Ilmavoimien tulevaisuus

[rukkaskikka]

E/F on mahdollisesti siinä mielessä helpompi tehdä kuin alun perin, sillä siinä lainataan aika paljon asioita aiemmin tehdystä. Tai sitten ei. Nähtäväksi jää, onnistuuko Saab hankkeessa.

Ensin taisi olla myyttinen Gripen NG, joka sitten tarkentui/laimentui olevan yhtäkuin Gripen E/F. Gripen E/F taas on Gripen modifikaatioiteraation askeleet MS21:stä eteenpäin (MS = Materiel System). Todennäköisesti hyppy MS20:sta MS21:een ei ole niin suuri, etteikö MS21:n ominaisuuksia pystyisi mitenkään ennustamaan.

http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=579

 

[Raveni]

Joo, me varmaan voimme tukeutua. Olennainen kysymys on, voiko tulevan hävittäjän lentäjäkin tukeutua tiukassa paikassa. Voiko vai ei? Miten varmaa tällainen tieto on, että tulevan hävittäjän lentäjä voi tukeutua maalla oleviin sekä muihin mahdollisiin sensoreihin? Esim. taistelutilanteessa? Entä muissa tilanteissa?



Kuka, missä ja milloin esitti ehdotti Moskovan pommitusta?

Siksi vaan kyselen koska nimittäin epäilen, että missään kukaan ei ole tollasta ehdottanut.



Noin saattaa hyvinkin olla tai se voi olla esim. todennäköistä. Varmaa se ei ole, kuten sen elinkaaren pituus ei ole varmaa.

Esität omaa arvailua varmana tietona. Sellainen on aika ärsyttävää.

Ihan yhtä suurella todennäköisyydellä kuin siinä F-35:ssakin... Kyllä niissä kaikissa koneissa sellainen sensorivarustus on että vihollinen voidaan havaita... F-35:ssa se on vain toteutettu laajemmin, hienommin ja ennen kaikkea graafisemmin. Informaatiota se tarjoaa paljon, ehkä jo liikaakin. Jokainen kone tarvitsee ulkopuolista informaatiota. Ei ne siellä taivaalla yksin lentele jokin yhteys siis ulkomaailmaan on oltava. Varma on niin varmaa kuin se voi ylipäätään sota tilanteessa olla, sekin koskee kaikkia koneita myös sitä F-35:sta.

Kukaan ei ehdottanut moskovan pommitusta ja käytin sitä vain ääriesimerkkinä. Joka tapauksessa en yksin ole mielipiteeni kanssa, että F35 on optimoitu pommitustehtäviin ja vastustajan ilmatorjunnan puhkaisemiseen. Onko ominaisuus meille tärkeä? Sen päättävät ilmavoimat ja poliitikot. Itse olen sitä mieltä, että se on vähemmän tärkeä kuin esim. lento ominaisuudet ja asekuorma.

Grippenin ja kaikkien koneiden elinkaari on epävarma... F-35:n elinkaari riippuu monesta tekijästä... Se on aikamoinen teknologia demo/proto... Sen seuraaja tulee varmasti olemaan mullistava. Kaikkien koneiden elinkaari riippuu kehityksestä.. B-52 lentää tänäkin päivänä, samoin A-10. Kaiken järjenmukaan niiden olisi pitänyt olla sulattamossa jo aikoja sitten. Silti niille on löytynyt käyttöä.

F-35:llä on vielä paljon lunastamattomia lupauksia. Se on hieno kone ja ennen kaikkea kaunis. Se on myös todella kallis ja kukaan ei osaa sanoa sen todellista hintalappua. Kukaan ei myöskään oikein osaa sanoa miten se istuu Suomalaiseen taktiikkaan jossa toimitaan vähemmän hyviltä maantiekentiltä, rajoitetuin resurssein. Selvää on jo se, että suuret huollot tapahtuvat ulkomailla...

Koko ketju on yhtä arvailua ja mielestäni kirjoitin tarpeeksi selvästi, että kyseessä on oma mielipiteeni. Tällaisesta aihealueesta on ylipäätään mahdotonta kirjoittaa mitään "varmaa". Varmaan itse tajuat miksi.

 

[Mustaruuti]

Joo, me varmaan voimme tukeutua. Olennainen kysymys on, voiko tulevan hävittäjän lentäjäkin tukeutua tiukassa paikassa. Voiko vai ei? Miten varmaa tällainen tieto on, että tulevan hävittäjän lentäjä voi tukeutua maalla oleviin sekä muihin mahdollisiin sensoreihin? Esim. taistelutilanteessa? Entä muissa tilanteissa?

Kuten Raveni totesi, mikään ei ole koskaan sodassa varmaa.

Mutta, tuon olisi parasta toimia, koska koko ilmavoimien taistelutapa perustuu verkotettuun monen eri sensorin avulla muodostettuun jaettuun tilannekuvaan sekä taistelunjohtajien ohjaamaan hävittäjien yhteistyöhön!

Jos ohjaaja huomaa yhtäkkiä istuvansa "yksin taivaalla", jotain on mennyt todella pahasti pieleen. Tällöin hänen on paras tuoda koneensa välittömästi alas takaisin kentälle. Muuten hän todennäköisesti vain epäonnistuu tehtävässä ja pahimmillaan menettää koneensa.

 

[Mikoyan]

Ketkä valmistelivat? Milloin ja missä? Linkkiä kehiin, please

Eee ole.

 

[Mustaruuti]

Ok. Vertailtiin muuten vaan?

Kyse oli aerodynamiikasta.

Tarkoitus oli lähinnä lisätä laajempaa ymmärrystä asioista. Mutta sen Typhoonin voi hyvin unohtaa viestistä.

 

[Rannari]

Kyse oli aerodynamiikasta.

Tarkoitus oli lähinnä lisätä laajempaa ymmärrystä asioista. Mutta sen Typhoonin voi hyvin unohtaa viestistä.

Miten tuo F-35:n sensori sitten olisi aorodynaamisessa tarkastelussa kannattanut/pitänyt sijoittaa? Vai onko integrointi tässä kohdin kirosana?

 

[Mustaruuti]

Tästä tulee niin vahva deja vu, että kokeillaan välillä vähän humoristisempaa otetta

Kunhan se Gripen NG nyt ensin lentäisi.... Sitten asiantuntijat katsovat onko 4.5-sukupolven hävittäjä tarpeeksi hyvä vaihtoehto 5. sukupolven koneelle.

Sardehan voisi pirauttaa HX-hankkeen vetäjälle, Kenraali evp Lauri Puraselle.

Puranen: HX-hankkeen toimisto, Puranen puhelimessa.
Sardaukar: Sardaukar tässä MP.netistä terve! Sellaista soittelin, että meikäläinen voisi vähän vinkata, miten voitte nopeuttaa tuota teidän vuosia kestävää työlästä arviointiprosessia.
Puranen: Jaahas, no kerro toki.
Sardaukar: Niin, kaikkihan tietää että viidennen sukupolven kone on parempi kuin neljännen!
... tuut tuut...
Sardaukar: Haloo?

---

Mikä se sellainen ns "5. sukupolven kone" on, jonka yliäänilentokyky on 4. sukupolven koneen ja liikehtimiskyky 3. sukupolven koneen tasoa?

 

[Raveni]

Tästä tulee niin vahva deja vu, että kokeillaan välillä vähän humoristisempaa otetta



Sardehan voisi pirauttaa HX-hankkeen vetäjälle, Kenraali evp Lauri Puraselle.

Puranen: HX-hankkeen toimisto, Puranen puhelimessa.
Sardaukar: Sardaukar tässä MP.netistä terve! Sellaista soittelin, että meikäläinen voisi vähän vinkata, miten voitte nopeuttaa tuota teidän vuosia kestävää työlästä arviointiprosessia.
Puranen: Jaahas, no kerro toki.
Sardaukar: Niin, kaikkihan tietää että viidennen sukupolven kone on parempi kuin neljännen!
... tuut tuut...
Sardaukar: Haloo?

---

Mikä se sellainen ns "5. sukupolven kone" on, jonka yliäänilentokyky on 4. sukupolven koneen ja liikehtimiskyky 3. sukupolven koneen tasoa?

Se on se stealth ja sensori fuusio ei sillä niin väliä että vastaavat sensorit saadaan 4. Sukupolven koneisiin, ei niin kauniisti mutta varmaankin toimivasti. Se stealth on se must juttu tässä kun monella on mielikuva että se on jokin taikaviitta..

 

[Slammer]

Mikä se sellainen ns "5. sukupolven kone" on, jonka yliäänilentokyky on 4. sukupolven koneen ja liikehtimiskyky 3. sukupolven koneen tasoa?

Sellainen, jossa yliäänilentokyky ja liikehtimiskyky eivät ole olennaisimpia ominaisuuksia.

 

[Mustaruuti]

Miten tuo F-35:n sensori sitten olisi aorodynaamisessa tarkastelussa kannattanut/pitänyt sijoittaa? Vai onko integrointi tässä kohdin kirosana?

Se suurin ongelma siinä on todennäköisesti muotoilu. Stealth-vaatimuksista saneltu kulmikas muoto on aerodynaamisesti epäedullinen.

Venäläisillä on vähän toisenlainen lähestymistapa.

Venäläistän Pak-fan IRST on aerodynaaminen, kuten esim. Typhoonissa. Sen stealth-heijastavuus on minimoitu sillä, että se lentää yleensä nurinperin. Eteenpäinoleva takaosa on käsitelty tutkasäteilyn imevällä materiaalilla, ja varsinainen piilossa oleva IRST käännetään esiin vain väliaikaisesti.

 

[Rannari]

Se suurin ongelma siinä on todennäköisesti muotoilu. Stealth-vaatimuksista saneltu kulmikas muoto on aerodynaamisesti epäedullinen.

Venäläisillä on vähän toisenlainen lähestymistapa.

Venäläistän Pak-fan IRST on aerodynaaminen, kuten esim. Typhoonissa. Sen stealth-heijastavuus on minimoitu sillä, että se lentää yleensä nurinperin. Eteenpäinoleva takaosa on käsitelty tutkasäteilyn imevällä materiaalilla, ja varsinainen piilossa oleva IRST käännetään esiin vain väliaikaisesti.

Ja tuota käytetään myös maamaaleja vastaan?

 

[Mustaruuti]

Sellainen, jossa yliäänilentokyky ja liikehtimiskyky eivät ole olennaisimpia ominaisuuksia.

Nimenomaan, juuri tuo on se pointti!

Ei nyt olla vertailemassa numeroita 4 ja 5. Se on ihan yksisilmäistä. Vaan ollaan miettimässä, mitä suorituskykyjä Suomi tarvitsee.

Hmm. Tuli muuten jotain mieleen tuosta, stealth-rynnäkköhävittäjä, jolle yliäänilentokyky tai liikehtimiskyky eivät ole olennaisia...

 

[Mustaruuti]

Ja tuota käytetään myös maamaaleja vastaan?

Ei.

 

[Rannari]

Ei.

Miten se voi olla vaihtoehto kun se on kokonaan eri laite? Vai yritätkö nyt kertoa että toiminnot olisi pitänyt pitää erillään eikä integroida EOTS-hässäkkään koska se oli sijoitettava aerodynaamisesti epäedulliseen paikkaan?

 

[Mustaruuti]

Gripen NG ei ole lentänyt kertaakaan joten nuo ovat pelkkää markkinointia kuten tuolla ylempänäkin mainittiin.

Jep, Gripen NG ei ole vielä lentänyt, joten pienellä suolalisällä tulee tietoja arvioida. Kuitenkin tiedetään, että Gripen NG:ssä on 40% enemmän löpöä kuin Gripenissä eivätkä analyysien perusteella Saabin listaukset aivan väärän suuntaisilta vaikuta.

Joka tapauksessa, olet varmaan samaa mieltä, että huoli siitä, ettei Gripen NG:ssä riitä lentomatka Suomen oloissa, ei ole merkittävä?

 

[Raveni]

Miten se voi olla vaihtoehto kun se on kokonaan eri laite? Vai yritätkö nyt kertoa että toiminnot olisi pitänyt pitää erillään eikä integroida EOTS-hässäkkään koska se oli sijoitettava aerodynaamisesti epäedulliseen paikkaan?

F-35:ssa on tehty kompromisseja ja tämä on varmaankin yksi niistä... Kone kun on pommikone jolla hoidetaan myös hävittäjä tehtäviä... Kaikkea ei voi samoihin kuoriin saada...

 

[Mustaruuti]

Miten se voi olla vaihtoehto kun se on kokonaan eri laite? Vai yritätkö nyt kertoa että toiminnot olisi pitänyt pitää erillään eikä integroida EOTS-hässäkkään koska se oli sijoitettava aerodynaamisesti epäedulliseen paikkaan?

Ei se ole vaihtoehto. Kyse on kokonaan eri laitteesta.

Pointtini oli, että esitettiin kaksi väitettä

• F-35 on pitkä toimintaetäisyys
• F-35 integroitu EOTS-podi on tämän vuosituhannen juttu ja way forward

Ja kerroin, että F-35:den toimintaetäisyys ei ole yhtä pitkä, kuin pelkän polttoainemäärän perusteella voisi kuvitella. Ja yksi syy, miksi näin on, on se, että EOTS ilmeisesti lisää yllättävän paljon ilmanvastusta.

Se on sitten haastava kysymys, että mitä olisi pitänyt tehdä. Mutta, F-35 on suunniteltu nimenomaan rynnäkkökoneeksi, joten siinä mielessä integroitu maalituspodi on ollut varmaankin ihan perusteltu ajatus. Ja kuten todettua, EOTS aiheuttaa suuremman ilmanvastuksen, kuin suunnitteluvaiheessa kuviteltiin.

Se on sitten eri asia, onko Suomen kannalta järkevää, että jokaisessa F-35:dessä on rynnäkköpodi integroituna. Se tulee joka tapauksessa mukana, jos kyseinen kone valitaan.

 

[Raveni]

Sanotaan näin että ihmettelisin suuresti jos suomen pienillä ilmavoimilla olisi aikaa rynnäköidä... Uskoisin että niillä riittäisi tarpeeksi hommia vihollisten koneiden kanssa... Jos lähdetään sitä kokeilemaan että kummalta loppuu äijät ja varusteet kesken ennen niin se sota hävitään... Kyllä meidän ilmavoimien resurssit täytyy sitoa tuottamaan tappioita vihollisen ilmavoimille ja näin tukea maavoimien taistelua.

 

[Sardaukar]

Tästä tulee niin vahva deja vu, että kokeillaan välillä vähän humoristisempaa otetta



Sardehan voisi pirauttaa HX-hankkeen vetäjälle, Kenraali evp Lauri Puraselle.

Puranen: HX-hankkeen toimisto, Puranen puhelimessa.
Sardaukar: Sardaukar tässä MP.netistä terve! Sellaista soittelin, että meikäläinen voisi vähän vinkata, miten voitte nopeuttaa tuota teidän vuosia kestävää työlästä arviointiprosessia.
Puranen: Jaahas, no kerro toki.
Sardaukar: Niin, kaikkihan tietää että viidennen sukupolven kone on parempi kuin neljännen!
... tuut tuut...
Sardaukar: Haloo?

---

Mikä se sellainen ns "5. sukupolven kone" on, jonka yliäänilentokyky on 4. sukupolven koneen ja liikehtimiskyky 3. sukupolven koneen tasoa?

Se on sellainen joka selviää vastapuolen ilmatorjunnan alueella n. 100% paremmin kuin Gripen NG jolla ei ole juurikaan häiveominaisuuksia. Sama vihollisen hävittäjiä vastaan. Kummallista, että kuvitellaan Gripen NG:n olevan jotenkin ylivoimainen vaikka ei omaa juuri minkäänläisia häiveominaisuuksia ja kaikki asekuorma on ripustimissa, mikä tekee koneesta vielä helpomman havaita. Olihan se Punaisen paroninkin Fokkeri liikehtimiskykyisempi kuin Mustang, mutta aivan eri sukupolvea.

 

[Mikoyan]

Se on sellainen joka selviää vastapuolen ilmatorjunnan alueella n. 100% paremmin kuin Gripen NG jolla ei ole juurikaan häiveominaisuuksia. Sama vihollisen hävittäjiä vastaan. Kummallista, että kuvitellaan Gripen NG:n olevan jotenkin ylivoimainen vaikka ei omaa juuri minkäänläisia häiveominaisuuksia ja kaikki asekuorma on ripustimissa, mikä tekee koneesta vielä helpomman havaita. Olihan se Punaisen paroninkin Fokkeri liikehtimiskykyisempi kuin Mustang, mutta aivan eri sukupolvea.

Paitsi että F35 kuulemma näkyy venäläisten tutkissa.
http://www.thedailybeast.com/articl...tealth-jet-can-t-hide-from-russian-radar.html