Intia ja Pakistan

vlad

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Molemmat puolet ovat sen verran kovia puhumaan paskaa, että en luottaisi muihin kuin länsimedioihin.
Ongelmaksi voivat muodostua ne läntisten medioiden käyttämät lähteet, jotka voivat olla (ja usein ovatkin) juuri niitä paikallisia medioita ja/tai asevoimien tiedottajia, joiden puheisiin ja kirjoituksiin on syytä suhtautua suurella varauksella.

Kaikilla medioilla ei myöskään ole varaa lähettää väkeä paikalle, eikä sekään takaa mitään, koska tiedotustilaisuudet & ohjatut käynnit alueilla ovat kontrolloituja ja varmasti osin propagandistisia. Tapahtumien todellinen kulku selvinnee vasta myöhemmin, ja tämän kanssa tässä on elettävä. Ja siihen läntistenkin medioiden on ikävä kyllä alistuttava (jollei sitten jollain ole todella hyviä ja luotettavia lähteitä, jotka voivat kertoa infoa ohi virallisten kanavien - mutta ei tällaisiakaan jokaisella medialla ole, ja ne joilla on, varjelevat niitä, jotteivat ne "pala").
 

Pandahki

Kapteeni
Miten Vietnamissa olivat nuo pudostussuhteet ja muuttuivatko paljon esim. jos vertaa 1965 ja 1975 toisiinsa?
Pudotussuhde koko sodan aikana oli noin 4-1 (USAF + Navy), mutta "MigCAP" suojauslennot nousivat sodan aikana tuosta 4-1 keskiarvon tuntumasta jonnekin 14-1 tienoille Linebackerin aikana ('72-'73). Suurin osa kommunistien lentokoneiden ilmavoitoista oli Mig-21 yllätyshyökkäyksiä takasektorista, K-13/AA-2 Atollilla, jonka jälkeen pakoon. Tämä toimi lähinnä USAFia vastaan, laivaston osalta Migillä piiloutuminen tutkalta avomerellä oli haastavaa.

Sodan alussahan Phantomeissa ei ollut tykkiä, koska ajateltiin että ohjukset ovat tulevaisuus. Kun ne eivät sitten toimineet odotetulla tavalla, tuli paniikki kehittää tykki Phantomiin (F-4E), paremmat ohjukset (AIM-9D, jne.) ja paremmat taktiikat. Ilmasodan käännekohta oli vuonna '67 tapahtunut eversti Oldsin väijytyslento jossa F-4:t oli naamioitu F-105 pommittajiksi. Taistelu päättyi USAFille 7-0 ja ilmaherruus oli tämän jälkeen kiistämätön. Ohjukset myös paranivat, USAFin AIM-4 vaihdettiin laivaston AIM-9:iin ja sekin parani sodan aikana. AIM-7 taktiikat myös hioutuivat paremmiksi kun kokemusta kertyi (SARH-ohjus vaati kapeakeilaisen tutkan käyttäjältä paljon ammattitaitoa hävittäjää vastaan).

Jos käyttää Vietnamia vertailukohtana PAF-IAF voimasuhteille, IAF=USA, koska se on ylivoimainen jos oikea sota alkaa. Esim. etulinjan hävittäjät 250kpl Su-30MKI vs 100kpl JF-17. Länsikoneiden verrokkina sama olisi 250 F-15 vs 100 F-16. Loput hävittäjät kummallakin osapuolella ovat voimasuhteiltaan melko verrannollisia, mutta Intialla on määräylivoima näissäkin.
 
Ongelmaksi voivat muodostua ne läntisten medioiden käyttämät lähteet, jotka voivat olla (ja usein ovatkin) juuri niitä paikallisia medioita ja/tai asevoimien tiedottajia, joiden puheisiin ja kirjoituksiin on syytä suhtautua suurella varauksella.
Jep, oletan että länsimediat tekevät kuitenkin jonkin verran faktantarkistusta. Nämä paikalliset mediat taas ihan tietoisesti ja tarkoituksella julkaisevat disinformaatiota.
 
Viimeksi muokattu:

Eräs

Korpraali
Mietin tätä ajankohtaa. Juuri kun Trump lomailee Kimin kanssa Vietnamissa.....

Vaihdellaanko tässä poliittisia viestejä? Jopa Kiinalle?
Intian pääministeri ei nimeä vihollista "joka yrittää horjuttaa Intian vakautta" ESS

Jospa Kiina onkin se, joka haluaa lähettää viestin Trumpille?
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Intian pääministeri ei nimeä vihollista "joka yrittää horjuttaa Intian vakautta" ESS

Jospa Kiina onkin se, joka haluaa lähettää viestin Trumpille?
Intia odotti 12 päivää terrori-iskun jälkeen, lähelle Trumpin ja Kimin kokousta, ennenkuin iski Pakistaniin. Joten jos nakkikioskilla puoli viisi Jarkko tekee väkevän statementin ottamalla nyrkin kasvoihin Timolta niin okei Kiina lähetti viestin proxynsa kautta.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Nyt historian tunnille... Budhalaisia siellä näytti eläneen 1900 alussa, mikä sopisi sijaintiin ääriuskonnolisen tiibetin rajamailla. Kauppakomppania lopetettiin 1874

Kashmirin nykyinen konflikti johtuu omasta mielestäni pakistan-Intia kansanäänestyksessä tehdyistä virheistä ja alunperin jaottelussa oli vahvaa etnisen puhdistamisen makua.

P.S. Ohessa 1837, 1857 sekä 1900 uskontotilanne intiassa. (Huomatkaa Burman nykyisen rajan sisään jäävät muslimit 1900 ja vertaa 2018 rohinga-muslimivainot burmassa samalla alueella. Eipä ne sinne ihan eilen ole saapuneet.)

1837 ja 1857
View attachment 28041


1900
View attachment 28040
Tähän viestiin on tullut niin paljon tykkäyksiä, eikä kukaan ole korjannut siinä esitettyjä asioita, että lienee paikallaan viedä foorumilaiset pulpettiin. (En minäkään ole tässä mikään asiantuntija, joten kommentoikaa ihmeessä, mikäli joku löytää tarkennettavaa).

1. Brittiläinen Itä-Intian kauppakomppania lakkautettiin 1847 ja Intia siirretiin osaksi Brittiläistä imperiumia. Intia itsenäistyi Toisen maailmansodan jälkeen, 1947.

2. Noiden 1837 ja 1857 karttojen merkitys on epäselvä. Mutta ne tuskin kuvaavat uskontoa. Koska "brittiläinen" ei ole uskonto. Vaan ne kuvaavat hallintoalueita tjsp.

3. 1900 sen sijaan kuvaa rotuja ja uskontoja. Mutta sitten sitä pitää osata lukea ja tulkita oikein.

Kashmir on iso vuoristoinen alue. Se on vähän kuin Aasian Sveitsi. Kashmirilaisetkin ilmeisesti mielellään olisivat itsenäisiä, mutta toisin kuin Sveitsissä, aluetta ovat tulleet jakamaan ympärysvallat.

Kuten Sveitsikin, on Kashmir monikielinen, rotuinen ja uskontoinen alue.

Kashmirin alueella on myös merkittävä Buddhalainen alue, kuten 1900-kartassa näkyy.

Mutta, asia jota ilmeisesti foorumilla ei tiedetä, se on osaltaan Kiinan hallinnassa.

Tämä kartta on pienikokoinen, mutta aika selkeä, jossa näkyy Kashmirin jako Pakistanille, Intialle ja Kiinalle.

1551349976469.png

Lisäksi on hyvä huomata, että maantieteellinen peitto ei suoraan kerro väestösuhteista. Buddhalaiset alueet ovat Tiibetin reunaa, mikä on hyvin harvaan asuttua aluetta.

Tässä näkyy suht tuoreet (1981) uskonnolliset jakaumat. Suurin osa asutusta alueesta on muslimivoittoista.

1551350141643.png

Väestötason suhteissa tilanne on näin (2011) (mahdollisesti vain Intian hallitsema alue). Suurin osa väestöstä on muslimeja. Buddhalaisia on tuossa alle 1%.

1551350441974.png

Toivottavasti tämä selvensi asioita.
 

scip10

Kenraali
Intian seuraava siirto on vielä tulossa. Pakistan aloitti jupakan ja näyttää tällä hetkellä voittajalta.
 

Fencer

Eversti
Intian seuraava siirto on vielä tulossa. Pakistan aloitti jupakan ja näyttää tällä hetkellä voittajalta.
Eli koston kierre, joka ei ihan heti lopu, koska se vaatisi yhden koston jättämistä väliin, ja eihän sitä herranen aika mikään itseään kunnioittava kansakunta tee. Maksaa mitä maksaa.
 

PSB 5500

Kenraali
Tähän viestiin on tullut niin paljon tykkäyksiä, eikä kukaan ole korjannut siinä esitettyjä asioita, että lienee paikallaan viedä foorumilaiset pulpettiin. (En minäkään ole tässä mikään asiantuntija, joten kommentoikaa ihmeessä, mikäli joku löytää tarkennettavaa).

1. Brittiläinen Itä-Intian kauppakomppania lakkautettiin 1847 ja Intia siirretiin osaksi Brittiläistä imperiumia. Intia itsenäistyi Toisen maailmansodan jälkeen, 1947.

2. Noiden 1837 ja 1857 karttojen merkitys on epäselvä. Mutta ne tuskin kuvaavat uskontoa. Koska "brittiläinen" ei ole uskonto. Vaan ne kuvaavat hallintoalueita tjsp.

3. 1900 sen sijaan kuvaa rotuja ja uskontoja. Mutta sitten sitä pitää osata lukea ja tulkita oikein.

Kashmir on iso vuoristoinen alue. Se on vähän kuin Aasian Sveitsi. Kashmirilaisetkin ilmeisesti mielellään olisivat itsenäisiä, mutta toisin kuin Sveitsissä, aluetta ovat tulleet jakamaan ympärysvallat.

Kuten Sveitsikin, on Kashmir monikielinen, rotuinen ja uskontoinen alue.

Kashmirin alueella on myös merkittävä Buddhalainen alue, kuten 1900-kartassa näkyy.

Mutta, asia jota ilmeisesti foorumilla ei tiedetä, se on osaltaan Kiinan hallinnassa.

Tämä kartta on pienikokoinen, mutta aika selkeä, jossa näkyy Kashmirin jako Pakistanille, Intialle ja Kiinalle.

View attachment 28055

Lisäksi on hyvä huomata, että maantieteellinen peitto ei suoraan kerro väestösuhteista. Buddhalaiset alueet ovat Tiibetin reunaa, mikä on hyvin harvaan asuttua aluetta.

Tässä näkyy suht tuoreet (1981) uskonnolliset jakaumat. Suurin osa asutusta alueesta on muslimivoittoista.

View attachment 28056

Väestötason suhteissa tilanne on näin (2011) (mahdollisesti vain Intian hallitsema alue). Suurin osa väestöstä on muslimeja. Buddhalaisia on tuossa alle 1%.

View attachment 28057

Toivottavasti tämä selvensi asioita.
Enpä tiedä selvensikö.. Ehkä sen selvensi että mitä enemmän asioista koittaa olla selvillä niin sitä enemmän vain on asioita mitä ei tiedä. Mutta sen voi sanoa tästäkin että ei ole mikään yksinkertainen halki-poikki-pinoon- juttu tämäkään..
 

scip10

Kenraali
Tähän viestiin on tullut niin paljon tykkäyksiä, eikä kukaan ole korjannut siinä esitettyjä asioita, että lienee paikallaan viedä foorumilaiset pulpettiin. (En minäkään ole tässä mikään asiantuntija, joten kommentoikaa ihmeessä, mikäli joku löytää tarkennettavaa).

1. Brittiläinen Itä-Intian kauppakomppania lakkautettiin 1847 ja Intia siirretiin osaksi Brittiläistä imperiumia. Intia itsenäistyi Toisen maailmansodan jälkeen, 1947.

2. Noiden 1837 ja 1857 karttojen merkitys on epäselvä. Mutta ne tuskin kuvaavat uskontoa. Koska "brittiläinen" ei ole uskonto. Vaan ne kuvaavat hallintoalueita tjsp.

3. 1900 sen sijaan kuvaa rotuja ja uskontoja. Mutta sitten sitä pitää osata lukea ja tulkita oikein.

Kashmir on iso vuoristoinen alue. Se on vähän kuin Aasian Sveitsi. Kashmirilaisetkin ilmeisesti mielellään olisivat itsenäisiä, mutta toisin kuin Sveitsissä, aluetta ovat tulleet jakamaan ympärysvallat.

Kuten Sveitsikin, on Kashmir monikielinen, rotuinen ja uskontoinen alue.

Kashmirin alueella on myös merkittävä Buddhalainen alue, kuten 1900-kartassa näkyy.

Mutta, asia jota ilmeisesti foorumilla ei tiedetä, se on osaltaan Kiinan hallinnassa.

Tämä kartta on pienikokoinen, mutta aika selkeä, jossa näkyy Kashmirin jako Pakistanille, Intialle ja Kiinalle.

View attachment 28055

Lisäksi on hyvä huomata, että maantieteellinen peitto ei suoraan kerro väestösuhteista. Buddhalaiset alueet ovat Tiibetin reunaa, mikä on hyvin harvaan asuttua aluetta.

Tässä näkyy suht tuoreet (1981) uskonnolliset jakaumat. Suurin osa asutusta alueesta on muslimivoittoista.

View attachment 28056

Väestötason suhteissa tilanne on näin (2011) (mahdollisesti vain Intian hallitsema alue). Suurin osa väestöstä on muslimeja. Buddhalaisia on tuossa alle 1%.

View attachment 28057

Toivottavasti tämä selvensi asioita.
Noissa uskontokartoissa on sellainen ongelma, että eri uskonryhmät asuvat usein samoilla alueilla. Kartat silti näyttävät vain suurimman ryhmittymän. Esimerkiksi liittämäsi Kashmirin kartta näyttää vaalealla 50-90% osuudet. Jakosuhde voi siis olla joko 51/49 tai 90/10, väri kartalla sama mutta alueen luonne täysin eri.

Lisäksi suhteet eivät ole staattisia. Intian jako 1947 johti massiivisiin väestösiirtoihin kun hindut muuttivat pois nykyisen Pakistanin alueelta ja muslimit Intian alueelta.

Ylipäätään uskonnon merkitys Intian niemimaalla on jotain muuta kyin lännessä. Maailmanuskontoja on syntynyt Intiassa useita ja islamilla, kristinuskolla ja juutalaisuudella on maassa pitkä historia.
 

VLF

Kapteeni
Lahjoittaja
Eli koston kierre, joka ei ihan heti lopu, koska se vaatisi yhden koston jättämistä väliin, ja eihän sitä herranen aika mikään itseään kunnioittava kansakunta tee. Maksaa mitä maksaa.
Sitähän se on ollut jo vuodesta 47. Koston kierteet on eskaloituneet varsinaiseksi sotimiseksi neljä kertaa. Tästä voi tulla viides. Mut kai tuola jonkinlainen kaihun tasapaino on vallinnut öbaut 70 vuotta.
 

Mortti

Eversti
Pakistanin pääministeri vaikuttaa fiksulta. On lievästi sanottuna erilainen henkilö mitä yleisemmin ottaen kuvittelisi Pakistanin kaltaiseen maahan. Tuohan menisi melkein länsimaisesta johtajasta, ihan ulkoiselta olemukseltaankin.
 

inscout

Eversti
Pakistanin pääministeri vaikuttaa fiksulta. On lievästi sanottuna erilainen henkilö mitä yleisemmin ottaen kuvittelisi Pakistanin kaltaiseen maahan. Tuohan menisi melkein länsimaisesta johtajasta, ihan ulkoiselta olemukseltaankin.
Todellakin siltä näyttää.

Olisin kuitenkin otetumpi, jos herra tekisi jotain maansa tiedustelupalvelulle ja armeijalle joka kannustaa, rahoittaa ja kouluttaa teroja niin itä-kuin länsirajallakin.

On yksi asia puhua kauniita rauhasta ja toinen asia samaan aikaan kannustaa hyökkäilyä toiseen maahan.
 

taantumu

Eversti
Todellakin siltä näyttää.

Olisin kuitenkin otetumpi, jos herra tekisi jotain maansa tiedustelupalvelulle ja armeijalle joka kannustaa, rahoittaa ja kouluttaa teroja niin itä-kuin länsirajallakin.

On yksi asia puhua kauniita rauhasta ja toinen asia samaan aikaan kannustaa hyökkäilyä toiseen maahan.
Pakistanissa syvä valtio taitaa olla todellisuutta ja poliitikkojen on luovittava sen puitteissa.
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Intialla ei ole sisäpoliittisesti varaa lopettaa konfliktia näin selvästi tappiolla. Mutta koska ja miten he tasaavat tilit on täysin epäselvää.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Disinformaation sakeaan soppaan lisää aineksia. Jos joku ehtii tutkia. Tippuiko Pak F-16 sittenkin?

 

fulcrum

Ylipäällikkö
Kuvassa näkyvä suihkuputki ei kyllä vähimmässäkään määrin näytä F-16:n sisuksilta.
Sen sijaan intialaiset ovat julkaisseet kuvan väitetysti löydetystä AIM-120C-5:n kappaleesta. Tuota ohjusmallia on tosiaan Pakistanille toimitettu, mutta tiettävästi JF-17 ei sitä käytä.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Mistäs tässä nyt on oikein kyse??
Näyttää siltä että asiasta uutisoi aktiivisesti lähinnä RT ja Sputnik + niiden epäviralliset äänitorvet.
Nykymaailmassa taitaa olla niin että kun nuo tahot pitävät suurinta mölyä niin kaikki ei ole sitä miltä sen halutaan näyttävän.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
Suomalaiset tulossa takaisin kotiinpäin hiljattain.
Aika viimehetkien muutos kurssiin.
Näyttökuva 2019-02-28 kello 15.47.39.png
 
Top