IS: Wallin pelasti Dragsvikin vastoin virkamiesesitystä

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Umkhonto
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
JOKO kirjoitti:
Leikkauksien nimissä leikataan suomalaisten palveluja, kun taas ruotsia puhuvien palveluja ja keinotekoista apartheidiä ylläpidetään hinnalla millä hyvänsä. Tällaiseen politiikkaan puuttuminen ei ole ruotsinkielisten potkimista.
No kun sinä pikku pikku ystäväni et tunne höläyksen pöläystä "ruotsia puhuvien palveluista". Niitä on juhlapuheissa ja vielä enemmän persupropagandassa. Tosielämässä niitä ei juuri ole. Hinnalla millä hyvänsä. Maksan kyllä täydet verot, mutta kotikuntani jossa asuu 20.000 ruotsinkielistä, pystyy minun ja muiden ruotsinkielisten verorahoilla kustantamaan käytännössä vain koulupalvelut ruotsiksi. Muut järjestetään tälle pikkujoukolle suomeksi - "hinnalla, millä hyvänsä".

Tuo "apartheid" on varsinainen juhlaväite, jolla vähemmistön perustuslain suojaamia kielellisiä oikeuksia pyritään leimaamaan moraalisesti vääräksi.



Varsinkin kieliasioista on helppo väittää kaikenlaista - kun asia ei sinua koske käytännössä
 
Puolustusministerin vastaus kansanedustajan kirjalliseen kysymykseen:

"Puolustusvoimat eivät näe tarkoituksenmukaisena laskelmien yksityiskohtien avaamista valmistelun tässä vaiheessa, erityisesti yksittäisten joukkojen osalta"

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/121309-stefan-wallinin-vastaus-suututtaa-%E2%80%9Dnumeroita-pimitetaan%E2%80%9D

Mitä todisteita suunnitelmien olemassaolosta tällä kertaa on? Luotetaan sokeasti kenraalien sanaan?
 
Hande kirjoitti:
"Puolustusvoimat eivät näe tarkoituksenmukaisena laskelmien yksityiskohtien avaamista valmistelun tässä vaiheessa, erityisesti yksittäisten joukkojen osalta"

Mitä v-tun avaamista, julkisuusperiaatteen mukaisesti tällainen aineisto on julkista ellei sitä ole julistettu salaiseksi.

Valtioneuvoston verkkosivut:

Hallinnon ja poliittisen päätöksenteon avoimuudella lisätään kansalaisten mahdollisuuksia osallistua yhteiskunnalliseen keskusteluun. Tavoitteena on, että kansalaiset saavat tarvitsemaansa tietoa ja voivat myös valvoa hallinnon toimintaa.
 
Creidiki kirjoitti:
Mitä v-tun avaamista, julkisuusperiaatteen mukaisesti tällainen aineisto on julkista ellei sitä ole julistettu salaiseksi.

Paitsi jos niiden julkistaminen vaarantaa maanpuolustuksen edun. Ja tuosta taas päättää yksin puolustushallinto.

Usko nyt vaan, laajat on tutkimukset tämän(kin) projektin taustalla.
 
Hande kirjoitti:
Creidiki kirjoitti:
Mitä v-tun avaamista, julkisuusperiaatteen mukaisesti tällainen aineisto on julkista ellei sitä ole julistettu salaiseksi.

Paitsi jos niiden julkistaminen vaarantaa maanpuolustuksen edun. Ja tuosta taas päättää yksin puolustushallinto.

Usko nyt vaan, laajat on tutkimukset tämän(kin) projektin taustalla.

Niinpä näyttää tosiaan olleen....:) :confused:

Ihan nopeesti jos ynnätään niin alle mijoonan säästö kauhavasta ja 20 miltsin uudet kassut tikkiselle ei ihan voitolta näytä mun silmissä ?
 
Hande kirjoitti:
Puolustusministerin vastaus kansanedustajan kirjalliseen kysymykseen:

"Puolustusvoimat eivät näe tarkoituksenmukaisena laskelmien yksityiskohtien avaamista valmistelun tässä vaiheessa, erityisesti yksittäisten joukkojen osalta"

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/121309-stefan-wallinin-vastaus-suututtaa-%E2%80%9Dnumeroita-pimitetaan%E2%80%9D

Mitä todisteita suunnitelmien olemassaolosta tällä kertaa on? Luotetaan sokeasti kenraalien sanaan?

Suunnitelmat varmasti on. Mutta perusteet? Laskelmat? "yksittäiset joukot", huomaa tuo termi, huomaa ja ymmärrä. Oivallisesti upotetaan asioita sekametelisoppaan...eli ympätään joku "yksittäiset joukot"-teesi sekaan ja kas ja hups, siitä on tullutkin?
 
Juke kirjoitti:
Hande kirjoitti:
Creidiki kirjoitti:
Mitä v-tun avaamista, julkisuusperiaatteen mukaisesti tällainen aineisto on julkista ellei sitä ole julistettu salaiseksi.

Paitsi jos niiden julkistaminen vaarantaa maanpuolustuksen edun. Ja tuosta taas päättää yksin puolustushallinto.

Usko nyt vaan, laajat on tutkimukset tämän(kin) projektin taustalla.

Niinpä näyttää tosiaan olleen....:) :confused:

Ihan nopeesti jos ynnätään niin alle mijoonan säästö kauhavasta ja 20 miltsin uudet kassut tikkiselle ei ihan voitolta näytä mun silmissä ?
Noh.Noh. Riippuu katsojan silmistä. Tuossa tapauksessa PV voitti 19.000.000 kun säästi 1Milj :a-cool: Oveluudella pärjää ja jälleen säästöillä lisää rahaa :idea: Tuohan oli voitto maanpuolustukselle. Jospa kaikki nämä "säästöt" ovat itseasiassa tuoneetkin lisärahoitusta?
 
http://ristovolanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/101747-dragsvik-mit%C3%A4-tapahtui-todella
Risto Volanen kirjoitti:
Dragsvik, mitä tapahtui todella?
29.3.2012 19:56 Risto Volanen

En ole kovin innostunut jatkamaan Dragsvikista, mutta kun tunnen miten hallinto toimii, yritän yhteisen hyvän vuoksi kuvata tapahtuneen niin hyvin kuin se saatavissa olevien tietojen
perusteella on mahdollista.

Komentaja Puheloinen vastasi oikeuskanslerille lausunnossaan seuraavasti: ”Puolustusvoimien
joukko-osastorakenteen uudistamista käsiteltiin puolustusvoimain komentajan ja
puolustusministerin seminaarissa 26.10.2011. Tilaisuuden ennakkomateriaalina toimitettiin puolustusministeriölle puolustushaarojen rauhan ajan joukko-osastorakennetta käsittelevä muistio 20.10.2011. Mainitussa muistiossa sekä seminaareissa pidetyissä puolustusvoimien esittelyissä Uudenmaan Prikaati oli niiden hallintoyksiköiden joukossa, joiden asemaan oli tarkoitus tehdä muutoksia. Seminaarin yhteydessä puolustusministeri Wallin kuitenkin ohjasi
puolustusvoimia niin, että Uudenmaan Prikaati jätettiin pois lopullisesta
puolustusvoimauudistuksen ratkaisumallista.”

Kansliapäällikkö Rätyn lausunnosta oikeuskanslerille ilmenee, että komentaja Puheloinen esitteli osana varuskuntauudistusta Uudenmaan Prikaatin siirtämisen Upinniemeen vuoden 2017
loppuun mennessä. Teknisesti ministeri Wallin sai Dragsvikin lakkauttamisen pois komentajan lakkautettavien listalta rajaamalla uudistuksen vuoteen 2015. Tämän jälkeen puolustusministeriön esitys UTVA:lle on perustunut näin muodostettuun listaan. Kaikesta päätellen UTVA:n esittelyssä 8.3. puolustusministeri, kansliapäällikkö tai komentaja eivät ole kertoneet presidentille tai hallitukselle tätä taustaa.

Eduskunnassa ja julkisessa keskustelussa ministeri Wallin on tiennyt antamansa ohjauksen, ja on sen ensin kieltänyt ja sitten myöntänyt. On hyvin mahdollista, ettei hän ole aluksi puolustusministerin ominaisuudessa kertonut ohjaustaan pääministeri Kataiselle, jolle ohjauksen puuttuminen oli absoluuttinen fakta. Pääministeri taas on varsin todennäköisesti tiennyt RKP:n ja puolustusministerin tavoitteen hallitusneuvottelujen perusteella. Juuri tällaisiin herkkiin asioihin hallituksen muodostaja suhtautuu huolella.

Tämän päivän UTVA:n tiedotteen mukaan, ”Tasavallan presidentti ja valtioneuvoston ulko- ja turvallisuuspoliittinen ministerivaliokunta kävivät läpi kokouksessaan torstaina 29. maaliskuuta puolustusvoimauudistuksen perusteita siltä osin, kun ne liittyvät Uudenmaan prikaatin asemaan. Käsittelyn jälkeen todettiin, että kuluvaa vaalikautta koskevan puolustusvoimauudistuksen valmistelua jatketaan tasavallan presidentin ja ulko- ja
turvallisuuspoliittisen ministerivaliokunnan 8.2.2012 pidetyn kokouksen linjauksen mukaisesti.”

Keskustelun sisällöstä ei tiedetä, koska UTVA on aina salainen, ja sen lopuksi hyväksytään erikseen tiedote.

UTVA:n jälkeen Tasavallan presidentti Sauli Niinistö sanoi päätöksen koskevan tätä eduskunnan
vaalikautta. Muuhun tulevaisuuteen ei kokouksessa hänen mukaansa otettu kantaa. Hän muistutti, että tälle vaalikaudelle ei edes ollut tehty esitystä Dragsvikin lakkauttamisesta.

Pääministeri Katainen taas sanoi eduskunnan kyselytunnilla. ”Ei meidän päätöksemme ole perustuneet virheellisiin tietoihin. Tänään se viimeistään kävi selväksi, kun keskustelimme
puolustusvoimain komentajan ja puolustusministeriön edustajan kanssa. Päätökset on tehty oikean tiedon varassa.”

Kaiken kaikkiaan siis komentaja Puheloinen esitti viime lokakuussa osana puolustusvoima- ja varuskuntauudistusta, että Dragsvik lakkautetaan ja sen koulutus siirretään Upinniemeen vuoden 2017 loppuun mennessä. Tämän esityksen puolustusministeri Wallin torjui rajaamalla
päätöksen vuoteen 2015.

Tätä taustaa ei ilmeisesti kerrottu UTVA:lle, kun se teki päätöksensä varuskuntien lakkauttamisesta 8.3. Tänään UTVA päätti pysyä päätöksessään säilyttää Dragsvik. Julkisuuteen tullut perustelu oli sama kuin se, jolla ministeri Wallin torjui 26.10.2011 komentaja Puheloisen esityksen lakkauttamisesta vuoden 2017 mennessä, eli päätösten rajaaminen vuoteen 2015.

Koko hanke oli siis tarkkaan suunniteltu, mutta siihen tuli mutka, kun komentaja joutui antamaan siitä virkavastuulla lausunnon oikeuskanslerille. Sen jälkeen hallituspuolueetkin
suuntasivat tulituksen ministeri Walliniin, joka miehekkäästi kestettyään sai lopulta mitä halusi.

Ruotsissa puolustusministeri Sten Tolgfors eroaa, kun hänen alaisensa salasivat tietoa asekaupoista. Meillä kyse on itse ministeristä.

Meillä demokratia ja puolustushallinto olisivat voittaneet, jos hallitus olisi avoimesti kertonut tämän historian. Jos tässä historiassa taas on virheitä, pyydän korjaamaan niitä, joilla
on parempaa tietoa.
 
Volanen näyttää potevan valta-abstinenssiä kun joutuu arvailemaan ja vihjailemaan. Halu näyttää olevan iso pääsemään taas päättävään asemaan. Kun uudistus on tehty vain hallituksen lihaksilla, niin miten Volanen perustelisi pidemmän perspektiivin? Ei millään. Ihan suosion hakua helpolla, mutta virheellisellä argumentaatiolla, jonka Volanen tietää itsekin skeidaksi. Katsotaan mihin Volanen menee ehdokkaaksi.

Huomioidaan myös, että hallituspuolueista pääosin kakkosketjulaiset jotka ovat pettyneet nykyisiin asemiinsa, ml. Jungner joka on ymmärtänyt ettei tukea ole, ovat räyhänneet. Sitten meillä on poikkeus Urpilainen, jonka vuoksi tämä UTVA-näytelmä käytiin. Uskoiko joku että valmista palapeliä hajotettaisiin? Suurin rimanalitus on Urpilaisen kotivaalipiirin nuoleskelu lehdistökommenteilla konditionaalissa UTVAn jälkeen, eli "puolustusministerin pitäisi päättää Kauhavasta vasta kun Kauhavan kantelu on käsitelty". Jos Urpilaisella olisi ollut muuta kuin kotivaalipiirinsä nuoleskelutarkoitusta, olisi hän nostanut asian esiin UTVAssa, eikä televisiokameroille.

Olisiko kyse suuresta poliittisesta näytelmästä, jolla osin halutaan torjua opposition räyhäämistä ja osin lepytellä omia, "ruottalaisten" kustannuksella. Hehän eivät ole "nashi" (meikäläisiä).

Tiedoksi että hallintokantelun voi tehdä kuka tahansa mistä tahansa
hallintotoimenpiteestä. Tulokset ovat myös sen mukaisia, eli nollaa lähenteleviä.
 
Wallin jättää RKP:n puheenjohtajuuden ensi kesänä. Vaihtaako puolustusministerin salkku myös omistajaa? Tuleeko Astrid Thorsista uusi puolustusministeri?

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/wallinin-eropuhe-pidan-lupaukseni/art-1288458794993.html
 
miheikki kirjoitti:
Wallin jättää RKP:n puheenjohtajuuden ensi kesänä. Vaihtaako puolustusministerin salkku myös omistajaa? Tuleeko Astrid Thorsista uusi puolustusministeri?

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/wallinin-eropuhe-pidan-lupaukseni/art-1288458794993.html

Valitsevat varmaan puoueen varapuheenjohtajan Nicke Torvaldsin, saataisiin ensimmäinen (entinen) stalinisti puolustusministeriksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nils_Torvalds

Jos entinen stalinisti Nalle Wahlroos pärjää suurpääoman maailmassa, niin eikö Nicke vanhoilla Moskovan suhteillaan saa maan täyteen inhaa itärautaa?
:D
 
http://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/2012033115397927_pk.shtml

Iltalehti kirjoitti:
Pääkirjoitus 31.3.2012:
Wallinista rasite suomenruotsalaisille
Lauantai 31.3.2012 klo 06.00

Dragsvik-kohun jälkeen on syytä päivittää historiakuvaa.

Stefan Wallinin mukaan hänen luopumisellaan RKP:n johtajuudesta ei ole mitään tekemistä Dragsvik-kiistan kanssa. Tähän voi uskoa siinä kuin puolustusministerin taannoiseen väitteeseen siitä, että Tammisaaren varuskunta säilytetään vain sotilaallisista syistä.

Kaikkia varuskuntia joudutaan pohtimaan uudelleen jo ensi vaalikaudella. Koko puolustuspolitiikkaa on tällöin valmisteltava koettua demokraattisemmin. Kaikkea ei pidä kääriä jännittävän "sotasalaisuuden" vaippaan. Varuskunnissa on punnittava strategisten seikkojen ohella muun muassa peruskorjausten tarvetta ja harjoitusalueiden läheisyyttä, mutta myös kieli- ja aluepolitiikkaa. Oma varuskunta on rakas myös Pohjois-Karjalassa ja Pohjanmaalla.

Suomenruotsalaisuudelle Dragsvik-kiistasta tuli rasite. Se voi tulla vastaan varuskuntaratkaisujen ohella vaikkapa koulujen kielenopetuksessa. Eikä vain perussuomalaisten suunnalta.

Suomenruotsalaiset tahot puhuvat "kieli-ilmaston kärjistymisestä". RKP tekee näin aina vaalien lähestyessä. Epäilemättä primitiivisiä möläyksiä on silti päässyt ainakin aiempaa helpommin julkisuuteen. Tietenkin internetissä.

Kauhistelun rinnalla suomenruotsalaisten kannattaisi pohtia asennoitumistaan suomenkielisiin. Wallin tuomitsi jopa sanan "kielipolitiikka". Hufvudstadsbladetissakin se myönnettiin asialliseksi termiksi. Kesällä 2013 tulee kuluneeksi 150 vuotta kielipolitiikan ydinratkaisusta eli Snellmanin kieliasetuksesta. Vasta se teki suomen Suomessa tasa-arvoiseksi.

Itsetutkiskelu kannattaisikin alkaa historiakuvasta. Suomenruotsalaiset soimaavat yhä 1930-lukua, jolloin Suomalaisuuden Liiton puheenjohtaja Urho Kekkonen kumppaneineen ajoi aitosuomalaisuutta.

Suomenkielisten valtaosa on ajat sitten tunnustanut entisajan liioittelut. Suomenruotsalaiset jakavat sen sijaan edelleen Freudenthal-mitaleja johtavan rasistinsa kunniaksi.

"Itäruotsalaisen" opin mukaan suomenkieliset ovat alempaa rotua. Vielä äsken Paul Lillrank väitti, etteivät he ole luoneet koskaan mitään. Kuitenkin Suomen ainoa "täysi" tiedenobelisti A.I. Virtanen oli suomenkielistä sukua. Ja joutui hankkimaan maatilansa Sipoosta bulvaanin avulla.

Ruotsin kieli on tärkeä osa Suomen kansallista perintöä. Se säilyy parhaiten, kun siilipuolustuksesta ja syyttelystä siirrytään ennakkoluulottomaan keskusteluun ja yhteistyöhön.
 
http://www.esaimaa.fi/Online/2012/03/31/Professori%3A+Dragsvik-laskelmia+ei+voi+salata/2012113194102/4

Professori: Dragsvik-laskelmia ei voi salata
31.3.2012 8:49

Puolustusvoimien pitäisi julkistaa Dragsvikiä koskevat kustannuslaskelmat, arvioi hallinto-oikeuden professori Olli Mäenpää. Hän pitää mahdottomana, että kustannuslaskelmat olisivat salaisia, jos lakkautettavista varuskunnista on julkaistu kustannuslaskelmat.

Armeijauudistuksen valmisteluasiakirjat voisivat selittää, miksi Dragsvik oli Puolustusvoimien alkuperäisellä lakkautuslistalla. Varuskunta säästyi, koska puolustusministeri Stefan Wallin (r.) ohjasi ottamaan sen listalta pois.

STT pyysi asiakirjoja Pääesikunnalta vajaat pari viikkoa sitten. Lain mukaan julkisuuspyyntöjen käsittely saa kestää kaksi viikkoa, poikkeustapauksissa neljä viikkoa.

Pääesikunta on vedonnut siihen, että kaikki puolustusvoimauudistukseen liittyvät asiakirjat ovat ainakin toistaiseksi salaisia.

Puolustusministeriö on siirtänyt asiassa vastuun Puolustusvoimille. Viime vuonna lähettämässään ohjauskirjeessä ministeriö ohjeisti Pääesikuntaa, että "on myös tärkeää, että yhteiskunta laajemmin ymmärtää, mitä puolustushallinto on uudistuksen osalta tekemässä. Hallinnonalan on kyettävä perustelemaan tekemänsä esitykset ja ratkaisut". STT
 
http://www.kaleva.fi/mielipide/paakirjoitukset/dragsvik-upotti-wallinin/572704/

Dragsvik upotti Wallinin

Tapaus Dragsvik upotti puolustusministeri Stefan Wallinin. Wallinin suhmurointi aiheutti vakavia vaurioita RKP:lle ja sen politiikalle. Vahinkoa on vaikea korjata hetkessä.

PÄÄKIRJOITUKSET

Tapaus Dragsvik upotti puolustusministeri Stefan Wallinin. Wallinin suhmurointi aiheutti vakavia vaurioita RKP:lle ja sen politiikalle. Vahinkoa on vaikea korjata hetkessä.

RKP:n puheenjohtaja, puolustusministeri Stefan Wallin järjesti perjantaina yllätyksen. Wallin kertoi puoluehallituksen kokouksessa, ettei ole enää käytettävissä puheenjohtajaksi, kun asiasta päätetään RKP:n puoluekokouksessa kesäkuussa Kokkolassa.

Wallin vakuuttaa, ettei Dragsvikin varuskunnasta puolustusvoimien uudistuksen yhteydessä noussut metakka vaikuttanut asiaan. Wallin kertoo päättäneensä asiasta jo aiemmin, peräti kuusi vuotta sitten, kun hänet valittiin puheenjohtajaksi.

Perhesyihin ja elämänhallintaan liittyvät perusteet ovat poliitikoille yleensä kelvollisia selityksiä, mutta tällä kertaa ne eivät ole uskottavia. Selitys ontuu pahasti, sillä hallitus ei ole toiminut vielä vuottakaan ja Wallin on virtaa täynnä.

Dragsvikin varuskunnasta käyty taitamaton taistelu sai ankkalammikon kuohumaan. Wallin kiisti ensin kielipolitiikan ja poliittisen ohjauksen, mutta joutui myöhemmin tunnustamaan molemmat. Jos perusteet varuskunnan puolesta olisi kerrottu heti alkuun,

Dragsvikin kohtalo olisi turvattu ehkä pitemmälle kuin vain vuoteen 2015.
Vaikka Dragsvik läpäisi myös presidentin ja ulko- ja turvallisuuspoliittisen ministerivaliokunnan uusintakäsittelyn, vahinko oli jo tapahtunut.

Luottamus Walliniin horjui omien joukossa. Wallinin taitamattomuus, massiivinen kielteinen julkisuus ja epäily muunnellun totuuden puhumisesta pilasivat hetkessä RKP:n vuosikymmeniä harjoittaman huolellisen ja määrätietoisen imagotyön.

RKP on joutunut puolustusasemiin. Vallitseva kielipolitiikka ja RKP ovat ajautuneet huonoon valoon. Tämä on pahinta, mitä kielipuolueelle voi tapahtua, sillä isku osuu suoraan RKP:n poliittisen olemassaolon ytimeen.

Luottamus omien joukossa hupeni, ja Wallin teki johtopäätökset heti kun se oli käytännössä mahdollista. Viime aikojen muut yleistä moraalia horjuttaneet kohut eittämättä lisäsivät painetta Wallinia kohtaan. Kriisin ollessa päällä hän piti vielä tiukasti kiinni asemastaan.

Perussuomalaiset voi kirjata Wallinin lähdön ensimmäiseksi merkittäväksi poliittiseksi voitokseen. Wallin ei kaatunut aivan perussuomalaisten toivomalla tavalla, mutta lopputulos on sama. Vaikka Wallin vakuuttaa haluaan jatkaa politiikassa, myös puolustusministerin salkku menee vaihtoon. Uusi puheenjohtaja tuskin suostuu soittamaan toista viulua.

RKP on kärsinyt ensimmäisen, mutta kirvelevän poliittisen tappionsa miesmuistiin. Monille vahvistui kuva ruotsinkielisestä eliitistä ja puolueesta toimijana, jonka ei tarvitse välittää muista. Tapausta tullaan puolueessa käyttämään vielä traumaattisena oppikirjaesimerkkinä siitä, miten ehdottomasti ei kannata toimia.

RKP joutuu etsimään uuden puheenjohtajan parissa kuukaudessa. Paikalle sovitetaan jo tomerasti aloittanutta oikeusministeri Anna-Maj Henrikssonia, Wallinin valtiosihteeri Marcus Rantalaa ja nousevaa kykyä, europarlamentaarikko Carl Haglundia.
 
Toivottavasti Dragsvik-perinnekerho taputtaa nyt kaveria selkään ja sanoo, että olit hyvä mees, tjosi hjuva, eller på svenska...
 
Jos Anna-Maja Henrikson valitaan puheenjohtajaksi, Wallin todennäköisesti jatkaa, koska pj on jo ministeri.
 
No ompahan kenraaleilla vapaammat kädet, kun puolustusministeriötä johtaa ylivarovaiseksi runneltu kaveri, joka ei uskalla seuraavaan kolmeen vuoteen nousta edes pukille, etteikö pikku pelko ole siinäkin takaraivossa........

Sattumaa? Noh, minä olen jo sen ikäinen, että sattumiin uskominen on vaivalloista.
 
Koska kyseessä on Svenska folkpartiet i Finland, ei asiasta järjestettäne samankaltaista esitutkintaa kuin Ilkka Kanervan syntymäpäivistä.
 
jokiranta kirjoitti:
Koska kyseessä on Svenska folkpartiet i Finland, ei asiasta järjestettäne samankaltaista esitutkintaa kuin Ilkka Kanervan syntymäpäivistä.

olet vapaa tekemään tuktintapyynnön

put your money where your mouth is - sanoisi tuo paheksumasi kansakunta
 
Back
Top