Itämeren turvallisuustilanne

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Jukkis
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
junailija kirjoitti:
www.expressen.se

Peskovs ord om Sverige – uppmanar efter läckan

Den ryske presidenten Vladimir Putins talesperson Dmitrij Peskov hävdar att det inte går att komma nära Nord Stream-rören utan att upptäckas av svensk och dansk övervakningsutrustning. Nu uppmanar han Sverige och Danmark att informera om ”orsakerna till olyckan”, rapporterar regimtrogna...
www.expressen.se www.expressen.se
Klikkaa laajentaaksesi...
Toinen kotimainen on vähän heikompi, mutta luinko oikein että Peskovin mukaan tuo kaasu oli tarkoitettu heidän kotimaan markkinoille?!

Niinku miten? Imemällä posket lommolla koko putki ruttuun?
 
Norppa kirjoitti:
Toinen kotimainen on vähän heikompi, mutta luinko oikein että Peskovin mukaan tuo kaasu oli tarkoitettu heidän kotimaan markkinoille?!

Niinku miten? Imemällä posket lommolla koko putki ruttuun?
Klikkaa laajentaaksesi...
No jos sitä ei osteta niin kyllähän se paine on putkien molemmissa päissä. Iso kaasuvarasto.
 
Tottakai ne syyttää Ruotsia tai Suomea, tavoitteena heittää edes hieman hiekkaa molempien Nato-rattaisiin. Ilmeisesti Erdogan on sanonut Samarkandissa Putinille että pidä tunkkis ja nyt sitten mennään plan B:llä ja tehdään Itämerellä sohaisu, josta syyt Ruotsille. Löytyykö paikalta Ikean kassi ja Falu korvia Jönssonin passin lisäksi?
 
ak.tied kirjoitti:
Kovan luokan väite nimettömältä (mutta yleensä hyvin argumentoivalta) tilitä. Toveri komppaa, joten voinemme arvioida väitteen pitävän paikkaansa.

Oma perstuntuma on se, että jos ylin valtiojohto valehtelee tällaisessa asiassa (missä ei oikeastaan tarvitsisi valehdella) niin asiat ovat paljon huonommin kuin meille kerrotaan.

Lisää epäilyihini antaa se, että taustalla on pitkä hallituksen radiohiljaisuus ja kun vihdoin tiedotetaan sisäministeri pyörtyy kesken tilaisuuden (puhuessaan käskyn mukaista paskaa?).

Olen todennäköisesti väärässä, mutta jollain tasolla asiat eivät juuri nyt täsmää.

Katso liite: 68168
Klikkaa laajentaaksesi...
Niinpä. Minäkin olen tälle foorumille kirjoittanut noiden putkien räjäyttämisestä. Olen tallentanut varalta putkien sijaintikoordinaatit ja piirtänyt niistä pätkät kahteen merikarttaan.

Olen ilahtunut siitä, että putket katkaistiin. Kiitos sille joka sen teki.
Venäjä on valtiona aivan persläpi, jonka kuuluu hajota niin, ettei jää kiveä kiven päälle. Minä en vaan näe putkien räjäytyksestä olevan mitään hyötyä venäjälle. Minullekin siitä on enemmän hyötyä, kuin ryssälle.
Hyöty räjäytyksestä on, että euroopan isosti rikas ja iso valtio Saksa ei nyt pysty nöyristelemään ja kumartamaan Venäjää. Saksa on ollut poikkeuksellisen vastahankainen venäjän vastaisiin pakotteisiin ja on estänyt kovalla innolla aseiden toimittamisen Ukrainaan. Nyt Saksaa ei voida enää kiristää kaasuputkilla, joten he ovat vapaampia auttamaan Ukrainaa voittamaan sodan. Ja jos Saksan kapasiteettia saadaan käyttöön samassa suhteessa kuin Viron ja Puolan, niin Putinilla ei ole mitään mahdollisuuksia pärjätä sodassaan. Ja se on ensisijaisesti kaikkien Venäjän rajanaapureiden etu.

Ja mitä tulee iltalehden ja ministerien arvailuihin siitä, että räjäyttäjä olisi todennäköisesti valtiollinen taho, niin sekin voi olla väärä ajatus. Minä en tarvitse kuin 15000€ rahaa ja luvat, niin pystyn katkaisemaan yhden noista kaasuputkista. Ja seuraavat putket n. 2000€/ putki.

Minä en tiedä kuka putket räjäytti, mutta venäjän valtio ei ole todellakaan ykkösepäilty. Se on eri asia jos syy halutaan vierittää ryssän niskoille. Siitä vaan, mutta ei pitä vaipua joukkopsykoosiin, vaikka muutama asiantuntija ryssää syyttääkin. Edelleen pitää miettiä kuka hyötyy ja kenelle on haittaa. Onhan ryssä toki välillä ihan uskomattoman typerä, joten ei sitä tiedä vaikka siellä joku olisi näin seonnut. Ja jos ryssä oli räjäyttänyt itse omat putkensa, niin se se vasta lännen etu olisi, kun räjähdysaineet ja merimiesten palkka olisi mennyt venäjän piikkiin.
 
KIM kirjoitti:
Minä en vaan näe putkien räjäytyksestä olevan mitään hyötyä venäjälle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Nopeasti kirjoitettuna:
Sisäpoliittisesti vahvistaa käsitystä että meitä vastaan hyökätään.

Sekä minusta tämä ei ole kovin tuulesta temmattu skenaario ja pyrkimys "escalate to de-escalate"
Perjantaina on turvallisuusneuvoston kokous venäjän pyynnöstä
Venäjä lähettää sotilaallisia laivoja partioimaan kansainvälisille vesille itämerelle "suojatakseen omia taloudellisia intressejään hyökkäyksiltä"
Tottakai "epäilyttävät" laivat tarkastetaan tai ainakin niiden vapaata kulkua häiritään sillä nämä voivat aiheuttaa "uhkaa venäjän taloudellisille intresseille"
Ja näin Suomen ja osittain Ruotsin talous on ajettu ahdinkoon ja venäjä hallitsee kauppaliikenteen solmukohtaa itämerellä
 
Vonka kirjoitti:
100 kg dynya kertoo lehdessä maallikolle, että sata kiloa on paljon, mutta tehon tosiaan saa paljon vähemmällä, kun on joku HMX tai RDX.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kommentti tuohon räjähdemäärään dynamiittiin nähden.
Dynamiitti on vaikutukseltaan yleistä sotilasräjähdetta TNT tehokkaampi massan suhteen eli sen TNT-ekvivalentti (RE Relative Effectiveness Factor) RE=1,25 >1,0.
Ohessa taulukkona muutamalle räjähteelle, jossa on:
Räjähdysaine ja koostumustieto, tiheys (kg/l), detonaationopeus (m/s), TNT-ekvivalentti RE ja 100 kg dynamiittiräjähdystä vastaava räjähdemäärä (=1,25/RE*100 kg) kullekkin taulukon räjähteelle.
RäjähdysaineTiheys [kg/l]Deton. nopeus [m/s]TNT-ekvivalentti, RE100 kg dynamiittia vastaava massa, kg
TNT1,66 9001,0125
Dynamiitti, Nobel (73 % NG)1,487 2001,25100
Heksogeeni (RDX)1,768 6001,6078
Comp B (63%RDX+36%TNT+1%vaha)1,727 8401,3394
Comp C-4 (RDX 91%)1,59 ??8 0401,3493
Oktogeeni (HMX)1,869 1001,7074
PBWX-11 (HMX 96%)1,818 7201,6078
Oktooli (HMX 80%+TNT 19%)1,838 6901,5481

~80 kg tarvitaan "sotilasräjähdettä" (RDX tai HMX seokset) saamaan saman vahingon aikaiseksi kuin 100 kg dynamiittia, joten ei säästö räjähdysaineen painossa kovin paljoa ole (~20 %).
Pelkkä HMX (min 74 kg) ei taida pysyä kasassa vaan siihen pitää sotkea jotakin sidosainetta (polymeereja PBWX) tai TNT:tä, jos siitä hallitusti räjähtävän panoksen tekee esim. valamalla tai jollakin polymerointitekniikalla.
Räjähdyspanoksen tilavuudessa (koossa) säästöä syntyisi enemmän, koska dynamiitin tiheys on pieni (1,48 kg/l) vs raskaammat (RDX 1,76 ja HMX 1,86).
Taulukon lähde on "aina luotettava wikipedia", josta voi poimia lisää tarjokkaita:
https://en.wikipedia.org/wiki/TNT_equivalent#Relative_effectiveness_factor

Seoksille löytyy eri lähteistä muitakin lukuarvoja ja wikipediakin varoittaa RE-kertoimen määrityksen luotettavuudesta, joten varovainen pitää taulukon ja tämän viestin tietojen suhteen olla..

Räjähdysaineen määrää voi tietysti vähentää ja/tai vahinkoja suurentaa muotoilemalla räjähdyspanosta esim. suunnatun räjähdysvaikutuksen tapaan katkaisu-/läpäisypanokseksi ilman metallilaineriakin ja asettamalla panos sitten fiksusti kohteeseen. Koska räjähdyksen vaikutus on arvioitu ~100 kg dynamiitin räjähdystä vastaavaksi, niin "muotoilua" ei liene tarvittu.
 
Viimeksi muokattu:
thelistener kirjoitti:
Venäjä lähettää sotilaallisia laivoja partioimaan kansainvälisille vesille itämerelle "suojatakseen omia taloudellisia intressejään hyökkäyksiltä"
Tottakai "epäilyttävät" laivat tarkastetaan tai ainakin niiden vapaata kulkua häiritään sillä nämä voivat aiheuttaa "uhkaa venäjän taloudellisille intresseille"
Ja näin Suomen ja osittain Ruotsin talous on ajettu ahdinkoon ja venäjä hallitsee kauppaliikenteen solmukohtaa itämerellä
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei se ole noin yksinkertaista. Tuollaisille tempuille löytyy runsaasti vastakeinoja länsimaiden työkalupakista.
 
thelistener kirjoitti:
Nopeasti kirjoitettuna:
Sisäpoliittisesti vahvistaa käsitystä että meitä vastaan hyökätään.

Sekä minusta tämä ei ole kovin tuulesta temmattu skenaario ja pyrkimys "escalate to de-escalate"
Perjantaina on turvallisuusneuvoston kokous venäjän pyynnöstä
Venäjä lähettää sotilaallisia laivoja partioimaan kansainvälisille vesille itämerelle "suojatakseen omia taloudellisia intressejään hyökkäyksiltä"
Tottakai "epäilyttävät" laivat tarkastetaan tai ainakin niiden vapaata kulkua häiritään sillä nämä voivat aiheuttaa "uhkaa venäjän taloudellisille intresseille"
Ja näin Suomen ja osittain Ruotsin talous on ajettu ahdinkoon ja venäjä hallitsee kauppaliikenteen solmukohtaa itämerellä
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä tämä ensisijaisesti meihin kolahtaa. Ruotsilla on pääsy suoraan valtamerille Itämeren ohi, meillä ei. Kuinkas kauas se USAn tukialus on ehtinyt?
 
Täytyy kyllä hämmästellä että koko kevät puhuttiin varautumisesta Venäjän hybridi- ja informaatio-operaatioihin ja että ihmisten pitää olla näihin hereillä eikä uskoa kaikkea heti. Sitten kun sellainen mahdollisesti tulee ja ympäri somea alkaa välittömästi kiertämään sama video bidenista jossa hän puhuu pakotteista liittyen NS2:seen. Todella moni tätä innokkaasti jakaa ja uskoo oikeasti siihen logiikkaan että USA olisi tämän takana.

Tämä vain sen takia että ensimmäisenä ajatuksena tuntuu loogiselta että tällä saataisiin varmistettua Saksan pysyminen ruodussa. Uskotaan siis että Yhdysvallat toteuttaisi läntisten kumppaneidensa omistamaan infraan sotilaallisen operaation ja riskeeraisi tällä kaiken vain sen takia että putki josta ei virtaa mitään nytkään saataisiin katkaistua.

Jos hetkeksikään pysähtyy niin kyllähän Venäjällä löytyy tähän motivaatiota moneltakin kulmalta. Vaikea arvioida tarkkaa suunnitelmaa mutta esimerkiksi:

  • Venäjä voi kertoa sisäisesti että länsi on hyökännyt sitä vastaan, tuntuu loogiselta kun kyseessä Venäjän infra ja vahvistaa propagandaa
  • Venäjä voi mennä ”selvittämään” tilannetta ja täten vaikuttaa itämeren tilanteeseen
  • Venäjä siirtää huomiota mobilisaation haasteista ja mielikuvitus äänestyksistä tällä pois
  • Venäjä viestii lännelle että sillä on kykyä tällaiseen ja painostaa aseellisen tuen antamisen panoksia. Jos olisivat iskeneet muuhun kun omaan infraan niin sota olisi jo laajentunut.
Näitä on varmasti muitakin ja perjantaina YK:n turvaistunnon lausunnot mahdollisesti tätä valaisevat. Molemmista putkista olisi joka tapauksessa ollut hyötyä vasta käytännössä vuosien päästä ja Putin pelaa tällä hetkellä lyhyttä peliä. Ei hänellä ole varaa ajatella 3-5v päähän kun hänen selviytymisensä voi riippua seuraavista kuukausista. Putket on helppo uhrata tässä vaiheessa.
 
En tiedä mitä uskoa tämän sabotaasin suhteen, mutta aika järkeenkäyvä argumentti ollut se että jos USA ja muu länsi näkee Saksan kuin jonain rattijuoppona jolle ei voi auton avaimia luottaa käsiinsä, niin joku tälläinen touhu kävis järkeen, että poistetaan koko kaasuputki laskelmista kokonaan. Jos tukee ajatusta, että Saksa piti potentiaalista kaasuhanojen avaamista takataskudiilinä, niin voisi arguoida että ton lopetus olisi jopa moraalinen hyvä konfliktin kannalta suuremmassa mittakaavassa. Hypoteettisesti puhuen tietysti.

NATO yhtenäisyyttähän toi voisi rikkoa, joka on asia johon kosken enemmän seuraavassa kappaleessa, mutta laskelma voisi myös olla että kaasuputkien uudelleen avaamisen poissulku on tärkeämpi tavoite kuin mahdolliset draamat jäsenten välillä tämän mysteerin vuoksi.

Toinen yhtä hyvin mahdollinen teoria mielestäni on että ryssät räjäytti tän luodakseen jotain juuri tuollaisia ajatuksia. Tosin tuo ei omaan järkeeni kuiteskaan sovi, koska käsittääkseni Putinin tavote on ollut jäädyttää konflikti ja talven tultua saada Eurooppa anomaan kaasuputkien avaamista. Jos putket paskana, niin koko jutulla ei mitään merkitystä. Tosin, koko sodan ne ryssät tehny tyhmiä juttuja kuiteskin, joten miksei tälleenkin?
Itse tuen vahvasti länttä ja NATO:a, mutta tiedostan kanssa että ovat täysin kykeneviä tälläsiin juttuihin tarvittaessa.

Loppujen lopuksi tuskin tullaan ikinä tietämään, koska sen olis voinu ihan kuka vaan räjäyttää milloin vaan. Putki oli matalissa vesissä, joten jopa sukeltajat sinne olisivat päässeet ja aikapommit yms myös täysin mahdollisia, täten analysointi että mitä aluksia liikkui alueella ei kerro yhtään mitään.

Tää juttu on taas yksi niitä selvittämättömiä mysteerejä mitä ei ikinä tulla todistamaan suuntaan taikka toiseen.
 
Viimeksi muokattu:
KIM kirjoitti:
Minä en tiedä kuka putket räjäytti, mutta venäjän valtio ei ole todellakaan ykkösepäilty. Se on eri asia jos syy halutaan vierittää ryssän niskoille. Siitä vaan, mutta ei pitä vaipua joukkopsykoosiin, vaikka muutama asiantuntija ryssää syyttääkin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Toisaalta taas ei sovi siihen malliin, että ensin puoli vuotta koetetaan lännen toimesta välttää provosoimasta Putleria liian järeillä asetoimituksilla, ja sitten yhtäkkiä isketään Venäjän valtion omistamaan miljardiluokan infraan. Samalla se aiheuttaisi melkoisen sisäisen sekasorron NATOssa jos yksi maa paljastuisi sooloilijaksi.

Ukrainan kohdalla taas olisi huomattava riski että vaarannetaan Saksan ja muiden kaasuriippuvaisten EU-maiden poliittinen tuki, joka on Ukrainalle absoluuttinen elinehto.

Voihan asialla olla jokin ei-valtiollinen toimija, tai vaikka Israel, mutta mielestäni kyllä klassinen rikosanalyysi kyky-mahdollisuus-motiivi osoittaa vähintään yhtä paljon Venäjän suuntaan kuin muidenkin. Venäjä ottaa taloudellista tappiota, mutta muut riskit ovat pienet ja epätoivoa ilmassa.
 
Viimeksi muokattu:
” European security officials on Monday and Tuesday observed Russian Navy support ships in the vicinity of leaks in the Nord Stream pipelines likely caused by underwater explosions, according two Western intelligence officials and one other source familiar with the matter.

It’s unclear whether the ships had anything to do with those explosions, these sources and others said – but it’s one of the many factors that investigators will be looking into.

Russian submarines were also observed not far from those areas last week, one of the intelligence officials said.”

” Russian ships routinely operate in the area, according to one Danish military official, who emphasized that the presence of the ships doesn’t necessarily indicate that Russia caused the damage.”

http://edition.cnn.com/2022/09/28/politics/nord-stream-pipeline-leak-russian-navy-ships/index.html
 
Viimeksi muokattu:
Ei kai tässä ole tarkoitus luoda jonkinlainen ”konflikti” Ruotsin kanssa. Sitten voi Orban ja Erdogan perustella miksei ratifiointeja ole syytä tehdä. Ties vaikka sattumalta löytyisi viitteitä, että putket räjäytti ruotsalaiset “kurditerroristit”.
 
thelistener kirjoitti:
Nopeasti kirjoitettuna:
Sisäpoliittisesti vahvistaa käsitystä että meitä vastaan hyökätään.

Sekä minusta tämä ei ole kovin tuulesta temmattu skenaario ja pyrkimys "escalate to de-escalate"
Perjantaina on turvallisuusneuvoston kokous venäjän pyynnöstä
Venäjä lähettää sotilaallisia laivoja partioimaan kansainvälisille vesille itämerelle "suojatakseen omia taloudellisia intressejään hyökkäyksiltä"
Tottakai "epäilyttävät" laivat tarkastetaan tai ainakin niiden vapaata kulkua häiritään sillä nämä voivat aiheuttaa "uhkaa venäjän taloudellisille intresseille"
Ja näin Suomen ja osittain Ruotsin talous on ajettu ahdinkoon ja venäjä hallitsee kauppaliikenteen solmukohtaa itämerellä
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuossa on vain oletuksia. Pitkälle menneitä sellaisia. Edes tuo "Mainila" ei tällä hetkellä toimi. Suurin osa maailmasta on tyytyväinen kaikkiin venäjän menetyksiin. Ja edes venäjän kansaa ei taida kiinnostaa muutamat putket ja kuka ne räjäytti. Toki omassa teoriassanikin on oletuksia.
Jollain on toki parempaa tietoa kuin minulla, mutta näyttää siltä ettei sitä ole jaettu vielä itämeren maiden johtajille. Uskon yhdysvaltojen armeijan tietävän kuka putket rikkoi.
 
Heikkiv kirjoitti:
Lyhyesti: Täyttä roskaa !
Venäjä itse räjäytti ne.

Venäjän hybridivaikuttamisesta on jauhettu vuosia, sitten kun sitä tehdään, aletaan innolla jakamaan Venäjän agendaan sopivia salaliittoteorioita.😫
Klikkaa laajentaaksesi...
Tehotonta hybridivaikuttamista, kun fiilis putkien räjäytyksestä on sama, kuin jos kuulisi Putinin ampuneen itseään jalkaan. Ainoa hyöty venäjälle on, että jos haluavat hävitä Ukrainan lisäksi myös itämerellä, niin tällä saa tekosyitä alkaa vauhdittamaan häviötään itämerellä.

Eikö sekin ole toistaiseksi täysin "salaliittoteoriaa", että kyseessä olisivat ryssät?
Se ajatus, että jokin venäjän valtion ulkopuolinen taho olisi räjäytyksen takana, ei meillä käytettävissä olevan tiedon mukaan ole todellakaan pois suljettua. Asian tiimoilta saaduissa "asiantuntijalausunnoissa" on paljon virheitä. Esim. se, että pitäisi olla valtiollinen taho. Ja että sukellus vaatisi monta vuorokautta ja kohteella oloa. Pitää muistaa, että paukut on voitu asentaa paljon aikaisemminkin. Sitten saattaa selvitä lisää jos löydetään se neljäs paukku råjähtämättömänä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top