Iltasanomat: Global Firepower rankkas Pohjoismaat Suomen edelle.

adam7

Respected Leader
No hitto kun noista ei ikinä tiedä mitä ovat junailleet ja kenen kanssa. Se tiedetään, että WWII aikana heillä oli kulissien takana jos jonkinlaista kuviota takaamassa Ruotsin aseman. Kylmän sodan aikana heillä oli sopimukset mm. USA:n kanssa pahan päivän varalle. Mitähän jos veikkaisin, että heillä on nytkin tarpeelliset diilit tehty ja asevoima sen mukainen.
Tavallaan kadehdin ruotsalaisia poliitikkoja siitä, että he taitavat osata tuon kv. politiikan pelin.
Useita vuosia Ruotsin puolustuspolitiikkaa seuranneena: Ei ole.

Kun hallitustasolla päätetään kompanialuokan asioista (Gotlantiin sijoitus) hommat on pahasti hukassa. Toisen maailmansodan aikana pärjäsivät ekan osan Hitleriä myötäillen ja lopun liittoutuneita myötäillen. Saivat varustautumisen kuntoon 1947. Huhtikuussa 1940 sotaväkeä ei juuri ollut ja varustustakaan ei ollut.

Nyt ovat hävittäneet 94% miesmäärästään ja samaa luokkaa varustuksestaan. Bonsaipuolustus on hyvä sana tälle. Pientä ja kaunista. Maavoimissa tarkoitus olla 2 prikaatia, mutta sopimusreserviläisiäkin saadan tarpeeksi vasta joskus 2023 nykyisellä tahdilla. Ekat 24 Archerista lienevät 2016 palveluksessa. Nyt on 3-4 protoa koulutuskäytössä.

Ruotsin laivastoa ja ilmavoimia kutsutaan käsitteellä skalförsvar, eli kuoripuolustus. Vanha ajatus oli että tällä tuhotaan hyökkääjä merelle. Vanhassa järjestelmässä oli myös rannikkopuolustus, mutta sekä kiinteät että liikkuvat tykit + ohjukset on poistettu ja romutettu kun "ikuinen rauha" tuli. Ruotsissa otettiin strateginen time-out, kun NL kaatui, mutta nyt on rippeet + massiivinen byrokratia jäljellä. Laivasto on ajettu alas ja näkymättömillä Visby-luokan aluksilla ei säästösyistä ole edes ilmatorjuntaohjuksia.

Ilmavoimien toiminta on hiukan niin ja näin. Pilotteja on sodan ajan toimintaan liaan vähän, koneisiin ei ole paljonkaan ohjuksia, koska on säästetty ja odotettu Meteoria. Suurin ongelma on kuitenkin ettei kykyjä hajautettuun toimintaan enää ole, koska ei ole tarpeeksi koulutettua miehistöä hajautettuun toimintaan eikä näiden tukikohtien suojaamiseen.

Miehistöpula koko organisaatiossa johtuu siitä, että puolustusvoimien varsinainen organisaatio rakennettiin kriisinhallintaan, ei kotimaan puolustukseen. Maavoimista (pl. Kodinturva) piti olla 1/3 ulkomaan operaatioissa, 1/3 koulutuksessa ja 1/3 palautumassa. Nyt näillä kynsisaksilla pitäisi kaataa puita.

Ei ole mitään kadehdittavaa.
 

SJ

Supreme Leader
Hyvä että postasit. Olin juuri aikeissa tehdä saman :)

Analyysi sinänsä ei ole mullistava, mutta usein arvo onkin siinä, että asiat vain ilmaistaan selkeästi.

Suomi on todellakin nyt niin eturintamassa kuin olla voi. Ja tosiaan ainoa maa, jota kohtaan Venäjä voi kunnolla kokeilla diplomaattista painostusta. Hankala sanoa, olisiko tilanne Natossa miten paljon parempi, mutta ainakin se olisi huomattavasti selvempi.
Ja poliitikot harkitsevat leikkauksia puolustusmäärärahoihin...
 

Huhta

Greatest Leader
Kieltämättä myös Suomen taistelupanssarivaunumäärä ihmetyttää, ei kai se juuri nyt ole kuin jotain ~120-130?
Mahtaisiko jäljellä olla vielä yksittäisiä T-55M vaunuja Leopardien lisäksi? Lisäksi meillä on 80-100 kissaeläintä Hollannissa, josta ne tulevat, jahka löydämme rahat. :rolleyes:
 

Honcho

SMLNKO M/83
Useita vuosia Ruotsin puolustuspolitiikkaa seuranneena: Ei ole.
Tämä ajatus siitä, että Ruotsilla on aina jokin kassakaappisopimus USAn tai jonkun kanssa tuntuu istuvan sitkeästi suomalaisessa mentaliteetissa.

Lienee jatkoa "hannuhanhi" -ajatuksille, mitkä taas johtuvat siitä että peiliin katsoessaan suomalaiset ajattelevat näkevänsä Aku Ankan.
 

Huhta

Greatest Leader
Ruotsin ilmavoimien kohdalla annetut luvut ovat täyttä huuhaata. Maalla on yhtä paljon C/D mallin Gripeneitä kuin Suomella Hornetteja, ja loput varastossa olevasta n. 50 Gripenistä ovat A/B- mallin koneita joiden tutka ei pysty käyttämään amraam-ohjuksia (C-mallin suurin ero A-malliin oli nato-standardisointi ja amraamia ohjaamaan kykenevä tutka). Hyväksi kysymykseksi tästä jää, onko Ruotsilla tarpeeksi sparrow-ohjuksen klooneja eli Rb-74 ohjuksia käyttökelpoisina varastossa aseistamaan k. koneita jos niitä pitäisi käyttöön ottaa, ottaen huomioon että viimeiset k. ohjusmallin ohjukset kasattiin ennen 90-lukua?
Pääpiirteissään olen toki samaa mieltä keskustelussa ilmitulleesta Ruotsin ilmavoimien kunnosta, mutta yksityiskohdissa voisi olla hiomisen varaa.

1. Wikipedia på svenska antaa suuremmat lukemat C/D-mallin Gripeneille kuin 62.

Index över de 204 individerna.[39]
  • 88 individer operativa flygplan av C/D-versionen.
  • 32 individer demonterats eller destruerats.
  • 28 individer på leasing till Tjeckien och Ungern.
  • 24 individer förrådsställda i hangar i väntan på avveckling.
  • 12 individer har sålt till Thailand
  • 10 individer levereras fram till 2015 som C/D-version.
  • 4 individer har använts som provflygplan.
  • 4 individer har havererat.
  • 2 individer har skänkts till Flygvapenmuseum i Sverige, och Royal Thai Air Force Museum i Thailand.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Saab_39_Gripen#.C2.A0Sverige

2. Tiettävästi jo PS/05-A tutkan ensimmäinen versio kykeni Amraamin (Rb 99 på svenska) ohjaamiseen. Amraamin integrointi myös aloitettiin jo 1990-luvun lopulla ja oli lähes valmis vuonna 2000. Samanaikaisesti täytyy huomata, että C/D-Gripenin valmistus alkoi vasta vuonna 2002. Tämän perusteella vaikuttaa vahvasti siltä, että myös A/B-mallin Gripenit pystyisivät käyttämään Amraamia.

PS-05/A Mk1
Initial model, designed to target Rbs.15F air-to-surface and Rb.99 air-to-air missiles. Used in JAS39A/Bs.
http://wiki.scramble.nl/index.php/Ericsson_PS-05/A#PS-05.2FA_Mk1

Integration of Rb 99 AMRAAM including test firings which started in 1998, is as of mid-2000 soon completed.
http://www.x-plane.org/home/urf/aviation/gripen/

JAS 39C
-- The first production aircraft (39208) was flown 14 August 2002 and delivered to FMV for service trials on 6 September 2002.
http://wiki.scramble.nl/index.php/Saab_39_Gripen#JAS_39C

Ruotsin uudelleenaseistaminen nykyhetkellä edes Suomen tasolle on toimenpide jonka konkreettinen toimeenpaneminen vaatisi useita kymmeniä vuosia sekä satoja miljardeja euroja.
Runsas puoli vuosikymmentä ja jokunen kymmenen miljardia euroa riittänee oikein hyvin.

Ruotsin suurin ongelma ei nähdäkseni ole välttämättä niinkään kalustossa kuin sen käyttäjissä. Tämä on seurausta asevelvollisuuden lakkauttamisesta. Onneksi Ruotsilla on edelleen ilmeisen hyvä määrä osaavaa sotilashenkilöstöä, joka voisi alkaa kouluttamaan varusmiehiä ja reserviläisiä ko. kaluston käyttöön suhteellisen nopeasti, jos vain tehtäisiin poliittinen päätös.

Kalustollisesti Ruotsin vahvuuksista (heikkouksista? :rolleyes:) löytyy julkisten lähteiden mukaan n. 120 ajanmukaista taistelupanssarivaunua ja n. 500 rynnäkköpanssarivaunua, joista molemmista valtaosa tosin varastoituina. Lisäksi Ruotsilla on karkeasti ottaen puoli tuhatta pyöräpanssariajoneuvoa (Pasi, AMV, RG-32M) ja ajanmukaisia telakuorma-autoja ilmeisesti enintään muutama sata.

Tuolla reseptillä ei tarvita hirveästi lisää kalustoa, jotta päästään Suomen tasolle. Nykyisen kaluston peruskunnostus ja tykistön ja ilmatorjunnan hankinnat päälle, niin raskas varustus alkaa olemaan samalla tasolla kuin Pohjanlahden itäpuolella. Päälle sitten kaikki pienemmät viesti, ohjus ym. kilkkeet, niin paketti on kasassa.

Periaatteessa Ruotsi voisi toki pumpata itsensä vaikkapa kolme kertaa Suomen vahvuiseksi, mutta mitä iloa siitä olisi ruotsalaisille? Ruotsilla on Suomi puskurina pohjoisessa ja armeijoiden maihinnousut manner-Ruotsiin ovat kylmän sodan aikaista historian havinaa. Sellaiset puolustusjärjestelyt, että Gotlanti säilyy ruotsalaisena, ja manner-Ruotsissa on puolenkymmentä taistelukykyistä prikaatia, niin Ruotsi on ja pysyy Herran kukkarossa!
 

min3mat

Kapteeni
Pääpiirteissään olen toki samaa mieltä keskustelussa ilmitulleesta Ruotsin ilmavoimien kunnosta, mutta yksityiskohdissa voisi olla hiomisen varaa.

1. Wikipedia på svenska antaa suuremmat lukemat C/D-mallin Gripeneille kuin 62.



https://sv.wikipedia.org/wiki/Saab_39_Gripen#.C2.A0Sverige

2. Tiettävästi jo PS/05-A tutkan ensimmäinen versio kykeni Amraamin (Rb 99 på svenska) ohjaamiseen. Amraamin integrointi myös aloitettiin jo 1990-luvun lopulla ja oli lähes valmis vuonna 2000. Samanaikaisesti täytyy huomata, että C/D-Gripenin valmistus alkoi vasta vuonna 2002. Tämän perusteella vaikuttaa vahvasti siltä, että myös A/B-mallin Gripenit pystyisivät käyttämään Amraamia.



http://wiki.scramble.nl/index.php/Ericsson_PS-05/A#PS-05.2FA_Mk1



http://www.x-plane.org/home/urf/aviation/gripen/



http://wiki.scramble.nl/index.php/Saab_39_Gripen#JAS_39C
Nykykäytössä oleva määrä saattaa heitää kymmennellä tai kahdella riippuen mitä lähteitä lueskellaan. Joka tapauksessa käytössä oleva koneiden määrä ei ole lähelläkään mitään paria sataa.

Amraamista puhuttaessa puolestaan täytyy muistaa että 90-luvun alussa Ruotsin gripen-laivue käsitti 5 prototyyppi/testikonetta. Vuonna 1991 koneilla suoritettiin ensimmäinen Rb-74 ohjuksen koeammunta ja samana vuonna käynnistettiin Gripenin pitkän matkan ohjusvalinnasta kilpailu jossa mm. Matra ja BAE tarjosivat MICAa sekä Active Skyflashia Ruotsalaisille, Ruotsalaiset kuitenkin päätyivät valitsemaan AIM-120 -ohjuksen vuonna 1994 Gripeneille, joiden ensimmäinen koeammunta tehtiin huhtikuussa 1998. Rb 75 (Maverick) saatiin ensimmäistä kertaa integroitua lokakuussa 1994, jolloin työn alla oli myös Rb 74- ohjuksen ja bombkapsel 90 ( DWS 39 -järjestelmä) integraatio. AESA-tutka Gripeneille oli tähän aikaan suunnitteilla, tavoitteena saada se koneisiin käyttöön 2000-luvun jälkeen.

1993 Ruotsi sai ensimmäisen 5 prototyyppikoneen lisäksi ensimmäiset koneet laivuekäyttöön. Sarjatuotannon toisen vaiheen Gripeneitä alkoi tulla tehtailta ilmavoimien käyttöön vuonna 1996, ja k. koneet olivat tunnistettavissa harmaasta värityksestä, vanhan vihertävän värityksen sijaan. Kolmannen vaiheen Gripeneistä tehtiin sopimus vuonna 1997 ja kyseisen sarjan Gripenit ovat puolestaan tunnistettavissa kahdesta lisätystä ripustimesta ja IRST-kamerasta Myös tutkaa parannettiin ja IFF-toiminto integroitiin tutkaan.

Lähteenä on Saab Gripen: Sweden's 21st Century Multi-role Aircraft -kirjanen ja kirjoittajana Gerard Keijsper. Amraamista aletaan puhumaan sivulla 66. ( http://www.amazon.com/Gripen-Swedens-Century-Multirole-Aircraft-Aerofax/dp/1857801377 )

Sipri puolestaan mainitsee että Ruotsalaiset ovat ostaneet Amraamin A-mallia vuosina '94-'98 213 kpl, ja C-mallia 53kpl vuosina 2004-2005. Luvut ovat todella alhaiset verrattuna Suomen 445 ohjukseen vuonna 1992 ja 300 ohjukseen vuonna 2008. Keijsper mainitsee ohimennen että Amraamien osto oli lähinnä 'stop-gap' pikaratkaisu. Ruotsalaiset halusivat paremman ohjuksen, mutta joutuivat tekemään leikkauspäätöksiä tiukan budjetin edessä. (USA myös cockblockkasi Ruotsia tarjoamasta Amraamilla aseistettua Gripeniä Suomelle, mutta se on toisen keskustelun paikka)

"The number of missiles bought was not high because the order was seen as more of a stopgap until a next-generation missile became available. Anders Björck, the then Swedish Minister of Defence, stated clearly that the decision to buy more would depend on the USA and on other technical developments (ie, new projects). If the USA caused problems with resale rights for the export versions of the Gripen, including all associated weaponry, Sweden would be forced to choose an alternative missile system."

Näinollen voi olla mahdollista että osa vanhemmista Gripeneistä (kolmannen vaiheen koneet) voivat olla amraam-kykyisiä, kuitenkin k. koneiden käyttöönotto sisältää monia muita ongelmia jotka yhdessä tekevät vanhemman konemallin käytöstä käytännön mahdottomuuden. Amraameja Ruotsilla on varastossa noin yksi kappale per käytössä ja varastossa oleva kone (ja noin kolme-neljä iris-t:tä). Ruotsin armeija ei myöskään kykene nykyhetkellään hajauttamaan, huoltamaan ja käyttämään edes kaikkia jo käytössä olevia koneita, vaan nojaa täysin siviili-infraan. Toisaalta tämä voi teoriassa olla mahdollista korjata pikaisella miehistön kasvattamisella, mutta en näe sitä kovin realistisena tai nopeana vaihtoehtona, vaan pikemminkin monivuotisena prosessina joka ei tule paljoa lämmittämään mahdollisen kriisitilanteen tullessa ovelle koputtamaan.




Runsas puoli vuosikymmentä ja jokunen kymmenen miljardia euroa riittänee oikein hyvin.

Ruotsin suurin ongelma ei nähdäkseni ole välttämättä niinkään kalustossa kuin sen käyttäjissä. Tämä on seurausta asevelvollisuuden lakkauttamisesta. Onneksi Ruotsilla on edelleen ilmeisen hyvä määrä osaavaa sotilashenkilöstöä, joka voisi alkaa kouluttamaan varusmiehiä ja reserviläisiä ko. kaluston käyttöön suhteellisen nopeasti, jos vain tehtäisiin poliittinen päätös.

Kalustollisesti Ruotsin vahvuuksista (heikkouksista? :rolleyes:) löytyy julkisten lähteiden mukaan n. 120 ajanmukaista taistelupanssarivaunua ja n. 500 rynnäkköpanssarivaunua, joista molemmista valtaosa tosin varastoituina. Lisäksi Ruotsilla on karkeasti ottaen puoli tuhatta pyöräpanssariajoneuvoa (Pasi, AMV, RG-32M) ja ajanmukaisia telakuorma-autoja ilmeisesti enintään muutama sata.

Tuolla reseptillä ei tarvita hirveästi lisää kalustoa, jotta päästään Suomen tasolle. Nykyisen kaluston peruskunnostus ja tykistön ja ilmatorjunnan hankinnat päälle, niin raskas varustus alkaa olemaan samalla tasolla kuin Pohjanlahden itäpuolella. Päälle sitten kaikki pienemmät viesti, ohjus ym. kilkkeet, niin paketti on kasassa.

Periaatteessa Ruotsi voisi toki pumpata itsensä vaikkapa kolme kertaa Suomen vahvuiseksi, mutta mitä iloa siitä olisi ruotsalaisille? Ruotsilla on Suomi puskurina pohjoisessa ja armeijoiden maihinnousut manner-Ruotsiin ovat kylmän sodan aikaista historian havinaa. Sellaiset puolustusjärjestelyt, että Gotlanti säilyy ruotsalaisena, ja manner-Ruotsissa on puolenkymmentä taistelukykyistä prikaatia, niin Ruotsi on ja pysyy Herran kukkarossa!
Kalusto on absoluuttisesti ongelma Ruotsille. Maan armeijalla ei kirjaimellisesti ole tällä hetkellä tykistöä, poislukien ne3-4 kpl archereita jotka ovat testikäytössä. Myös ilmatorjunta nojautuu 16 ohjuslavettiin ja kahdeksaan tulenjohtotutkaan. Noin sadan modernin telatykin ostos olisi itsessään jo miljardikauppa, puhumattakaan koulutus/huolto/ammustarpeiden hankinnasta, jolloin Ruotsilla olisi epäsuoraa käytössä karkeasti mittattuna noin kymmenesosa Suomen 800 tykistä, sadasta telatykistä ja 50 raketinheittimestä.

Toinen ongelma on Ruotsalaisen nurmiporan aseistaminen. Suuri osa vanhemmista rynnäkkökivääreistä sun muista on sulatettu tai myyty ulkomaille. N. Suomen kokoisien maavoimien aseistaminen vaatisi vähintään n. 150.000 rynnäkkökiväärin, tuhansien konekiväärien sekä pst-kaluston hankintaa. Päälle kun aletaan laskemaan pienempiä ongelmia kuten telttoja, kenttäkeittiöitä, maihareita, tst-liivejä, lähi-ilmatorjuntaa, logistiikka-kalustoa ja muuta mukavaa niin aikamoisia taikureita täytyy k. maassa olla jos jollain kymmenellä miljardilla saadaan tuo kaikki haalittua kasaan.

Logistiikkaa ja sen rahoittamista miettiessä voidaan käyttää esimerkkinä vaikka Parolaa jossa vuositasolla n. 500 skapparia ja 2000 varusmiestä syö 1,5 miljoonaa ateriaa ja ampuu 2,5 miljoonaa kovaa, 1,1 miljoonaa paukkupatruunaa sekä n. 40.000 raskaampaa A-tarviketta. Kymmenkertaistettuna (n. Ruotsin nykyarmeijan koko) tuo tarkoittaa siis 15 miljoonaa ateriaa ja noin 4 miljoonaa luotia sekä 400.000 raskaampaa ammusta vuodessa. Kansainvälisissä kovapanosharjoituksissa käyttö on varmasti tuotakin suurempaa, enkä millään jaksa uskoa että Ruotsalaiset olisivat rauhanhoureissaan jaksaneet varastoida mahdollista reservin palauttamista varten jemmaan puolta miljardia luotia ja miljoonaa raskaampaa ammusta. Noistakin kuitenkin jonkinmoinen hintalappu saadaan varmasti aikaiseksi.
 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Greatest Leader
Nykykäytössä oleva määrä saattaa heitää kymmennellä tai kahdella riippuen mitä lähteitä lueskellaan. Joka tapauksessa käytössä oleva koneiden määrä ei ole lähelläkään mitään paria sataa.
Ei kukaan tässä keskustelussa ole tainnut esittää konemääräksi "mitään paria sataa", minä kaikkein vähiten. On sillä kuitenkin suuri merkitys, että onko koneita 62 vai 98. (Tosin käytössä on ilmeisesti sitten vain 85...) Joka tapauksessa muutamankin kymmenen koneen heitto on varsin merkittävä, kun puhutaan näin pienistä luvuista.

Amraameja Ruotsilla on varastossa noin yksi kappale per käytössä ja varastossa oleva kone (ja noin kolme-neljä iris-t:tä).
Juurihan tässä sovittiin, että koneita ei ole käytössä lähelläkään paria sataa! Optimistisimmassakin arviossa (Wikipedian taulukko) varastokoneita (A/B-mallia) on 24 ja käytössä (tai "käytössä") on 98 konetta (C/D-mallia). Tällöin Amraameja on varastossa noin kaksi per kone, kun lasketaan uudemmat ja vanhemmat Amraamit yhteen ja jaetaan 122 koneella.

Tosin ohjusten nirkoinen määrä muodostaa väistämättä sellaisen vaaran, ettei lisäkoneista ole välttämättä hyötyä ampumatarvikkeiden puutteessa. Perinteisesti tällä foorumilla on kuitenkin ajateltu, että Amraameja ym. amerikkalaisia aseita olisi helppo saada sotilaallisessa kriisissä lisää. Ruotsin kohdalla tämän option realisoituminen lienee vielä todennäköisempää kuin Suomen kohdalla.

Ruotsin armeija ei myöskään kykene nykyhetkellään hajauttamaan, huoltamaan ja käyttämään edes kaikkia jo käytössä olevia koneita, vaan nojaa täysin siviili-infraan. Toisaalta tämä voi teoriassa olla mahdollista korjata pikaisella miehistön kasvattamisella, mutta en näe sitä kovin realistisena tai nopeana vaihtoehtona, vaan pikemminkin monivuotisena prosessina joka ei tule paljoa lämmittämään mahdollisen kriisitilanteen tullessa ovelle koputtamaan.
Veikkaisin, että vakavin puute tällä sektorilla on juuri tuo hajautuksen puute, kun tukikohtia suojaavan henkilöstön puutteessa Ruotsin ilmavoimat joutuu turvautumaan muutamaan kiinteään tukikohtaan. Suomessahan vastaavaa ongelmaa ei ole.

Huollon sinällään en usko sota-aikanakaan aiheuttavan valtavia ongelmia, koska se tapahtuu miltei kaikissa ilmavoimissa ammattilaisvoimin (joko sotilaiden tai sitten alihankkijoiden/kumppaneiden toimesta). Toki paikoittain osa siitä on sälytetty varusmiehille ja reserviläisille kustannussyistä (esim. apumekaanikot Suomessa). Kuitenkin, kun Ruotsin ilmavoimat nojaa rauhan aikana ammattilaisiin, niin on vaikea nähdä, etteikö sodanajan toimintaakin olisi sopeutettu niin, että se pyörii ammattilaisilla. Ja vaikka maaorganisaatio ei pystyisikään tukemaan 98 koneen yhtä aikaista operointia, niin "ylimääräisistä" koneista on joka tapauksessa iloa tappioiden korvaamisessa.

Olet varmasti oikeassa siinä, että kun vanja on jo porstuassa, niin silloin on liian myöhäistä alkaa kouluttamaan henkilöstöä. Sen sijaan, jos merkkeihin olisi reagoitu ja korjausliike olisi aloitettu heti keväällä 2014, niin nyt sitä korjausliikettä olisi tehty jo puolitoista vuotta.

Toinen ongelma on Ruotsalaisen nurmiporan aseistaminen. Suuri osa vanhemmista rynnäkkökivääreistä sun muista on sulatettu tai myyty ulkomaille. N. Suomen kokoisien maavoimien aseistaminen vaatisi vähintään n. 150.000 rynnäkkökiväärin, tuhansien konekiväärien sekä pst-kaluston hankintaa. Päälle kun aletaan laskemaan pienempiä ongelmia kuten telttoja, kenttäkeittiöitä, maihareita, tst-liivejä, lähi-ilmatorjuntaa, logistiikka-kalustoa ja muuta mukavaa niin aikamoisia taikureita täytyy k. maassa olla jos jollain kymmenellä miljardilla saadaan tuo kaikki haalittua kasaan.
Kirjoitin "jokunen kymmenen", siis joitakin/muutamia kymmeniä. Laskin tuohon summaan kalustohankintojen lisäksi mukaan myös erilaisia varusmieskoulutuksen käynnistämisestä syntyviä kuluja (rakennukset, harjoitusalueet ym.).

Mutta jos nyt kommentoin kymmenen miljardin euron riittävyyttä, kun siitä kirjoitit: ensinnäkin tuosta kuvitteellisesta 150 000 miehestä ruotsalaiset pystyvät jo nykyisellään varustamaan useita kymmeniä tuhansia (kodinturvajoukot, maavoimat) varsin hyvälle tasolle. Toiseksi veikkaan, että ruotsalaiset eivät ole stenanneet ihan kaikkea muutakaan kalustoaan. (Esim. Bolide ja BILL 2 lienee yhä varastoissa.) Lisäksi myös ruotsalaiset voivat turvautua sotatilanteessa ottokalustoon kuten Suomessakin tehtäisiin. Neljänneksi voidaan miettiä, että paljonko Suomella on ollut käytettävissä maavoimiensa varustamiseen. Jos Suomella oli (ennen tämän vuosikymmenen leikkauksia) vuosittain käytössä karkeasti ottaen miljardi euroa kalustohankintoihin kaikkien puolustushaarojen kesken, ja maavoimien siivu oli esim. 400 miljoonaa euroa vuodessa, niin 20 vuodessa maavoimat sai 8 miljardia euroa ja 30 vuodessa 12 miljardia euroa. Toki Suomi on tehnyt halpoja ostoksia suosimalla käytettyä kalustoa, mutta toisaalta tuosta rahasta on maksettu myös Pasit, AMV:t, Leopardit, rynnäkköpanssarivaunut... Siihen nähden ruotsalaiset saisivat melkoisen kasan kalustoa 10 miljardilla eurolla.

Vaikka sitten varustettaisiin nuo 150 000 miestä ihan uudella kalustolla (pl. raskas ajoneuvokalusto) käyttäen 10 miljardia, niin suomalaisella tyylillä varustaen niiden varustukseen voisi kuulua esim. seuraavaa:

Varusteet (220 miljoonaa €)

Puolijoukkueteltta 10 000 kpl á 3 000 € = 30 miljoonaa € (hintatiedot)
Kenttäkeittiö 1 000 kpl á 10 000 € = 10 miljoonaa €
Makuupussi 150 000 kpl á 200 € = 30 miljoonaa €
Vaatetus (sis. kengät + kantosäkin) 150 000 kpl á 1 000 € = 150 miljoonaa €

Taisteluvarusteet (310 miljoonaa €)

Taisteluliivit taskuilla 100 000 kpl á 500 € = 50 miljoonaa €
Suojaliivit taskuilla 50 000 kpl á 1 500 € = 75 miljoonaa €
Kypärä 100 000 kpl á 350 € kpl = 35 miljoonaa €
Valonvahvistimia 50 000 kpl á 3 000 € = 150 miljoonaa €
Lämpötähystimiä 5 000 kpl á 20 000 € = 100 miljoonaa €

Viesti-/johtamisvälineet (1,03 miljardia €)

Pataljoonaradio 15 000 kpl á 10 000 € = 150 miljoonaa €
Komppaniaradio 20 000 kpl á 5 000 € = 100 miljoonaa €
Älytabletti 20 000 kpl á 10 000 € = 200 miljoonaa €
Viestiasema 1000 kpl á 500 000 € = 500 miljoonaa €
Tulenjohtosensori 1000 kpl á 30 000 € = 30 miljoonaa €
UAV-järjestelmä 50 kpl á 1 miljoonaa € = 50 miljoonaa €

Aseet (7,18 miljardia €)

Rynnäkkökiväärejä varusteineen ja ammuksineen 150 000 kpl á 3 000 € = 450 miljoonaa €
Konekiväärejä varusteineen ja ammuksineen 15 000 kpl á 20 000 € = 300 miljoonaa €

Kertasinko 40 000 kpl á 3 000 € = 120 miljoonaa €
NLAW 10 000 kpl á 30 000 € = 300 miljoonaa €
Javelin-laukaisin kaikkine oheistarpeineen ml. ohjukset á 200 kpl = 200 miljoonaa €

Telamiinoja 100 000 kpl á 1 000 € = 100 miljoonaa €
Pohjamiinoja 10 000 kpl á 10 000 € = 100 miljoonaa €
Viuhkapanoksia 100 000 kpl á 500€ = 50 miljoonaa €

Stinger-ampumalaite kaikkine oheistarpeineen ml. ohjukset 220 kpl á 3,5 miljoonaa € = 770 miljoonaa € (Tämä on tuplat Suomen alueellisille joukoille alkujaan suunnittelemasta määrästä, jolloin tämän kokoisesta hankinnasta riittää myös (Ruotsin) operatiivisten joukkojen varustamiseen)

Archer 155 mm 360 kpl á 5 miljoonaa € = 1,8 miljardia €
M795 ("tyhmä" 155 mm kranaatti) ajopanoksineen 540 000 kpl á 2 500 € = 1,35 miljardia €
"Perus" 120 mm kranaatinheitin 400 kpl á 200 000 € = 80 miljoonaa €
"Perus" 120 mm kranaatti ajopanoksineen 600 000 kpl á 1 500 € = 900 miljoonaa €
"Perus" 81 mm kranaatinheitin 400 kpl á 150 000 € = 60 miljoonaa €
"Perus" 81 mm kranaatti ajopanoksineen 600 000 kpl á 1 000 € = 600 miljoonaa €

Kevyet ajoneuvot (640 miljoonaa €)

Kuorma-autoja 2 000 kpl á 250 000 € = 500 miljoonaa €
Henkilöautoja 1 200 kpl á 50 000 € = 100 miljoonaa €
Traktoreita 200 kpl á 200 000 € = 40 miljoonaa €



Kokonaisuudessaan 9 miljardia 380 miljoonaa euroa. Loput 620 miljoonaa euroa voidaan käyttää vaikkapa Pervitiiniin.
 

Minuteman

Eversti
Tämä ajatus siitä, että Ruotsilla on aina jokin kassakaappisopimus USAn tai jonkun kanssa tuntuu istuvan sitkeästi suomalaisessa mentaliteetissa.

Lienee jatkoa "hannuhanhi" -ajatuksille, mitkä taas johtuvat siitä että peiliin katsoessaan suomalaiset ajattelevat näkevänsä Aku Ankan.
USA:n Ruotsille myöntämät turvatakuut on historiallinen tosiasia joka ei nollaannu kieltämällä sen olemassaolo tai vähättelemällä sen merkitystä. Ruotsin ja USA:n tiiviit yhteistyösunhteet sotilaallislla kentällä näkyvät käytännössä mm. siinä että Ruotsin puolustusteollisuudella on käytettävissään viimeisintä amerikkalaisteknologiaa ja tutkimustietoa, ja sitä ei ihan noin vaan luovuteta ulkopuolisille. Ilmaista juustoa löytyy vain hiirenloukusta joten kun pisteiden välille piirtää viivat niin syntyy kuva josta voi päätellä yhtä sun toista.

Fakta näes on, että Eisenhowerin johtama kansallinen turvallisuusneuvosto päätti jo 1.4.1960 yksipuolisen (salaisen) turvallisuustakuun myöntämisestä Ruotsille sen hintana, että uusimmilla keskimatkan Polaris 1A -ohjuksilla varustettuja George Washington -luokan ydinsukellusveneitä saataisiin sijoittaa kriisitilanteessa Ruotsin länsirannikolle, mistä niiden ohjukset yltäisivät Moskovaan asti. Turvatakuut tulivat voimaan 10.11.1960 eikä ole mitään syytä kuvitella että ne olisi jossain välissä peruttu.

Fakta on myös se, että Ruotsi ei jätä mitään Suomen varaan. Syy miksi Natolle ei kuitenkaan jätetä jäsenhakemusta, on ruotsalaisasiantuntijoiden mukaan siinä, että on edelleen epävarmaa, saataisiinko hakemukselle enemmistö valtiopäivillä. Ruotsi on nyt lähempänä Pohjois-Atlantin puolustusliiton Naton jäsenyyttä kuin koskaan aiemmin. Ruotsia voi kuvata ”luokan parhaaksi oppilaaksi” – vain yksi askel, ja Ruotsi on sisällä. Kaikki käytettävissä olevat tiedot tukevatkin käsitystä, että Ruotsi hakee Naton jäsenyyteen heti pienimmänkin syyn ilmetessä. Liittoutumisen hiljaista valmistelua on helpottanut se, että Naton muutos on ollut Ruotsin intressien mukaista. Naton ensisijaisen merkityksen tunnustaminen puolestaan puuttuu uusimmastakin Suomen turvallisuus- ja puolustuspoliittisesta selonteosta, missä tyydytään vain kuvailemaan lyhyesti Naton muutosta ja odotetaan lisäarvoa kytkennöistä muuhun kansainväliseen yhteisöverkostoon, mikä puolestaan voi toimia vain normaaliaikoina.

Surullisena seurauksena tästä on se, että jos sotilaallinen tilanne Itämeren alueella kiristyy, Ruotsi liittyy yhdessä vilauksessa NATO:n jäseneksi minkä jälkeen Venäjä vaatii suuriäänisesti Suomen omaksi etupiirikseen ja että Venäjällä on veto-oikeus kaikkeen päätöksentekoon Suomessa. Suomi jää kuin eno veneestä - jälleen kerran.

Meillä keskitytään haikailemaan miesluvultaan mahdollisimman suuren malli cajander 2.0 (kiinalainen rynkky ja kokardi) sekä pohjoismaisen puolustusyhteistön perään.
Ruotsissa on oivallettu, että ei ole realistista ryhtyä luomaan rinnakkaisia järjestelyitä Naton kanssa. Siellä on tehty uudelleenarvio, että alialueelliset järjestelyt Pohjolan osalta eivät ratkaise turvallisuuspoliittisia ongelmia. Ruotsille liittoutumattomuuden välinearvo on hupenemassa ja ratkaisuja tehtäessä ruotsalaiset ovat aina osanneet olla rationalisteja ja ovat toimineet jopa aiemmin julkilausutun politiikan vastaisesti, jos kansallinen etu sitä vaatii. Suomessa taas vedetään verhoja ikkunoihin ja peittoa korville ja uskotaan että ikävät asiat eivät meitä löydä kun ollaan hiirenhiljaa. Täällä hirttäydytään kuluneisiin mantroihin ja menneen maailman periaatteisiin ja herätään vasta sitten kun paskat on jo housuissa.

No, pakkoruotsi poistuu mutta tilalle tulee pakkovenäjä...
 

min3mat

Kapteeni
Ei kukaan tässä keskustelussa ole tainnut esittää konemääräksi "mitään paria sataa", minä kaikkein vähiten. On sillä kuitenkin suuri merkitys, että onko koneita 62 vai 98. (Tosin käytössä on ilmeisesti sitten vain 85...) Joka tapauksessa muutamankin kymmenen koneen heitto on varsin merkittävä, kun puhutaan näin pienistä luvuista.



Juurihan tässä sovittiin, että koneita ei ole käytössä lähelläkään paria sataa! Optimistisimmassakin arviossa (Wikipedian taulukko) varastokoneita (A/B-mallia) on 24 ja käytössä (tai "käytössä") on 98 konetta (C/D-mallia). Tällöin Amraameja on varastossa noin kaksi per kone, kun lasketaan uudemmat ja vanhemmat Amraamit yhteen ja jaetaan 122 koneella.

Tosin ohjusten nirkoinen määrä muodostaa väistämättä sellaisen vaaran, ettei lisäkoneista ole välttämättä hyötyä ampumatarvikkeiden puutteessa. Perinteisesti tällä foorumilla on kuitenkin ajateltu, että Amraameja ym. amerikkalaisia aseita olisi helppo saada sotilaallisessa kriisissä lisää. Ruotsin kohdalla tämän option realisoituminen lienee vielä todennäköisempää kuin Suomen kohdalla.
Parin sadan koneen arviolla tarkoitin siis juurikin Global Firepowerin arvioita Ruotsin ilmavoimista.

Aina voidaan elää uskossa toivossa ja rakkaudessa siihen että tavaraa tippuu taivaalta juuri silloin kun sitä tarvitaan, mutta itse kyseenalaistaisin onko se järkevintä politiikkaa mitä valtio voi koskemattomuutensa takaamiseksi harrastaa. Historia kuitenkaan ei tunne kovin montaa tapausta jossa tälläisessä ajattelussa olisi ollut onnellinen loppu, kun taas päinvastaisia perse edellä puuhun- tapauksia löytyy loputtomiin, mm. Australia ja Kanada ajattelivat että kalustolahjoituksia kyllä tulee muualta kun maat lähtivät Afganistaniin, kunnes siellä oltiin kusessa ja jouduttiin tekemään hätäisiä ostopäätöksiä kovalla rahalla ja pitkillä toimitusajoilla. Toisaalla esim Falklandin sodassa Briteillä oli tuli perseen alla integroida laserohjattujen pommien ohjelmistot harriereihinsa, kunnes Argentiinalaiset upottivat maalinosoittimia kuljettaneen laivan, jättäen Britit pudottelemaan koko sodan aikana paveway II-pommeja ilman maalitusta.

Myös rauhanajan toimitustahtia katsoessa Amraameja on kuljetettu n. 50 kpl vuodessa. Tietysti voidaan olettaa että joku rakas ulkomaa kyllä tulee niitä satoja kappaleita lahjoittamaan ja lähettämään niitä sadoittain Ruotsiin ilman että asiaa huomataan tai rahtikonetta/laivaa kohden ei kohdistu mitään uhkaa. Itsellänikin on vastaava usko omaan eurojackpot-lippuuni.





Veikkaisin, että vakavin puute tällä sektorilla on juuri tuo hajautuksen puute, kun tukikohtia suojaavan henkilöstön puutteessa Ruotsin ilmavoimat joutuu turvautumaan muutamaan kiinteään tukikohtaan. Suomessahan vastaavaa ongelmaa ei ole.

Huollon sinällään en usko sota-aikanakaan aiheuttavan valtavia ongelmia, koska se tapahtuu miltei kaikissa ilmavoimissa ammattilaisvoimin (joko sotilaiden tai sitten alihankkijoiden/kumppaneiden toimesta). Toki paikoittain osa siitä on sälytetty varusmiehille ja reserviläisille kustannussyistä (esim. apumekaanikot Suomessa). Kuitenkin, kun Ruotsin ilmavoimat nojaa rauhan aikana ammattilaisiin, niin on vaikea nähdä, etteikö sodanajan toimintaakin olisi sopeutettu niin, että se pyörii ammattilaisilla. Ja vaikka maaorganisaatio ei pystyisikään tukemaan 98 koneen yhtä aikaista operointia, niin "ylimääräisistä" koneista on joka tapauksessa iloa tappioiden korvaamisessa.
Tarkoitin lähinnä että Gripenit nykykäytössä luottavat kiinteisiin lentokenttiin ja huoltojärjestelyihin, eli koneita ei voida siirtää yksittäisiä lentosuoritteita poislukien minnekkään muualle kuin lentolaivuieden kotikenttiin. Tämä on toisaalta myös ongelma siitä näkökulmasta että ulkomaisen avun vastaanottaminen on Ruotsille käytännön mahdottomuus. Nykyisien lentokenttien kapasiteetti on jo Ruotsin ilmavoimien käytössä, eikä esim. ulkomaisien lentueiden siirtäminen Ruotsiin ole mahdollista, poislukien parin isomman siviililentokentän sulkemista ulkomaiden sotilaskäyttöön. Tosin näiden kohdalla ongelmaksi muodostuu vielä logistinen puoli ja kenttien turvaaminen.

Kirjoitin "jokunen kymmenen", siis joitakin/muutamia kymmeniä. Laskin tuohon summaan kalustohankintojen lisäksi mukaan myös erilaisia varusmieskoulutuksen käynnistämisestä syntyviä kuluja (rakennukset, harjoitusalueet ym.).

Mutta jos nyt kommentoin kymmenen miljardin euron riittävyyttä, kun siitä kirjoitit: ensinnäkin tuosta kuvitteellisesta 150 000 miehestä ruotsalaiset pystyvät jo nykyisellään varustamaan useita kymmeniä tuhansia (kodinturvajoukot, maavoimat) varsin hyvälle tasolle. Toiseksi veikkaan, että ruotsalaiset eivät ole stenanneet ihan kaikkea muutakaan kalustoaan. (Esim. Bolide ja BILL 2 lienee yhä varastoissa.) Lisäksi myös ruotsalaiset voivat turvautua sotatilanteessa ottokalustoon kuten Suomessakin tehtäisiin. Neljänneksi voidaan miettiä, että paljonko Suomella on ollut käytettävissä maavoimiensa varustamiseen. Jos Suomella oli (ennen tämän vuosikymmenen leikkauksia) vuosittain käytössä karkeasti ottaen miljardi euroa kalustohankintoihin kaikkien puolustushaarojen kesken, ja maavoimien siivu oli esim. 400 miljoonaa euroa vuodessa, niin 20 vuodessa maavoimat sai 8 miljardia euroa ja 30 vuodessa 12 miljardia euroa. Toki Suomi on tehnyt halpoja ostoksia suosimalla käytettyä kalustoa, mutta toisaalta tuosta rahasta on maksettu myös Pasit, AMV:t, Leopardit, rynnäkköpanssarivaunut... Siihen nähden ruotsalaiset saisivat melkoisen kasan kalustoa 10 miljardilla eurolla.
  • Päätös siirtää Billit pois käytöstä tehtiin vuonna 2000, sillä rauhanturvaamisessa ei pst-aseita tarvita. Niitä myytiin mm. Saudeille, ja viimeiset tuhottiin vuonna 2013. Samalla romutettiin myös Ruotsin käyttämät n. 50kpl TOW pst-ohjusta käyttäneet ajoneuvot, jättäen potentiaalisesti tuntemattoman määrän laitteistoa käyttöön. Tosin niitä ei näy missään rekistereissä tai koulutuskäytössä, joten on vaikea uskoa että niitä säilytettiin.

"How far into the Advent calendar should most readers to guess the future. During the 00 century, specializing in international operations, combined with a very tight financial framework decision was made to dismantle the robot 56. The prospective enemy consisted mainly of opponents in the conflict areas in Africa and Asia, with a low technological level of development and rule without tanks and combat vehicles. The usefulness of rb 56 were at such operations are very small and by dismantling the system could be saving money on maintenance and storage.

Consequently, the began during the mid-00s, therefore, an overall settlement of the robot 56. A settlement which should have been completed as late as 2013. The Armed Forces had to relinquish their robots to industry, where some were modified and sold to Saudi Arabia. The result is by now well known as the 'Saudi affair'."

  • RBS 70 -ilmatorjuntajärjestelmä on käytössä enään Ruotsin ainoan it-osaston lähisuojana, josta voidaan myös päätellä käytössä olevan kaluston kokoluokka. Lyhyen matkan pst-kalustoa Ruotsilla kyllä on, jolla voidaan aseistaa maan koko 20.000 miehen armeija. Muut joukot ja kasvatettu reservi käyttävät sitten niitä taivaalta tippuvia pst-aseita mahdollisessa kriisitilanteessa.
  • Ottokalustolla kyllä voidaan ratkaista Ruotsin tieliikennettä käyttävän logistiikan kalustotarpeet, mutta eri asia on löytyykö nurkista joitain tuhansia maastokuorma-autoja, satoja liikkuvia valvontatutkia ja tuhansia maalinosoituslaitteita mitä yleensä säilytetään nurkissa pölyyntymässä.

Parempi vertaus olisi katsoa Suomen aseistautumista NL:n hajoamisesta eteenpäin tähän päivään. Silloisesta kalustosta suuri osa hävitettiin käytöstä nopealla tahdilla, ja yhtä nopealla tahdilla hankittiin korvaavaa kalustoa. Kymmenet tuhannet 55 S 55:t vaihtuivat apilaksiin, kesseihin ja muuhun kalustoon, panssarivaunuja, telatykkejä, raketinheittimiä, it-järjestelmiä ja muuta mukavaa on saatu uskomattomilla hinnoilla alelaarista Saksasta ja Venäjältä.

Silti nykyisen kapasiteetin rakentamiseen on käytetty kohta 20 vuotta ja käytetyn rahan määrä ei todellakaan ole lähelläkään tuota miljardia euroa / vuosi, ottaen huomioon esim. NL:n velkajärjestelyt joiden avulla suomi osti itsellensä kolme patteria bukkeja n. 25 miljoonalla eurolla. Nykypäivänä bukkia vastaavan, todellisen keskipitkän it-järjestelmän yksittäisen telarin hinta on varmaan tuota samaa luokkaa, puhumattakaan jostain kokonaisen patterin ostamisesta. Hinnoissa ei myöskään näy kaiken koulutuslaitteiston, henkilöstön koulutuksen, tarvitun infran, ammusten sun muiden ostokset. Eikä Ruotsi pysty tälläisiä ostoksia tekemään lyhyessä ajassa, ellei se ole jo salaa tehnyt kymmeniä laitteiston kilpailutuksia ja osto-optiosopimuksia tusinoiden eri yritysten kanssa.
 

Rajajääkäri

Ylipäällikkö
Nii-in, Ruotsin puolustusvoimat ovat niin urinaalisessa kunnossa että en ihmettele etteivät kaikki usko sitä todeksi.
Kerran juttelin Ruotsalaisen komppikseni kanssa Ruotsin puolustusvoimista ja kysyin millaisessa tilassa ne on nykyään, hän alkoi nauramaan. Kysyin: mutta onhan hyvää kalustoa? vastasi nauraen: panssarivaunut ruostuu varastoissa, Gripeneihin ei ole lentäjiä, eikä vaunuja enää kukaan osaa käyttää.
Tuon verran Ruotsalaiset itsekkin "luottavat" försvarmakteniin.
 

SJ

Supreme Leader
Kerran juttelin Ruotsalaisen komppikseni kanssa Ruotsin puolustusvoimista ja kysyin millaisessa tilassa ne on nykyään, hän alkoi nauramaan. Kysyin: mutta onhan hyvää kalustoa? vastasi nauraen: panssarivaunut ruostuu varastoissa, Gripeneihin ei ole lentäjiä, eikä vaunuja enää kukaan osaa käyttää.
Tuon verran Ruotsalaiset itsekkin "luottavat" försvarmakteniin.
Asian voisi järjestää sitenkin, että noihin leoihin löytyisi miehistöt. Jos on CV-90:ä edelleen jemmassa, niin niillekin voisi järjestää miehistöt. Tietenkin nuo CV:t on eri mallia kuin meillä, niin ehkä ruotsin pitäisi lahjoittaa muutamia meillekin, jotta olisi millä kouluttaa niitä miehistöjä. Tietenkin Ruotsalaisilla pitäisi olla riittävät joukot suojaamaan omaa rannikkoaan, mutta maayhteyksiä me voisimme varmistaa.
 

min3mat

Kapteeni
Kerran juttelin Ruotsalaisen komppikseni kanssa Ruotsin puolustusvoimista ja kysyin millaisessa tilassa ne on nykyään, hän alkoi nauramaan. Kysyin: mutta onhan hyvää kalustoa? vastasi nauraen: panssarivaunut ruostuu varastoissa, Gripeneihin ei ole lentäjiä, eikä vaunuja enää kukaan osaa käyttää.
Tuon verran Ruotsalaiset itsekkin "luottavat" försvarmakteniin.
Niin. Ruotsillahan on operatiivisessa käytössä kokonaiset 45 vaunua minkä lisäksi 15 on Gotlannissa varastossa, muut istuvat nykyisen organisaation ulkopuolella ja vaativat vuoden tai pari jotta ne saadaan käyttöön koulutetun henkilöstön kanssa osana maavoimien organisaatiota. Myös huhtan mainitsemilta kodinturvajoukoilta puuttuu kokonaan sekä raskas aseistus että krh- kalusto (mitään tj-laitteita ei kuitenkaan tarvita sillä epäreilua kapasiteettia ei koko maasta löydy :rolleyes:).

http://cornucopia.cornubot.se/2011/10/insatsorganisation-2014-endast-45.html
 

Huhta

Greatest Leader
Aina voidaan elää uskossa toivossa ja rakkaudessa siihen että tavaraa tippuu taivaalta juuri silloin kun sitä tarvitaan, mutta itse kyseenalaistaisin onko se järkevintä politiikkaa mitä valtio voi koskemattomuutensa takaamiseksi harrastaa. Historia kuitenkaan ei tunne kovin montaa tapausta jossa tälläisessä ajattelussa olisi ollut onnellinen loppu, kun taas päinvastaisia perse edellä puuhun- tapauksia löytyy loputtomiin, mm. Australia ja Kanada ajattelivat että kalustolahjoituksia kyllä tulee muualta kun maat lähtivät Afganistaniin, kunnes siellä oltiin kusessa ja jouduttiin tekemään hätäisiä ostopäätöksiä kovalla rahalla ja pitkillä toimitusajoilla. Toisaalla esim Falklandin sodassa Briteillä oli tuli perseen alla integroida laserohjattujen pommien ohjelmistot harriereihinsa, kunnes Argentiinalaiset upottivat maalinosoittimia kuljettaneen laivan, jättäen Britit pudottelemaan koko sodan aikana paveway II-pommeja ilman maalitusta.

Myös rauhanajan toimitustahtia katsoessa Amraameja on kuljetettu n. 50 kpl vuodessa. Tietysti voidaan olettaa että joku rakas ulkomaa kyllä tulee niitä satoja kappaleita lahjoittamaan ja lähettämään niitä sadoittain Ruotsiin ilman että asiaa huomataan tai rahtikonetta/laivaa kohden ei kohdistu mitään uhkaa. Itsellänikin on vastaava usko omaan eurojackpot-lippuuni.
Tuo on yksi tapa nähdä asia, ja saatat olla oikeassa. Toisaalta Afganistanin sotaretki ei ehkä ole sellainen juttu, joka sulattaa toisten maiden sydämet? Viittaan siis siihen, että Yhdysvaltoja tai vaikkapa Saksaa ei paljoa kiinnosta, jos muutama kanukki kuolee sen vuoksi, ettei heillä ollut tehtävään erityisen hyvin sopivaa varustusta.

Sen sijaan suuret muutokset kartoilla noteerataan aina. Siihen soppaan monella on halua työntää lusikkansa. Esimerkkinä tästä voin mainita Ukrainan tapahtumat, joihin EU vastasi omaa talouttaan vahingoittavilla pakotteilla. Jos näin suureen temppuun ollaan valmiita kolmannen valtion auttamiseksi, niin mihin sitten EU-maan auttamiseksi? Muutaman sadan ohjuksen myyminenkö olisi ongelma? Mikä vielä tärkeämpää, Ruotsi on keskeinen maa usean valtion etujen kannalta: Yhdysvalloille se on tärkeä kauttakulkualue Baltian puolustamiseksi, Suomelle se on huoltoreitti ja Norjalle se on puskuri.

  • Päätös siirtää Billit pois käytöstä tehtiin vuonna 2000, sillä rauhanturvaamisessa ei pst-aseita tarvita. Niitä myytiin mm. Saudeille, ja viimeiset tuhottiin vuonna 2013. Samalla romutettiin myös Ruotsin käyttämät n. 50kpl TOW pst-ohjusta käyttäneet ajoneuvot, jättäen potentiaalisesti tuntemattoman määrän laitteistoa käyttöön. Tosin niitä ei näy missään rekistereissä tai koulutuskäytössä, joten on vaikea uskoa että niitä säilytettiin.
"How far into the Advent calendar should most readers to guess the future. During the 00 century, specializing in international operations, combined with a very tight financial framework decision was made to dismantle the robot 56. The prospective enemy consisted mainly of opponents in the conflict areas in Africa and Asia, with a low technological level of development and rule without tanks and combat vehicles. The usefulness of rb 56 were at such operations are very small and by dismantling the system could be saving money on maintenance and storage.

Consequently, the began during the mid-00s, therefore, an overall settlement of the robot 56. A settlement which should have been completed as late as 2013. The Armed Forces had to relinquish their robots to industry, where some were modified and sold to Saudi Arabia. The result is by now well known as the 'Saudi affair'."
Olet nähtävästi oikeassa. Katsoin jostakin syystä huolimattomasti, että kalustoa on valmistettu 1990-luvun lopulle asti, enkä huomioinut mahdollisia ennakoivia käytöstä poistoja. :salut:

Ottokalustolla kyllä voidaan ratkaista Ruotsin tieliikennettä käyttävän logistiikan kalustotarpeet, mutta eri asia on löytyykö nurkista joitain tuhansia maastokuorma-autoja, satoja liikkuvia valvontatutkia ja tuhansia maalinosoituslaitteita mitä yleensä säilytetään nurkissa pölyyntymässä.
Maastokuorma-autoista en tiedä, mutta eipä löydy Suomessakaan. Jos maastoliikkuvuutta halutaan, niin se on se perinteinen Valtra ja peräkärry. Kun ottokalusto näyttelee Suomessa suurta roolia, miksei Ruotsissakin?

Joo, sotakalustoa löytyy siviilistä nirkoisesti, mutta tasajako ei ole taktiikka. Jotakin linkkimastoa suojeleva paikallisjoukkojen vartiokomppania ei saa ainakaan Suomessa lähellekään samoja kilkuttimia kuin teräsjyrää torppaava panssarijääkärikomppania.

Parempi vertaus olisi katsoa Suomen aseistautumista NL:n hajoamisesta eteenpäin tähän päivään. Silloisesta kalustosta suuri osa hävitettiin käytöstä nopealla tahdilla, ja yhtä nopealla tahdilla hankittiin korvaavaa kalustoa. Kymmenet tuhannet 55 S 55:t vaihtuivat apilaksiin, kesseihin ja muuhun kalustoon, panssarivaunuja, telatykkejä, raketinheittimiä, it-järjestelmiä ja muuta mukavaa on saatu uskomattomilla hinnoilla alelaarista Saksasta ja Venäjältä.

Silti nykyisen kapasiteetin rakentamiseen on käytetty kohta 20 vuotta ja käytetyn rahan määrä ei todellakaan ole lähelläkään tuota miljardia euroa / vuosi, ottaen huomioon esim. NL:n velkajärjestelyt joiden avulla suomi osti itsellensä kolme patteria bukkeja n. 25 miljoonalla eurolla. Nykypäivänä bukkia vastaavan, todellisen keskipitkän it-järjestelmän yksittäisen telarin hinta on varmaan tuota samaa luokkaa, puhumattakaan jostain kokonaisen patterin ostamisesta. Hinnoissa ei myöskään näy kaiken koulutuslaitteiston, henkilöstön koulutuksen, tarvitun infran, ammusten sun muiden ostokset. Eikä Ruotsi pysty tälläisiä ostoksia tekemään lyhyessä ajassa, ellei se ole jo salaa tehnyt kymmeniä laitteiston kilpailutuksia ja osto-optiosopimuksia tusinoiden eri yritysten kanssa.
Vahvennukset allekirjoittaneen. En tietääkseni heittänyt summaksi miljardia per vuosi ainakaan maavoimien osalta, joita nyt ollaan varustamassa. Päin vastoin, jos arvioimani 400 miljoonaa euroa per vuosi on aivan liikaa, kuten se voi olla, niin siinä tapauksessahan Ruotsilla olisi tässä hypoteettisessa skenaariossa käytettävissään enemmän rahaa kuin Suomella on ollut.

Suomen "kirpputoriostokset" vääristävät kuvaa, se on totta, mutta emme me nyt läheskään kaikkea ole ostaneet käytettynä. Tällä hetkellä käytössä tai varastossa olevasta kalustosta käytettynä ostettua taitavat olla Leopard 2, MT-LB (osittain), BV206 (osittain), BLG-60M2 (?), 122 PSH 74, 122 H 63 (osittain), 298 RSRAKH 06 (ilman oikeita ampumatarvikkeita!), 122 RAKH 89 M1, PKM (osittain), ITKK, itäsaksalaiset rynnäkkökiväärit, kiinalaiset rynnäkkökiväärit (?), TOW (? osittain Tanskasta ?), Sergei (osittain) ja Stinger (osittain). Vaikka moni noista on hankittu edullisesti, niin Leopardit ja Stingerit eivät ainakaan olleet mitään lahjoituksia, jos nyt eivät erityisen kalliitakaan. Lisäksi käytettynä ostettujen Sergeiden ja Kiina-/DDR-rynkkyjen hyödyllisyyden voi kyseenalaistaa, kun kotimaisia rynkkyjä on satoja tuhansia ja Sergein taisteluarvo on mitä on. Mainitsemasi BUK tulee käytettyjen listan päälle, mutta Wikipedian väittämän mukaan siitä luovutaan tämän vuoden loppuun mennessä, ts. Suomen maavoimia matkiessaan Ruotsin ostaisi Nasamsin kuten Suomikin teki. Yhtä lailla Ruotsilla on jo merkittävä osa kalustosta valmiina (panssariajoneuvot, kevyt materiaali kymmenille tuhansille miehille jne.).

Lyhyessä ajassa tekemisestä voidaan olla montaa mieltä. Kirjoitin viestissä #66 "Runsas puoli vuosikymmentä" ja pidän siitä kiinni. Saksa varusti 1930-luvulla melkoisen armeijan, ja nyt puhutaan kuitenkin paljon pienemmän mittaluokan hankinnoista ja paljon suuremmasta teollisesta kapasiteetista. Ruotsihan voisi halutessaan hajauttaa valmistusta ympäri maailmaa, jos kotimainen teollisuus ei pysty tuottamaan kohtuullisella hinnalla riittäviä määriä tiettyä puolustusartikkelia.
 

Huhta

Greatest Leader
Asian voisi järjestää sitenkin, että noihin leoihin löytyisi miehistöt. Jos on CV-90:ä edelleen jemmassa, niin niillekin voisi järjestää miehistöt. Tietenkin nuo CV:t on eri mallia kuin meillä, niin ehkä ruotsin pitäisi lahjoittaa muutamia meillekin, jotta olisi millä kouluttaa niitä miehistöjä. Tietenkin Ruotsalaisilla pitäisi olla riittävät joukot suojaamaan omaa rannikkoaan, mutta maayhteyksiä me voisimme varmistaa.
Niin siis kummalta löytyisi miehistöt, Ruotsilta vai Suomelta? Ja käytettäisiinkö noita vaunuja Suomen vai Ruotsin maaperällä?

Hyvähän se on ulkoistaa Gotlannin puolustus suomalaisille vaunumiehistöille, kun omia ei ole riittävästi...
 

min3mat

Kapteeni
Tuo on yksi tapa nähdä asia, ja saatat olla oikeassa. Toisaalta Afganistanin sotaretki ei ehkä ole sellainen juttu, joka sulattaa toisten maiden sydämet? Viittaan siis siihen, että Yhdysvaltoja tai vaikkapa Saksaa ei paljoa kiinnosta, jos muutama kanukki kuolee sen vuoksi, ettei heillä ollut tehtävään erityisen hyvin sopivaa varustusta.

Sen sijaan suuret muutokset kartoilla noteerataan aina. Siihen soppaan monella on halua työntää lusikkansa. Esimerkkinä tästä voin mainita Ukrainan tapahtumat, joihin EU vastasi omaa talouttaan vahingoittavilla pakotteilla. Jos näin suureen temppuun ollaan valmiita kolmannen valtion auttamiseksi, niin mihin sitten EU-maan auttamiseksi? Muutaman sadan ohjuksen myyminenkö olisi ongelma? Mikä vielä tärkeämpää, Ruotsi on keskeinen maa usean valtion etujen kannalta: Yhdysvalloille se on tärkeä kauttakulkualue Baltian puolustamiseksi, Suomelle se on huoltoreitti ja Norjalle se on puskuri.
Tässä kohtaa pitäisi miettiä miten esimerkiksi Ukrainan kohdalla kävi. Onko maan ilmavoimille jaettu täsmäaseita eu-mailta, onko heidän tykistölleen lahjoitettu ammuksia, ovatko risteilyohjukset saaneet täydennyksiä muilta mailta? Onko heidän lentokalustonsa saanut ilmaislahjoituksina omasuoja-järjestelmiä ja heitteitä? YK:ssa tapahtuvan paskapuheen poislukien se konkreettinen apu mitä eu on Ukrainalle jakanut, on ollut lähinnä luokkaa telttoja ja radioita. Ruotsin kohdalla en mitenkään jaksa uskoa että heille kävisi yhtään sen paremmin ilman että maata uhkaava maa lähtee virallisesti ja avoimesti sotimaan Ruotsia vastaan, pakottaen länsimaat apuun.

Toinen ongelma on myös se, keneltä tuo "muutama sata ohjusta" ostetaan, sillä tuo luku käsittää yli puolet Saksan ilmavoimien käytössä olevista amraameista, kun puolestaan espanjan ilmavoimilla ohjuksia on n. 130kpl ja briteillä nelisensataa. Ranska puolestaan ei edes ole vaihtoehto elleivät Ruotsalaiset halua lyödä brittien nopeusennätyksen Falklandissa uuden ohjusjärjestelmän integroinnista lentokalustoon, jättäen live-testaukset siihen tuntemattoman punatähdellä varustetun migin kohtaamiseen Gotlandin päällä, ja siinäkin tapauksessa sanoisin Ranskalaiset tuntien että olisi todennäköisempää että se punatähdellä varustettu kone on se mikä lentää öljyrahoilla ostetut micat ripustimissa. Lisäksi kuka näistä valtioista olisi tarpeeksi hullu myymään luokkaa puolet omien hävittäjiensa ohjuskalustosta jos maailmanpoliittinen tilanne on sitä luokkaa että ruotsilta alkaa ohjukset loppumaan? Edelleen sanoisin että sitä taivaanrannan tuijottelua ilmaisien ohjusten perässä parempi politiikka olisi ostaa ohjuksia valmiiksi.


Olet nähtävästi oikeassa. Katsoin jostakin syystä huolimattomasti, että kalustoa on valmistettu 1990-luvun lopulle asti, enkä huomioinut mahdollisia ennakoivia käytöstä poistoja. :salut:
Ruotsi on kirjaimellisesti 2000-luvulla tuhonnut kaiken kaluston mikä ei ole ole käytettävissä rauhanturvaamiseen tai tarvita absoluuttisena miniminä asevoimille. Tämän systemaattisen tuhoamisvimman ohella on Ruotsi myynyt kalustoaan niin paljon kuin mahdollista. Myös ruotsin asevoimien budjetin takia on katsottu että jo pelkkä varastointikin tulee liian kalliiksi, joten pidän näillä näkymin epätodennäköisenä että Ruotsi olisi säilyttänyt tavallisen jäxterin tarvitsemaa kalustoa enempää kuin on tarvetta. He ovat mm. suurella innolla myyneet kiväärinsä itä-euroopan rauhanturvaajille.



Maastokuorma-autoista en tiedä, mutta eipä löydy Suomessakaan. Jos maastoliikkuvuutta halutaan, niin se on se perinteinen Valtra ja peräkärry. Kun ottokalusto näyttelee Suomessa suurta roolia, miksei Ruotsissakin?
Suomessa oli kuitenkin viime laskelmien mukaan n. 6-8.000 neukkulandia-perua olevaa maastokuorma-autoa ja saman verran länsimaalaista kuljetuskalustoa. Tuolla määrällä logistiikkaa voidaan jo jonkun verran pyörittää valtateiden ulkopuolellakin. Ruotsin kohdalla kuitenkin epäilen että vastaavia määriä löytyy käytöstä, tai edes kymmenesosaa siitä. Ottoajoneuvoilla tätä tarvetta voidaan tietysti paikata jonkun verran, mutta epäilen että offroad-ajelu olisi niin suosittua Ruotsissa että sieltä saataisiin edes tuhatta maastokuorma-autoa kasaan siviileiltä.

Suomen "kirpputoriostokset" vääristävät kuvaa, se on totta, mutta emme me nyt läheskään kaikkea ole ostaneet käytettynä. Tällä hetkellä käytössä tai varastossa olevasta kalustosta käytettynä ostettua taitavat olla Leopard 2, MT-LB (osittain), BV206 (osittain), BLG-60M2 (?), 122 PSH 74, 122 H 63 (osittain), 298 RSRAKH 06 (ilman oikeita ampumatarvikkeita!), 122 RAKH 89 M1, PKM (osittain), ITKK, itäsaksalaiset rynnäkkökiväärit, kiinalaiset rynnäkkökiväärit (?), TOW (? osittain Tanskasta ?), Sergei (osittain) ja Stinger (osittain). Vaikka moni noista on hankittu edullisesti, niin Leopardit ja Stingerit eivät ainakaan olleet mitään lahjoituksia, jos nyt eivät erityisen kalliitakaan. Lisäksi käytettynä ostettujen Sergeiden ja Kiina-/DDR-rynkkyjen hyödyllisyyden voi kyseenalaistaa, kun kotimaisia rynkkyjä on satoja tuhansia ja Sergein taisteluarvo on mitä on. Mainitsemasi BUK tulee käytettyjen listan päälle, mutta Wikipedian väittämän mukaan siitä luovutaan tämän vuoden loppuun mennessä, ts. Suomen maavoimia matkiessaan Ruotsin ostaisi Nasamsin kuten Suomikin teki. Yhtä lailla Ruotsilla on jo merkittävä osa kalustosta valmiina (panssariajoneuvot, kevyt materiaali kymmenille tuhansille miehille jne.).

Lyhyessä ajassa tekemisestä voidaan olla montaa mieltä. Kirjoitin viestissä #66 "Runsas puoli vuosikymmentä" ja pidän siitä kiinni. Saksa varusti 1930-luvulla melkoisen armeijan, ja nyt puhutaan kuitenkin paljon pienemmän mittaluokan hankinnoista ja paljon suuremmasta teollisesta kapasiteetista. Ruotsihan voisi halutessaan hajauttaa valmistusta ympäri maailmaa, jos kotimainen teollisuus ei pysty tuottamaan kohtuullisella hinnalla riittäviä määriä tiettyä puolustusartikkelia.
Leopardit jos mitkä vasta olivatkin lahjoituksia. Suomen leo2a6 kauppojen kappalehinta on luokkaa viidesosa siitä mitä tehtaalta tuleva vaunu maksaisi, ja mukana tuli erinäistä harjoituskalustoa ja muistaakseni myös ammuksia. Toisaalta nostamasi nasams-esimerkin osalta tulee myös miettiä mistä niiden käyttämiä ohjuksia hankitaan. Kuten edellä sanoin, jo sen parinsadan hassun amraamin ostaminen maailmanmarkkinoilta ei välttämättä olekkaan yhtä helppoa kuin jauhelihan ostaminen lähisiwasta. Myös rynkkyjen ja sergein hyödyttömyyttä en lähde allekirjoittamaan. Suomella on niiden ansiosta kapasiteetti varmistaa jokaikinen potentiaalinen maahanlasku-alue sellaisella tulivoimalla että k. toiminta olisi potentiaalisen uhkaajan kannalta täysin järjetöntä ilman kattavaa tiedustelua ja alueen sekä sinne johtavan ilmakäytävän sanitoimista, mikä puolestaan on toimenpide joka edellyttää suomen ilmatilan täyttä herruutta ja lähes täysin lamautettua ilmatorjuntaa. Suomella siis on halvalla investoinnilla kapasiteetti tehdä jokaisesta maahanlaskusta täydellinen helvetti, Ruotsilla puolestaan ei ole edes kapasiteettia edes estää sitä tapahtumasta.
 

Huhta

Greatest Leader
Tässä kohtaa pitäisi miettiä miten esimerkiksi Ukrainan kohdalla kävi. Onko maan ilmavoimille jaettu täsmäaseita eu-mailta, onko heidän tykistölleen lahjoitettu ammuksia, ovatko risteilyohjukset saaneet täydennyksiä muilta mailta? Onko heidän lentokalustonsa saanut ilmaislahjoituksina omasuoja-järjestelmiä ja heitteitä?
Vastaavasti voidaan miettiä, onko Ukrainan käytössä, ilmavoimissa tai muuten, länsimaisia asejärjestelmiä, joita länsi voisi toimittaa lisää? Poikkeuksen vahvistava HMMWV taisi olla hyvin rajoitetussa käytössä jo ennestään, mutta muuten Ukrainassa mentiin itäkalustolla.

Ukrainan tilanteesta voi olla montaa mieltä, mutta tällä foorumilla on useaan otteeseen ihmetelty, että kuinka siellä oli (ja ilmeisesti on yhä) suuria vaikeuksia saada juuri minkäänlaisia joukkoja kasaan. Tätä ajatellen Ukrainan massiivisesta aseistamisesta ei ole nähtävissä hyötyä, sillä vaikka siellä olisi 20 000 huippuunsa aseistettua miestä 20 000 kohtalaisesti aseistetun miehen sijaan, niin se ei auttaisi Ukrainaa. Se vain kiihdyttäisi konfliktia, sillä Venäjä todennäköisesti vastaisi tuollaiseen lisäämällä omia joukkojaan.

Toinen ongelma on myös se, keneltä tuo "muutama sata ohjusta" ostetaan, sillä tuo luku käsittää yli puolet Saksan ilmavoimien käytössä olevista amraameista, kun puolestaan espanjan ilmavoimilla ohjuksia on n. 130kpl ja briteillä nelisensataa.
Lähteestä riippuen Amraameja on tuotettu yhteensä osapuilleen 20 000 ohjusta. Kolmisen tuhatta on ammuttu testeissä, ja vientiasiakkaat ovat ottaneet osansa, mutta en varmaan mene kovin pahasti metsään, jos veikkaan jenkkien varastoista löytyvän n. 10 000 ohjusta.

Eurooppalaisista kumppaneista kyseeseen voisi tulla esimerkiksi Norja tai Suomi. Norja on hankkinut sen 500 kpl ja Suomi 445 kpl, minkä lisäksi Suomella on 300 kpl tilauksessa, joista 200 on toimitettu.

Lisäksi kuka näistä valtioista olisi tarpeeksi hullu myymään luokkaa puolet omien hävittäjiensa ohjuskalustosta jos maailmanpoliittinen tilanne on sitä luokkaa että ruotsilta alkaa ohjukset loppumaan?
Yhdysvalloille tämä tuskin muodostaa ongelmaa, koska maallahan on tuhansien ja taas tuhansien ohjusten varastot.

Pelkosi pätee paremmin, jos mietimme Norjaa ja Suomea. On kuitenkin monia etuja, joita ohjuksia luovuttamalla saavutetaan:

-Antamalla Ruotsin tehdä likaisen työn, Norja tai Suomi ei menetä kalliita hävittäjiään, vaan ainoastaan ohjuksia
-Ruotsi heikentää vihollista, jolloin Venäjä on heikompi, jos/kun Suomi tai Norja joutuu itse taistelemaan sitä vastaan
-Poliittinen etu ("Katsokaa, Suomi tukee pohjoismaista kumppaniaan!")
-Mahdollisesti piakkoin vanhentuvien ohjusten hävittämiseltä säästytään (ensimmäiset Amraam-toimituksethan tapahtuivat joskus 1990-luvun lopulla)

Saat toki pitää epätodennäköisenä tuollaista apua, jossa joku/jotkut luovuttavat satoja ohjuksia. Vetoan silti jälleen historiallisiin esimerkkeihin: Suomi sai talvisodassa avukseen kolmanneksen Ruotsin ilmavoimista. Ja jos asiat ovat kuten uskot niiden olevan, että kukin sotikoon itse omat sotansa, niin siinä tapauksessa Luoja meitä suomalaisia varjelkoon.

Edelleen sanoisin että sitä taivaanrannan tuijottelua ilmaisien ohjusten perässä parempi politiikka olisi ostaa ohjuksia valmiiksi.
Ilman muuta. En kuitenkaan voi suhtautua asioihin yhtä pessimistisesti kuin sinä, sillä siinä tapauksessa myös Suomi on hävinnyt sotansa heti kättelyssä 6-0. Yksin ei tässä maailmassa pärjää kuin ehkä Yhdysvallat.

Suomessa oli kuitenkin viime laskelmien mukaan n. 6-8.000 neukkulandia-perua olevaa maastokuorma-autoa ja saman verran länsimaalaista kuljetuskalustoa.
Mihin lähteeseen nämä tiedot mahtavat perustua? Onko huomioitu kalustopoistuma?

Kokonaishankintamäärät toisen maailmansodan jälkeen voivat hyvinkin olla tuota magnitudia, mutta ottaen huomioon, että puolustusvoimat ovat huutokaupanneet itäisiä ja läntisiäkin maastokuorma-autoja jo hyvän aikaa, niin nuo luvut kuulostavat epäilyttävän suurilta. Mahtaako ketään enää edes olla koulutettu neuvostoperäisiin kuorma-autoihin tällä vuosikymmenellä (pl. ehkä siltakalusto ym. erikoisautot)?

Leopardit jos mitkä vasta olivatkin lahjoituksia. Suomen leo2a6 kauppojen kappalehinta on luokkaa viidesosa siitä mitä tehtaalta tuleva vaunu maksaisi, ja mukana tuli erinäistä harjoituskalustoa ja muistaakseni myös ammuksia.
No, eivät ne Hollannin Leopardit nyt ihan tehdasuusia olleet. Muistaakseni mediassa mainittiin uuden hinnaksi tuo 10 miljoonaa euroa ja vanhojen meikäläisten Leopardien päivityksen hinnaksi 5 miljoonaa euroa, ja sitten hehkutettiin, kuinka Hollannin hyväkuntoisten käytettyjen modernisoitujen Leopardien ansiosta pääsimme 2 miljoonalla eurolla per vaunu. Kun "uusilla" vaunuilla nyt kuitenkin korvataan pääasiassa vanhat vaunut eikä panssarijoukkoja laajenneta, ja vaihtoehtona olisi ollut olemassa olevien Leopardiemme päivitys, niin pikemminkin voisi sanoa, että saimme vaunut 40 prosentilla vaihtoehdon (siis vanhojen Leopardien päivityksen) hinnasta.

Verrokiksi voisi ottaa vaikkapa 1990-luvun alun Itä-Saksan kaupat, jolloin sieltä tuli T-72 ym. romuraudan hinnalla. Niissä kaupoissa oli isommat alennusprosentit kuin nyt Leopardeja ostettaessa. Euromääräisesti Leopard-kauppaa voi toki pitää lahjoituksena, jos säästimme kolme miljoonaa euroa per vaunu, eli yhteensä 300 miljoonaa euroa.
 

min3mat

Kapteeni
Vastaavasti voidaan miettiä, onko Ukrainan käytössä, ilmavoimissa tai muuten, länsimaisia asejärjestelmiä, joita länsi voisi toimittaa lisää? Poikkeuksen vahvistava HMMWV taisi olla hyvin rajoitetussa käytössä jo ennestään, mutta muuten Ukrainassa mentiin itäkalustolla.

Ukrainan tilanteesta voi olla montaa mieltä, mutta tällä foorumilla on useaan otteeseen ihmetelty, että kuinka siellä oli (ja ilmeisesti on yhä) suuria vaikeuksia saada juuri minkäänlaisia joukkoja kasaan. Tätä ajatellen Ukrainan massiivisesta aseistamisesta ei ole nähtävissä hyötyä, sillä vaikka siellä olisi 20 000 huippuunsa aseistettua miestä 20 000 kohtalaisesti aseistetun miehen sijaan, niin se ei auttaisi Ukrainaa. Se vain kiihdyttäisi konfliktia, sillä Venäjä todennäköisesti vastaisi tuollaiseen lisäämällä omia joukkojaan.

Lähteestä riippuen Amraameja on tuotettu yhteensä osapuilleen 20 000 ohjusta. Kolmisen tuhatta on ammuttu testeissä, ja vientiasiakkaat ovat ottaneet osansa, mutta en varmaan mene kovin pahasti metsään, jos veikkaan jenkkien varastoista löytyvän n. 10 000 ohjusta.

Eurooppalaisista kumppaneista kyseeseen voisi tulla esimerkiksi Norja tai Suomi. Norja on hankkinut sen 500 kpl ja Suomi 445 kpl, minkä lisäksi Suomella on 300 kpl tilauksessa, joista 200 on toimitettu.

Yhdysvalloille tämä tuskin muodostaa ongelmaa, koska maallahan on tuhansien ja taas tuhansien ohjusten varastot.

Pelkosi pätee paremmin, jos mietimme Norjaa ja Suomea. On kuitenkin monia etuja, joita ohjuksia luovuttamalla saavutetaan:

-Antamalla Ruotsin tehdä likaisen työn, Norja tai Suomi ei menetä kalliita hävittäjiään, vaan ainoastaan ohjuksia
-Ruotsi heikentää vihollista, jolloin Venäjä on heikompi, jos/kun Suomi tai Norja joutuu itse taistelemaan sitä vastaan
-Poliittinen etu ("Katsokaa, Suomi tukee pohjoismaista kumppaniaan!")
-Mahdollisesti piakkoin vanhentuvien ohjusten hävittämiseltä säästytään (ensimmäiset Amraam-toimituksethan tapahtuivat joskus 1990-luvun lopulla)

Saat toki pitää epätodennäköisenä tuollaista apua, jossa joku/jotkut luovuttavat satoja ohjuksia. Vetoan silti jälleen historiallisiin esimerkkeihin: Suomi sai talvisodassa avukseen kolmanneksen Ruotsin ilmavoimista. Ja jos asiat ovat kuten uskot niiden olevan, että kukin sotikoon itse omat sotansa, niin siinä tapauksessa Luoja meitä suomalaisia varjelkoon.

Ilman muuta. En kuitenkaan voi suhtautua asioihin yhtä pessimistisesti kuin sinä, sillä siinä tapauksessa myös Suomi on hävinnyt sotansa heti kättelyssä 6-0. Yksin ei tässä maailmassa pärjää kuin ehkä Yhdysvallat.



Mihin lähteeseen nämä tiedot mahtavat perustua? Onko huomioitu kalustopoistuma?

Kokonaishankintamäärät toisen maailmansodan jälkeen voivat hyvinkin olla tuota magnitudia, mutta ottaen huomioon, että puolustusvoimat ovat huutokaupanneet itäisiä ja läntisiäkin maastokuorma-autoja jo hyvän aikaa, niin nuo luvut kuulostavat epäilyttävän suurilta. Mahtaako ketään enää edes olla koulutettu neuvostoperäisiin kuorma-autoihin tällä vuosikymmenellä (pl. ehkä siltakalusto ym. erikoisautot)?



No, eivät ne Hollannin Leopardit nyt ihan tehdasuusia olleet. Muistaakseni mediassa mainittiin uuden hinnaksi tuo 10 miljoonaa euroa ja vanhojen meikäläisten Leopardien päivityksen hinnaksi 5 miljoonaa euroa, ja sitten hehkutettiin, kuinka Hollannin hyväkuntoisten käytettyjen modernisoitujen Leopardien ansiosta pääsimme 2 miljoonalla eurolla per vaunu. Kun "uusilla" vaunuilla nyt kuitenkin korvataan pääasiassa vanhat vaunut eikä panssarijoukkoja laajenneta, ja vaihtoehtona olisi ollut olemassa olevien Leopardiemme päivitys, niin pikemminkin voisi sanoa, että saimme vaunut 40 prosentilla vaihtoehdon (siis vanhojen Leopardien päivityksen) hinnasta.

Verrokiksi voisi ottaa vaikkapa 1990-luvun alun Itä-Saksan kaupat, jolloin sieltä tuli T-72 ym. romuraudan hinnalla. Niissä kaupoissa oli isommat alennusprosentit kuin nyt Leopardeja ostettaessa. Euromääräisesti Leopard-kauppaa voi toki pitää lahjoituksena, jos säästimme kolme miljoonaa euroa per vaunu, eli yhteensä 300 miljoonaa euroa.
Tärkeintä mielestäni Ruotsin kohdalla olisi oikeasti ja realistisesti miettiä riittääkö nykyinen kalusto mihinkään, ja kuinka nopealla kapasiteetilla Ruotsin nykyinen rauhanturvajoukko voitaisiin muokata armeijaksi. Tässä ajattelumallissa takertuminen ajatukseen siitä että taivaasta lahjoitetaan kaikki tarvittava on äärimmäisen tuhoava. Missään nimessä ei pidä tuudittautua ajatukseen että joku kyllä myy ja tuo heille käytettäväksi kaiken kaluston mitä heiltä puuttuu. Mielestäni Ruotsin on myös pakko kohdata todellisuus lähivuosien aikana, sillä nykyisellä menolla maan mitättömät asevoimat heijastuvat myös Suomen turvallisuuteen kahdessa näkökulmassa. Se destabilisoi itämerta tarjoamalla itänaapurille vapaata riistaa, ja toiseksi takaa sen ettei Ruotsi kykene auttamaan Suomea sotilaallisesti kriisitilanteessa koska koko maasta ei yksinkertaisesti löydy joitain yksittäisiä komppanioita poislukien mitään konkreettista, nykyisestä organisaatiosta irroitettavia osastoja. Puolustuskyvytön maa voi kansainvälisen maailmankuvan synketessä olla todella altis painostukselle, ja edes tämän potentiaali on omasta mielestäni vakava ongelma Suomelle.


Ukrainan kalustosta puhuttaessa täytyy muistaa että natossa myös on entisiä itäblokin maita joilta löytyy satoja itävaunuja, niiden ammuksia, pst-ohjusjärjestelmiä, ontelokranaatteja ja muita järjestelmiä joita ukraina voisi käyttää. Kuitenkin esim. tykistötutkat jne olisivat helposti Ukrainan käytettävissä, jos tahtoa ratkaista heidän ongelmansa olisi olemassa. Kuitenkin Ainoa muistiini tuleva konkreettinen toimenpide on tullut jenkkien suunnalta, he ovat pyrkineet saamaan Kroatiaa "myymään" mi-8 helikopterinsa, saaden vastalahjoituksena parisenkymmentä uh-60 helikopteria halvalla.

Suomen kalustosta puhuttaessa palaisin ensimmäiseen kappaleeseen, eli pohjoismaiden Venäjälle esittämään uhkakuvaan. Suomi ei pärjäisi Venäjälle vaikka nykykalusto ja miehistö kymmenkertaistettaisiin, mutta toisaalta Suomi on Venäjälle kymmenen kertaa vaikeampi vastus kuin esim. Baltit tai Ruotsi yhteenlaskettuna, ja se johtuu suoraan maamme puolustustahdosta ja hankinnoista. Juurkin tähän ajatukseen että maahan hyökkääminen maksaa huomattavasti enemmän kuin mitä siitä hyötyy on puolustuksen kulmakivenä, tärkeimpänä osana sitä on uskottava puolustus. Suomessa myös turvallisuus, valmiussuunnittelu ja varautuminen ovat tyypillisesti todella korkealla prioriteettilistalla, minkä takia Suomessa on saatu moninkertaisesti parempia tuloksia aikaan kuin länsinaapurissa, ja vielä lähes puolella heidän budjetistaan, ja tätä kapasiteettia ei ole luotu, eikä tarvitse, eikä mielestäni myöskään saa luoda suu auki odottamalla.

Näistä amraamien loputtomasta määrästä jankkaaminen on kuitenkin turhaa, olen mielestäni kuitenkin ilmaissut pitäväni epätodennäköisenä että Ruotsi kykenee niitä Euroopasta saamaan (Jenkeiltä ehkä, mutta aikataulusta en tiedä), ja niiden käyttö varastossa olevien Gripeneiden kohdalla on vähintäänkin kysymysmerkki.


Oma näkökulmani kiteytettynä on siis seuraava:
  • Ruotsin nykyarmeija on huomattavasti heikommassa hapessa kuin mitä sen jo valmiiksi huono valmius paperilla näyttää (esim. wikipediassa kalustovahvuudessa heiluvat billit ja towit)

  • Ruotsin lähes olematon armeija heikentää oleellisesti Suomen ja muiden pohjoismaiden turvallisuutta potentiaalisessa kriisitilanteessa

  • Ruotsin puolustusvoimien tilanteen parantamiseksi ei missään nimessä voida tuudittautua uskoon että nykykapasiteetti riittää, ja jos ei, niin tarvittava kalusto tulee lahjoituksina kun sitä tarvitaan, ja kaikki rahti Ruotsiin tulee pääsemään vapaasti perille ilman että kaliningradista lähtisi pieniä vihreitä koneita ja laivoja (tai pahemmassa tilanteessa ohjuksia) sitä estämään.
 

SJ

Supreme Leader
Niin siis kummalta löytyisi miehistöt, Ruotsilta vai Suomelta? Ja käytettäisiinkö noita vaunuja Suomen vai Ruotsin maaperällä?

Hyvähän se on ulkoistaa Gotlannin puolustus suomalaisille vaunumiehistöille, kun omia ei ole riittävästi...
Suomelta ja Suomessa. Ja kuten sanoin, niin Ruotsalaisten pitäisi järjestää tuo Gotlannin puolustus itse.
 

adam7

Respected Leader
Maastokuorma-autoista en tiedä, mutta eipä löydy Suomessakaan. Jos maastoliikkuvuutta halutaan, niin se on se perinteinen Valtra ja peräkärry. Kun ottokalusto näyttelee Suomessa suurta roolia, miksei Ruotsissakin?

.
Ruotsissa oli aikanaan samanlainen järjestelmä ottokaluston käyttöön ottamiseksi kuin Suomessa. Siitä on luovuttu. Rekisteriä ja tietojärjestelmiä ei ole. Tietotaitoa ei ole. Henkilökuntaa kaluston arvioimiseksi ei ole. Sen uudelleen rakentaminen kestäisi pitkäään, varsinkin ottaen huomioon ruotsalainen poliittinen järjestelmä. Ei sellaista päätöstä jossa yksityisomaisuutta otetaan valtion käyttöön (vaikkakin korvausta vastaan) tuosta vain saada aikaan. Pitää olla selvitysmiestä, julkista keskustelua ja sen päälle vielä komiteamietintö.

Tämän jälkeen pitäisi vielä kouluttaa autokauppiaita ja mekaanikkoja otto-elimeen. Ei tapahdu ihan huomenna, vaikka teoriassa tietysti mahdollista.

Tällä hetkellä Ruotsissa pyritään rakentamaan kriisiajan viranomaisyhteistyötä, joka jäi unholaan strategisen timeoutin mukana. Kukaan ei oikein tiedä mitä se on ja viranomainen, jonka vastuulla tämä on on huonosti resursoitu ja vielä pihalla pähkäillessään mitä tehdä.
https://www.msb.se

Ja tuolla aiemmin pähkäilty NATO:on liittyminen silmänräpäyksessä: jos demarit tai ruotsidemokraatit eivät käännä takkiansa, ei mitään hakemusta tehdä. Ruotsissa on demarien ja (puna)vihreiden hallitus, eikä sillä ole minkäänlaisia haluja Natoon. Ei myöskään ruotsidemokraateilla. Ei olemitään salaista kabaalia joka vain odottaa viedäkseen Ruotsin Natoon.

Mitä tulee 60-luvun päätökseen ydinasesateenvarjosta ja salaisesta yhteistyöstä, voimme arvioida näiden relevanssia tietäen että Neuvostoliitto hajosi 25 vuotta sitten. Vastavuoroisista kriisiajan yhteistyöelimistä on luovuttu eikä toimintaa ole harjoiteltu tai suunniteltu kymmeniin vuosiin.
 
Viimeksi muokattu:
Top