelle mitä lystää, kaivella johtoja, virittää vaikka miinoja, ihan mitä vaan. Sijainnit voidaan tarkasti maalittaa neliömetrin tarkkuudella ja tarkastella kuvistakin minne kaikkialle koneen voi siellä kätkeä. Jos hyökkääjä on todellakin päättäväinen, niin sehän on tehtyt ja tekee kaiken tuon sotatilanteessa.
No, sanoinpa sittenkin, vaikkei pitänyt sanoa mitään. Nyt vaikenen. Ehkä
Nämä viralliset maantietukikohdat on minun vakaan käsitykseni perusteella lähinnä rauhanajan harjoittelua varten. Saadaan kalusto ja miehet liikkeelle, harjoitellaan siirtymistä huollolla, alueen suojaamista, ynnä muuta. Niissähän on monet ns. liitynnätkin datalle valmiina, senkun laittavat johdot kiinni vaan. Voidaan niitä toki sotatilanteessakin käyttää, mutta epäilen, että lähtökohdaksi on otettu niinkin paranoidi lähestymistapa, kuin että on oletettu, että sodan syttyessä nuo varalaskupaikat ovat jo / ovat olleet sabotaasien kohteena tai vilisevät vihollisen erikoisjoukkoja valmiina iskemään kenttää tai nousevia koneita vastaan. Siksi ei ole oikeasti laskettu edes sen varaan, että niitä oikeasti käytettäisiin välttämättä lainkaan. Miettikää nyt itsekin tätä: Rauhan aikana voi kuka tahansa kävellä sinne, asennelle mitä lystää, kaivella johtoja, virittää vaikka miinoja, ihan mitä vaan. Sijainnit voidaan tarkasti maalittaa neliömetrin tarkkuudella ja tarkastella kuvistakin minne kaikkialle koneen voi siellä kätkeä. Jos hyökkääjä on todellakin päättäväinen, niin sehän on tehtyt ja tekee kaiken tuon sotatilanteessa.
No, sanoinpa sittenkin, vaikkei pitänyt sanoa mitään. Nyt vaikenen. Ehkä
Shadowmon
Kenraali
Sen verran pitää vielä lisätä maantietukikohtiin:
Nämä viralliset maantietukikohdat on minun vakaan käsitykseni perusteella lähinnä rauhanajan harjoittelua varten. Saadaan kalusto ja miehet liikkeelle, harjoitellaan siirtymistä huollolla, alueen suojaamista, ynnä muuta. Niissähän on monet ns. liitynnätkin datalle valmiina, senkun laittavat johdot kiinni vaan. Voidaan niitä toki sotatilanteessakin käyttää, mutta epäilen, että lähtökohdaksi on otettu niinkin paranoidi lähestymistapa, kuin että on oletettu, että sodan syttyessä nuo varalaskupaikat ovat jo / ovat olleet sabotaasien kohteena tai vilisevät vihollisen erikoisjoukkoja valmiina iskemään kenttää tai nousevia koneita vastaan. Siksi ei ole oikeasti laskettu edes sen varaan, että niitä oikeasti käytettäisiin välttämättä lainkaan. Miettikää nyt itsekin tätä: Rauhan aikana voi kuka tahansa kävellä sinne, asennelle mitä lystää, kaivella johtoja, virittää vaikka miinoja, ihan mitä vaan. Sijainnit voidaan tarkasti maalittaa neliömetrin tarkkuudella ja tarkastella kuvistakin minne kaikkialle koneen voi siellä kätkeä. Jos hyökkääjä on todellakin päättäväinen, niin sehän on tehtyt ja tekee kaiken tuon sotatilanteessa.
No, sanoinpa sittenkin, vaikkei pitänyt sanoa mitään. Nyt vaikenen. Ehkä
Tuohan on selvää, ja vihollinen olettaa samoin. Kannattaa siis käyttää just niitäkin maantietukikohtia missä on harjoiteltu, koska vihollinen olettaa että niitä ei käytetä kun ne on tiedossa. Vihollinenhan jahtaa vain niitä paikkoja missä ei ole harjoiteltu ja pitää 100-varmana että niissä sitten toimitaan sodan aikana.
Tuotahan se sota on, psykologista peliä. Näissä pohdinnoissa täytyy myös muistaa uusi aika kun ollaan NATO:ssa. Kyllä Suomea puolustetaan pitkälti kuten ennenkin, mutta todennäköisesti ilmavoimia on täällä paljon enemmän paikalla. Näin ollen ihan ei tarvitse lähtökohdaksi ajattelulle ottaa sitä mitä vielä muutama vuosi sitten.
Kenties päästään vapaasti toimimaan useammalta lentokentältä kun NATO tuo Patriotit paikalle + "omia" koneita on ilmassa tuhottomasti. Jne..
-TripleX-
Respected Leader
Tähän nyt vaan sen verran realismia, että Ukrainassa oli satoja ellei tuhansia venäläisten vakoojia ennen sodan alkamista ja vielä pitkään sen aikanakin ja merkittävästi sabotöörejä, erikoisjoukkoja jne. sekä kaikki tiedusteltu etukäteen sateliittikuvia myöten, mutta niin vain siellä lentää ne samat vanhat koneet ynnä helikopterit 15 kk sodan alkamisen jälkeen eikä Venäjä edes tiedä mihin ohjuksilla iskeä. Miksi se onnistuisi Suomea vastaan paremmin, mikä muu erottaa kuin että Ukraina on maantieteellisesti suurempi maa?Sen verran pitää vielä lisätä maantietukikohtiin:
Nämä viralliset maantietukikohdat on minun vakaan käsitykseni perusteella lähinnä rauhanajan harjoittelua varten. Saadaan kalusto ja miehet liikkeelle, harjoitellaan siirtymistä huollolla, alueen suojaamista, ynnä muuta. Niissähän on monet ns. liitynnätkin datalle valmiina, senkun laittavat johdot kiinni vaan. Voidaan niitä toki sotatilanteessakin käyttää, mutta epäilen, että lähtökohdaksi on otettu niinkin paranoidi lähestymistapa, kuin että on oletettu, että sodan syttyessä nuo varalaskupaikat ovat jo / ovat olleet sabotaasien kohteena tai vilisevät vihollisen erikoisjoukkoja valmiina iskemään kenttää tai nousevia koneita vastaan. Siksi ei ole oikeasti laskettu edes sen varaan, että niitä oikeasti käytettäisiin välttämättä lainkaan. Miettikää nyt itsekin tätä: Rauhan aikana voi kuka tahansa kävellä sinne, asennelle mitä lystää, kaivella johtoja, virittää vaikka miinoja, ihan mitä vaan. Sijainnit voidaan tarkasti maalittaa neliömetrin tarkkuudella ja tarkastella kuvistakin minne kaikkialle koneen voi siellä kätkeä. Jos hyökkääjä on todellakin päättäväinen, niin sehän on tehtyt ja tekee kaiken tuon sotatilanteessa.
No, sanoinpa sittenkin, vaikkei pitänyt sanoa mitään. Nyt vaikenen. Ehkä
Ei onnistuisikaan, mutta Ilmavoimien uhkakuvassa on odotettu, kuten ehkä muuallakin, että ryssä olisi kykenevämpi mitä se oikeasti on. Nykyisten havaintojen perusteella koneet voisi pitää kaikki rivissä yhdellä lentokentällä ja postata siitä kuvat someen ja kunhan koneet siirretään 12h kuluessa niin ei ryssä niitä löydä, eikä osu. Sitten taas uudet kuvat seuraavana päivänä siltä kentältä, missä ne ovat kaikki siistissä rivissä ja siirto 12h kuluessa toisaalle niin huti menee. Mutta ei tätä ole tiedetty, eikä näin ajateltu olevan.
Edit:
Ajattelin kirjoittaa vähän harhauttamisesta noihin tukikohtiin liittyen kriisitilanteessa, mutta on joko liian yksityiskohtaista, että parempi olla kirjoittamatta mitään, tai sitten liian yleistä, että on jo muualla käsitelty niin jätetään kirjoittamatta. Tietävät tietävät ja sitä rataa, on sitä eräitä juttuja mietitty ja eräitä kokeiltukin harjoituksissa. Jos ryssä on niin kykenemätön, mitä Ukrainassa näyttää, niin harmi vaan, taitaa olla turhaa ajanhukkaa koko sellainenkin touhu, kun eihän se edes saa tietoonsa niitä juttuja, että voisi saada väärää tietoa ja harhautusta!
Toki voi sitä ihmettelyä, jos jostain ihmeen syystä ja keinolla joku onnistuisi niin huippusalaista ja tehokasta tiedustelua tekemään, että saisi niitä "löydöksiä" selville ja sitten nekin osoittautuisivat harhautukseksi niin eipä viitsisi ryssä sen jälkeen edes yrittää edes kerätä niitä.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Uusien taistelukoneiden toimitukset Venäjän ilmavoimille vuonna 2022:
Su-35: 7
Su-34M: 10
Su-57: 5-6
Su-30SM: 4
Yak-130: 2
Jää nähtäväksi miten pakotteet vaikuttavat tuotantoon. Su-34:iä on ainakin toimitettu tänä vuonna lisää. Tänä vuonna pitäisi valmistua puolisen tusinaa Su-57:aa. Toimitukset eivät riitä peittämään tappioita, Su-34:iä esimerkiksi on tuhoutunut parisenkymmentä kappaletta.
Mielenkiintoista ettei MiG-35:ttä ole ilmeisesti tuotettu ollenkaan sen jälkeen kun kuuden koneen esisarja valmistui pari vuotta sitten, eikä niitä tiettävästi ole tulossa tänäkään vuonna. Olisiko niin, että Venäjän ilmavoimat haluaa AESA-tutkaisen version?
Su-35: 7
Su-34M: 10
Su-57: 5-6
Su-30SM: 4
Yak-130: 2
Jää nähtäväksi miten pakotteet vaikuttavat tuotantoon. Su-34:iä on ainakin toimitettu tänä vuonna lisää. Tänä vuonna pitäisi valmistua puolisen tusinaa Su-57:aa. Toimitukset eivät riitä peittämään tappioita, Su-34:iä esimerkiksi on tuhoutunut parisenkymmentä kappaletta.
Mielenkiintoista ettei MiG-35:ttä ole ilmeisesti tuotettu ollenkaan sen jälkeen kun kuuden koneen esisarja valmistui pari vuotta sitten, eikä niitä tiettävästi ole tulossa tänäkään vuonna. Olisiko niin, että Venäjän ilmavoimat haluaa AESA-tutkaisen version?
-TripleX-
Respected Leader
Ei taida olla tässä tilanteessa kyse siitä mitä ne haluavat vaan siitä mitä kykenevät saamaan kasaan osista mitä on saatavilla. Siksi liian hajaantunut tuotantoskaala teknologiselle kääpiölle (nykyään) ei ole kokonaistaloudellisuuden kannalta yhtään järkevää, mutta tuossa heidän systeemissä on maksimoitu vain välistävetäjien määrä.
Koneiden kulutus on nyt aivan eri luokkaa sodassa kuin rauhan vuosina joten varaosien valmistus täytyy moninkertaistua ja vasta sen jälkeen on mahdollisuus tuottaa jotain uusiin koneisiin.
Toinen pullonkaula on pilottien sekä huoltomekaanikkojen tuotanto, koneillekaan ei ole niin valtavasti käyttöä jos ei ole henkilöstöä pitämään ne ilmassa, työmäärä on moninkertaistunut ja ilmiselvien riskien vuoksi houkuttanee entistä vähemmän väkeä koneiden ohjaamoihin. Tuossa listassa on todennäköisesti ne jotka ovat olleet linjalla 2/2022 kun sota alkoi jonkinasteisessa tilassa aloitetun ja valmiin tuotteen välillä, on todennäköisempää että koneita valmistuu 2023 vähemmän kuin 2022. Sekin on mahdollista, että ominaisuuksia aletaan karsimaan pois ja toimitetaan jotain karvalakkimalleja joita saataisiin helpommin kyhättyä.
fulcrum
Greatest Leader
Näin voi olla että komponenttipula ei vielä viime vuoden tuotantoon juuri vaikuttanut. "Long-lead" tavaroita voi olla useammankin vuoden koneisiin valmiina. Uskon että tänä- ja ensi vuonna vasta pakotteet alkaa lentokonetuotannossa näkyä. Johonkin droneen, ohjukseen tai low-tech aseeseen ei niin väliä jos otetaankin mikälie korvaava komponentti kiinalaisesta pesukoneesta, mutta lentokoneissa on vähän korkeammat vaatimukset.
Ja Su-57:sta en usko että ne on muutenkaan vielä täysin varusteltuja. Onhan länsikoneissakin usein ensimmäinen tuotantosarja ominaisuuksiltaan kovastikin vajavainen.
Ja Su-57:sta en usko että ne on muutenkaan vielä täysin varusteltuja. Onhan länsikoneissakin usein ensimmäinen tuotantosarja ominaisuuksiltaan kovastikin vajavainen.
mechanicus
Kenraali
Venäjä taitaa oikeasti haluta ainoastaan Flankereitä. MIG-29:iä lojunee vielä kentän laidoilla, mutta niitä ei ole päivitetty eikä niillä juurikaan ole taisteluarvoa. Pienet määrää MIG-29SMT:tä ja -35:tä on saatu riviin lähinnä vientiponnistelujen tuloksena ja näidenkin yksiköiden taistelukelpoisuudesta ei ole juurikaan todisteita.
Ei pienehkö point-defence-interceptor kovin hyvin Venäjän nykyisiin operaatioihin istuisikaan.
fulcrum
Greatest Leader
MiG-35 on jo ihan soiva monitoimihävittäjä, mutta on totta että Venäjän ilmavoimilla ei sille ehkä ole kovin paljoa käyttöä, kun Suhoin eri tuotteet tekee kaiken saman yhtä hyvin.
Vientimarkkinoilla kyllä voi olla lokero sille vielä. Pitkä tauko esisarjan ja isomman tilauksen välillä vaan hämmästyttää ja kertoo joko siitä ettei enempää tilatakaan, tai sitten tulevien koneiden konfiguraatio on osin eri.
Ilmeisesti Ukrainassa Venäjä ei ole käyttänyt niitä lainkaan (osaksi ehkä pelosta että ne sekoitetaan ukrainalaisiin MiG-29:ään). Muutama SMT lensi taistelulentoja Syyriassa, mutta saatettu kaikki jo poistaa ensilinjan yksiköiltä, tai vuokrattu Wagnerille.
Vientimarkkinoilla kyllä voi olla lokero sille vielä. Pitkä tauko esisarjan ja isomman tilauksen välillä vaan hämmästyttää ja kertoo joko siitä ettei enempää tilatakaan, tai sitten tulevien koneiden konfiguraatio on osin eri.
Ilmeisesti Ukrainassa Venäjä ei ole käyttänyt niitä lainkaan (osaksi ehkä pelosta että ne sekoitetaan ukrainalaisiin MiG-29:ään). Muutama SMT lensi taistelulentoja Syyriassa, mutta saatettu kaikki jo poistaa ensilinjan yksiköiltä, tai vuokrattu Wagnerille.
Viimeksi muokattu:
Samovarius
Ylipäällikkö
Eikö MiG-29K eli tukialuskoneprojekti kuitenkin pidä Fulcrumia (heh) edelleen hengissä? Mä ite näkisin, että MiG-35 voisi tulevaisuudessa tulla käyttöön juuri tässä roolilla. Tai oikeammin toivon, sillä kaikki resurssit, mitä Venäjä kaataa tukialukseensa, ovat poissa jostain hyödyllisestä. Kutznetsovin MiG-laivue (ja puolitoista tusinaa Su-33) ei varmaankaan kykenisi pitämään puoliaan edes Queen Elizabethia vastaan, NATO:sta nyt puhumattakaan. Mutta MiG-29K olisi looginen paikka soveltaa MiG-35:n ächnologiaa ja muuta jatkokehitystyötä.
Ja minä kun luulin, että B-1b:t oli poistumassa käytöstä? Joskus oli vissiin juttua, että nuo luovutettaisiin laivastolle "Patrol Bomberiksi".
-TripleX-
Respected Leader
Poistumassa käytöstä USA:n ilmavoimissa samaan tapaan kuin B-52:t ja A-10:t ovat olleet poistumassa? Varmaan jollain aikavälillä, mutta maailma sota/rauha balanssi muuttui just sen verran viime vuonna, että voitaneen harkita yhtä kunnostuskierrosta lisää ja 10-15 vuotta lisää elinkaarta. Jännä nähdä miten noiden kanssa lopulta menee.
Kurkkasin tuossa koneen aseistusta ja siellä on merimaaliohjus. Olisiko tämä yhteensattuma, vai onko joku ajatellut Taiwania?