ITO 90M korvaaminen

Löytyy esimerkiksi MBDA:n VL MICA ja sanon sen vaikka minut julkisesti lynkataan: Umkhonto GBL. Molemmat täyttävät nuo ehdot ja ohjusjärjestelmissä on vain 1 tutka tarpeen (Dual Band).

http://www.mbda-systems.com/product/vl-mica/
http://www.deneldynamics.co.za/products/missiles/air-defence-missiles/umkhonto-gbl

Tiedän, että minutkin lynkataan jankuttaessani NASAMS:sta, mutta mitä nämä VL Micat, Umkhonto GBL:t ja Land Ceptorit tarjoavat NASAMS:n ylitse? Kaikissa järjestelmissä on erilliset laukaisulavetit, erilliset tutkat ja erilliset komentokeskukset (vrt. Crotale, jossa kaikki on yhdessä ajoneuvossa). Kannattaako pyörittää kahta päällekkäistä järjestelmää?

NASAMS:n etu suhteessa noihin muihin on, että NASAMS on jo valmiiksi laajassa käytössä (sekä Suomessa että muualla) oleva järjestelmä, jota kuitenkin kehitetään jatkuvasti. Kaikki tarvittavat datayhteydet löytyvät valmiiksi (onkohan Etelä-Afrikassa edes kuultu Link 16:sta?), ja jos nykyisen kanisterilaukaisimen liikuteltavuutta ei koeta tarpeeksi hyväksi, niin High Mobility Launcher RG-32:n tai kuorma-auton alustalla korjannee sen ongelman. Ylös nostettavan tutkan integroiminen järjestelmään tuskin sekään on mahdotonta, jos sellainen koetaan välttämättä tarvittavan.

Mikäli halutaan Crotalea mahdollisimman hyvin vastaava systeemi, niin mieleen tulee lähinnä ASRAD-R ja norjalaisten NASAMS:n pohjalta kehittämä hieman vastaava järjestelmä. ASRAD-R alkanee käymään vanhahtavaksi, mutta tuo norskien systeemi lienee ajanmukaisempi ja sopinee hyvin yhteen NASAMS:n kanssa.

https://forsvaret.no/forsvarsmateriell/nytt-kampluftvern
https://maanpuolustus.net/threads/ilmatorjunta.523/post-500487
 
Jatkuvuuden ja ylläpidon kannalta Etelä-Afrikka on surkea vaihtoehto. Väline itse voi olla täysin kurantti.

Ostetaan lisenssi ja tehdään itse? (Tai odotetaan, että maa keikkaa, ja sen jälkeen takaisinmallinnetaan nykyiset ohjuksemme... :sneaky:) Ei kai Etelä-Afrikassakaan noita ole millään hirmuisella volyymilla tuotettu? Joten jos täällä tuotettaisiin Umkhontoa sekä laivaston että maavoimien tarpeisiin reilulla volyymilla, niiin tuotantolinjan pistäminen pystyyn voisi olla jopa taloudellisesti mielekästä.

Sitten heräsin.
 
Tiedän, että minutkin lynkataan jankuttaessani NASAMS:sta, mutta mitä nämä VL Micat, Umkhonto GBL:t ja Land Ceptorit tarjoavat NASAMS:n ylitse? Kaikissa järjestelmissä on erilliset laukaisulavetit, erilliset tutkat ja erilliset komentokeskukset (vrt. Crotale, jossa kaikki on yhdessä ajoneuvossa). Kannattaako pyörittää kahta päällekkäistä järjestelmää?

NASAMS:n etu suhteessa noihin muihin on, että NASAMS on jo valmiiksi laajassa käytössä (sekä Suomessa että muualla) oleva järjestelmä, jota kuitenkin kehitetään jatkuvasti. Kaikki tarvittavat datayhteydet löytyvät valmiiksi (onkohan Etelä-Afrikassa edes kuultu Link 16:sta?), ja jos nykyisen kanisterilaukaisimen liikuteltavuutta ei koeta tarpeeksi hyväksi, niin High Mobility Launcher RG-32:n tai kuorma-auton alustalla korjannee sen ongelman. Ylös nostettavan tutkan integroiminen järjestelmään tuskin sekään on mahdotonta, jos sellainen koetaan välttämättä tarvittavan.

Mikäli halutaan Crotalea mahdollisimman hyvin vastaava systeemi, niin mieleen tulee lähinnä ASRAD-R ja norjalaisten NASAMS:n pohjalta kehittämä hieman vastaava järjestelmä. ASRAD-R alkanee käymään vanhahtavaksi, mutta tuo norskien systeemi lienee ajanmukaisempi ja sopinee hyvin yhteen NASAMS:n kanssa.

https://forsvaret.no/forsvarsmateriell/nytt-kampluftvern
https://maanpuolustus.net/threads/ilmatorjunta.523/post-500487

Crotale NG:ssä uskoisin että se erittäin iso plussa verrattuna muihin oli kyky pitää patteri pienessä pumpussa ja pienessä koossa. Tuollaisen perinteisen it-patterin jossa on erikseen johtokeskuksia, seurantatutkaa, latausvaunuja, testausvaunuja sun muuta, on huomattavasti suurempi pumppu jota on myös hitaampi siirrellä

Käytännössä olen kyllä samaa mieltä että länsimaista ei paljoa muita realistisia vaihtoehtoja ole kuin uusi nasams-tilaus. Ideaalisti siihen saataisiin myös NG-tyylinen paketti jossa kaikki osat saataisiin vaikka jollekkin vaunulavetille. Norjalaiset itse olivat muistaakseni jotain tälläistä viritelmää hankkimassa telemark-joukolle pohjoiseen
 
Umkhontosta saataisiin synergiaetuja, koska järjestelmä on entuudestaan tuttu. Lisäksi ohjusten hinta on ainakin joskus ollut miellyttävän edukas.

Miinuspuolena foorumin Yleinen Meilipide on tuominnut järjestelmän umpisurkeaksi.
Jos porukka saa näppylöitä Afrikaanerien tuotteista niin tuo VL MICA ei ole pöllömpi ratkaisu. Ja Foorumin mielipide ratkaisee tietysti, koska uudet hankinnat käytetään aina keskustelijoiden arvioitavana:p.
- MICAn GM 200 tutkan avulla havaintosäde kasvaa huimasti n. 250 km saakka VS. Thompsonin tutka ITO 90M:ssä (30 km). Tutka on myös maston päässä, joten sen käyttö katveista onnistuu toisin kuin Crotalella.
- tst-kestävyys paranee kun lavetti, tutka ja joke ovat erikseen. Johtokeskus on aivan eri sukupolvea kuin Crotalella.
- järjestelmä voi käyttää 2 erityyppiä olevaa ohjusta, taktisen tilanteen ja maalin mukaan (IR / R)
https://www.thalesgroup.com/en/ground-master-200-gm-200
GM 200 tutka on samaa tutkaperhettä kuin jo hankitut KEVA-tutkat GM 403. Jos tätä hankintaa tutkisi laajemmin niin mahdollisesti tuleva korkeatorjuntakykyinen järjestelmä voisi olla osana hankintaa. SAMP-T MAMBA on Thalesin tuote ja uskon että MICA linkittyisi MAMBAn kanssa aika sopivasti. Näin esimerkiksi saataisiin PK-seudulle alue-ja kohdetorjuntajärjestelmät sekä mahdollisesti rahan riittäessä, joitakin liikkuvia patteristoja vahventamaan ja suojaamaan joukkoja ja muita tärkeitä kohteita.

Operaatioalueella tai suojattavassa kohteessa MICAn tukena toimisi varmasti hyvin jo hankitut RBS 70 ohjukset. Näin ITO 05M voisi poimia hekoja ja lennokeita kustannustehokkaasti ja MICA keskittyisi rynnäkkökoneisiin ja taktiseen ohjustorjuntaan.

Mahdollisen ITO 90M korvaamisen tarveharkintahan on tässä se juttu. Tarvitaanko ylipäätään vastaavaa järjestelmää ja mihin ITO 90M on alunperin hankittu? Onko vaatimus saada koko järjestelmä yksille pyörille vai voivatko osat olla erillään? Hieman liikkuvuutta menetetään eri laveteilla mutta vastaavasti muita ominaisuuksia tulee mukaan ja ne paranevat (parempi JOKE, parempi tutka , tst-kestävyys jne.). Pitääkö ko. järjestelmän mitata liikkeestä ts. suojata liikkuvia joukkoja?

No, PV tietää mitä haluaa ja mihin rahat riittävät. Voihan olla että Crotale poistuu ilman suoranaista korvaajaa ja jatkossa vaatimukset täytetään vaikkapa NASAMS II/III lisähankinnalla ja RBS NG-lisähankinnoilla.
 
@Einomies1

Ground Master 200 ei taida olla osa VL Micaa? Videollahan esiintyy TRML-3D, jos en ihan väärin näe. Liekö Ground Master 200:n tarkkuus (esitteen mukaan S-taajuusalue) edes riittää ohjuksen maalittamiseen? Ground Master 200 saattaisi kyllä sopia esim. vanhenevien Giraffien korvaamiseen, mutta se on toisen keskustelun aihe.

Hauskana yksityiskohtana, Aster 30 ja Mica käyttävät Army Technologyn mukaan samaa tutkahakupäätä (AD4A).
 
Ei muuta kuin kannibalisoitujen Leo2A4 alustoille Rhienmetallin Skyguard/Skyshield tornit. Tosin onko toi 35mm oerlinko revolveri tykki sit niin parempi vs tupla tavanomainen 35mm oerlinko.
 
Ostetaan lisenssi ja tehdään itse? (Tai odotetaan, että maa keikkaa, ja sen jälkeen takaisinmallinnetaan nykyiset ohjuksemme... :sneaky:) Ei kai Etelä-Afrikassakaan noita ole millään hirmuisella volyymilla tuotettu? Joten jos täällä tuotettaisiin Umkhontoa sekä laivaston että maavoimien tarpeisiin reilulla volyymilla, niiin tuotantolinjan pistäminen pystyyn voisi olla jopa taloudellisesti mielekästä.

Sitten heräsin.

Jos se maa menee ympäri niin Patria vaan lennättää tärkemmät henkilöt perheineen tänne. (y)
 
Kuten Huhta jo sanoi, VL MICA on täysin samalla konseptilla kuin NASAMS, ainoina eroina on että ohjuksella ja tutkalla on lyhyemmät äärikantamat, toki MICA:n ohjuslavetti on varmasti nopeampi liikkumaan. Aika vaikea keksiä perusteita ranskalaisen hankkimiselle.

Siihenkin on muuten syynsä miksi Crotalen kaltaisia all-in-one -paketteja ei juuri kukaan enää valmista.
 
Ne tärkeimmät henkilöt tuskin jäävät maahan niin pitkäksi aikaa.

Juu ei ja sillä osaamisella pääsee myös valitsemaan mihin menee. Jostain saattaa löytyä Suomea miellyttävämpi ilmasto ja muutenkin kaikin tavoin paremmat olosuhteet. Pitäisin vaikka Israelia aika paljon todennäköisempänä osaajien määränpäänä.
 
Tiedän, että minutkin lynkataan jankuttaessani NASAMS:sta, mutta mitä nämä VL Micat, Umkhonto GBL:t ja Land Ceptorit tarjoavat NASAMS:n ylitse? Kaikissa järjestelmissä on erilliset laukaisulavetit, erilliset tutkat ja erilliset komentokeskukset (vrt. Crotale, jossa kaikki on yhdessä ajoneuvossa). Kannattaako pyörittää kahta päällekkäistä järjestelmää?

NASAMS:n etu suhteessa noihin muihin on, että NASAMS on jo valmiiksi laajassa käytössä (sekä Suomessa että muualla) oleva järjestelmä, jota kuitenkin kehitetään jatkuvasti. Kaikki tarvittavat datayhteydet löytyvät valmiiksi (onkohan Etelä-Afrikassa edes kuultu Link 16:sta?), ja jos nykyisen kanisterilaukaisimen liikuteltavuutta ei koeta tarpeeksi hyväksi, niin High Mobility Launcher RG-32:n tai kuorma-auton alustalla korjannee sen ongelman. Ylös nostettavan tutkan integroiminen järjestelmään tuskin sekään on mahdotonta, jos sellainen koetaan välttämättä tarvittavan.

Mikäli halutaan Crotalea mahdollisimman hyvin vastaava systeemi, niin mieleen tulee lähinnä ASRAD-R ja norjalaisten NASAMS:n pohjalta kehittämä hieman vastaava järjestelmä. ASRAD-R alkanee käymään vanhahtavaksi, mutta tuo norskien systeemi lienee ajanmukaisempi ja sopinee hyvin yhteen NASAMS:n kanssa.

https://forsvaret.no/forsvarsmateriell/nytt-kampluftvern
https://maanpuolustus.net/threads/ilmatorjunta.523/post-500487

NASAMS-lisähankinta olisi varmasti houkuttelevin ratkaisu. Etenkin jos sinne saataisiin ER:n lisäksi myös joku kevyempi ohjus. ITO12-pattereillahan on hoidettu jo nyt samantyyppisiä hommia kuin Crotalella.
 
NASAMS-lisähankinta olisi varmasti houkuttelevin ratkaisu. Etenkin jos sinne saataisiin ER:n lisäksi myös joku kevyempi ohjus. ITO12-pattereillahan on hoidettu jo nyt samantyyppisiä hommia kuin Crotalella.

Onko AIM-120B liian vanha kevyeksi ohjukseksi? Noitahan luulisi vapautuvan Hornetin eläköityessä aikamoinen määrä, tiedä sitten ylläpidosta... en ole löytänyt niihin rakettimoottoreita, tosin vielä vanhempiin Sidewinderin malleihin kyllä saa uusia rakettimoottoreita yhä edelleen.

Kevyt ohjus AMRAAM-ER:n rinnalla voisi teoriassa olla infrapunahakuinen, mutta riittääkö ulottuma? Uusimmalla Sidewinderilla saisi ehkä 10 kilometriä vaakasuunnassa ja 5 pystyssä.
 
Tiedän, että minutkin lynkataan jankuttaessani NASAMS:sta, mutta mitä nämä VL Micat, Umkhonto GBL:t ja Land Ceptorit tarjoavat NASAMS:n ylitse? Kaikissa järjestelmissä on erilliset laukaisulavetit, erilliset tutkat ja erilliset komentokeskukset (vrt. Crotale, jossa kaikki on yhdessä ajoneuvossa). Kannattaako pyörittää kahta päällekkäistä järjestelmää?
MICA ja Denelin tuote tarjoavat pystylaukaisun, jota NASAMS ei tarjoa. Näin ohjusjärjestelmän toiminta katveissa ja keskellä metsää on mahdollista.
NASAMS vaatii enemmän laukaisupaikalta ja jos katselee mitä VT 3 varrella, Parolannummella tapahtuu niin asia selvinnee.

Samalla ed. mainitut järjestelmät käyttävät korotettua tutkaa jota ei näe Sentinelin kanssa. Spekuloida tietysti optioilla aina voi mutta sillä on lyhyet jäljet.
Järjestelmien liikkuvuus on parempi kuin NASAMSin, jonka lavetit pitää laskea maahan.
MICA ja Umkhonto käyttävät ohjuksissa myös TVC:a, joka mahdollistaa suuremman kaartokyvyn. Micassa on myös suuremmat siivekkeet joten sen voidaan katsoa olevan olennaisesti paremmin liikehtivä. MICA on kehitetty erityisesti VVR taisteluun joten sillä on omat etunsa.

NASAMSilla voi olla monia muita etuja kuten joustavampi rakenne ja IR-sensori sekä ER-version tuoma lisäkantama, joka tuo NASAMSin enemmän aluetorjuntaan soveltuvaksi.
Ylös nostettavan tutkan integroiminen järjestelmään tuskin sekään on mahdotonta, jos sellainen koetaan välttämättä tarvittavan.
Kts. aikaisempi kommentti.
onkohan Etelä-Afrikassa edes kuultu Link 16:sta
No on varmaan jos maassa toimii 26 Saab Gripen C/D- konetta vuodesta 2008. Vai meinaatko että nuo jätettiin nimenomaan tarkoituksella pois Gripenistä?
Mikäli halutaan Crotalea mahdollisimman hyvin vastaava systeemi, niin mieleen tulee lähinnä ASRAD-R ja norjalaisten NASAMS:n pohjalta kehittämä hieman vastaava järjestelmä. ASRAD-R alkanee käymään vanhahtavaksi, mutta tuo norskien systeemi lienee ajanmukaisempi ja sopinee hyvin yhteen NASAMS:n kanssa.
ASRAD ei ole korvaava tuote koska järjestelmän ohjukset ovat keveitä ja tutkan kantama pienempi kuin Crotalen.
Järjestelmä on muuten hyvä mutta EKITO.

Norskien systeemi voi olla hyvä, let`s see.

En oikein usko itsekään että Crotalea varsinaisesti korvattaisiin vaan kuten pohdin aikaisemmin, nykyisten käytössä olevien järjestelmien lisähankinnalla taataan suorituskyky.
 
Onko AIM-120B liian vanha kevyeksi ohjukseksi? Noitahan luulisi vapautuvan Hornetin eläköityessä aikamoinen määrä, tiedä sitten ylläpidosta... en ole löytänyt niihin rakettimoottoreita, tosin vielä vanhempiin Sidewinderin malleihin kyllä saa uusia rakettimoottoreita yhä edelleen.

Kevyt ohjus AMRAAM-ER:n rinnalla voisi teoriassa olla infrapunahakuinen, mutta riittääkö ulottuma? Uusimmalla Sidewinderilla saisi ehkä 10 kilometriä vaakasuunnassa ja 5 pystyssä.

On tosiaan hiukan kyseenalaista olisiko siitä ip-ohjuksesta varsinaista hyötyä. Jos se on yhteiskalustoa Ilmavoimien hävittäjien kanssa niin paketti voisi olla järkevä. Olettaisin että perus-Amraamia tarvitaan joka tapauksessa ER:n rinnalla ihan jo kustannussyistä.
 
On tosiaan hiukan kyseenalaista olisiko siitä ip-ohjuksesta varsinaista hyötyä. Jos se on yhteiskalustoa Ilmavoimien hävittäjien kanssa niin paketti voisi olla järkevä. Olettaisin että perus-Amraamia tarvitaan joka tapauksessa ER:n rinnalla ihan jo kustannussyistä.

Ainakin AMRAAM ja ESSM liikkuvat kovin samoissa hinnoissa:

-Suomen ESSM-vientiluvan kokonaisarvo jaettuna kovien ohjuksien lukumäärällä: 1,66 miljoonaa dollaria.
-Suomen AIM-120C7 -vientiluvan kokonaisarvo jaettuna kovien ohjusten lukumäärällä: 1,45 miljoonaa dollaria. (Huom! AMRAAM-tieto on vuodelta 2008.)

Kun AMRAAM-ER on AMRAAM ESSM:n moottorilla, niin hintaero lienee lopulta vähäinen. AMRAAM-ER:n tapauksessa tulee kehityskustannukset toki päälle, mutta ne eivät välttämättä ole ihan hirmuiset. Olettaen siis, että muutkin käyttäjät innostuvat ko. ohjuksesta (ajattelen etenkin Norjaa ja Australiaa).

IP-ohjus on luultavasti ainoa keino, jolla ohjuslaukauksen hintaa voisi saada ihan merkittävästi alaspäin. AIM-9X Sidewinder tarjoaisi jonkin verran alennettua hintaa. Toisaalta kalliita nekin ovat, Israelin vientiluvassa on luvut 600 kovaa ohjusta ja 544 miljoonaa dollaria...
 
MICA ja Denelin tuote tarjoavat pystylaukaisun, jota NASAMS ei tarjoa. Näin ohjusjärjestelmän toiminta katveissa ja keskellä metsää on mahdollista.
NASAMS vaatii enemmän laukaisupaikalta ja jos katselee mitä VT 3 varrella, Parolannummella tapahtuu niin asia selvinnee.

Olet oikeassa, pystylaukaisimen voi periaatteessa viedä suojaisempaan tuliasemaan. Kattavampi naamioiminenkin lienee mahdollista, kun lavetin ei tarvitse pystyä kääntymään.

Samalla ed. mainitut järjestelmät käyttävät korotettua tutkaa jota ei näe Sentinelin kanssa. Spekuloida tietysti optioilla aina voi mutta sillä on lyhyet jäljet.

Jos integraatiot ovat ehdoton nou-nou ja tutka halutaan nostaa ylös, niin köyhän miehen ratkaisuna Sentinel voidaan nostaa maston nokkaan.

https://maanpuolustus.net/threads/ilmatorjunta.523/post-260925

Järjestelmien liikkuvuus on parempi kuin NASAMSin, jonka lavetit pitää laskea maahan.

High Mobility Launcheria ei tarvitse laskea, kuten jo aiemmin mainitsin. Johtokeskuskin voi hyvin toimia ajoneuvon päältä, norjalaisillahan FDC on asennettu Humveen alustalle.

Tutkan osalta toiminta voi olla hieman hitaampaa, jos sitä hinataan kuorma-auton perään kytketyssä nostolavassa. Toisaalta, jos ylös nostettavaa mastoa ei katsota elintärkeäksi, niin tutkankin voi asentaa ajoneuvon päälle.

Laukaisulavetti:

1522480778500.png

Taistelunjohtokeskus:

1522480924500.png

Tutka:

1522480597300.png

1522481008500.png

EO-sensori:

1522481033100.png

(Ylin kuva Norjan PV ja loput Army Recognition.)

MICA ja Umkhonto käyttävät ohjuksissa myös TVC:a, joka mahdollistaa suuremman kaartokyvyn. Micassa on myös suuremmat siivekkeet joten sen voidaan katsoa olevan olennaisesti paremmin liikehtivä. MICA on kehitetty erityisesti VVR taisteluun joten sillä on omat etunsa.

Yhtä lailla AIM-9X, jollainen NASAMS:sta on ammuttu, suuntaa työntöään. (Olisin muutoinkin varovainen vetämään pitkälle meneviä johtopäätöksiä eri ohjusten liikehtimiskyvystä julkisista lähteistä.)

Kaiken kaikkiaan on kuitenkin kyse nyansseista. Mitä sitten, jos jokin ohjus liikehtii vähän paremmin, toisessa on vähän parempi hakupää, kolmas yltää vähän pidemmälle tai neljäs on hieman halvempi? Kokonaisuus ratkaisee, ja uskon vahvasti amerikkalaisohjusten olevan kokonaisuutena erinomaisia.

NASAMSilla voi olla monia muita etuja kuten joustavampi rakenne ja IR-sensori sekä ER-version tuoma lisäkantama, joka tuo NASAMSin enemmän aluetorjuntaan soveltuvaksi.

Jep.

No on varmaan jos maassa toimii 26 Saab Gripen C/D- konetta vuodesta 2008. Vai meinaatko että nuo jätettiin nimenomaan tarkoituksella pois Gripenistä?

Gripeniin asennettiin etelä-afrikkalaisten oma datalinkki. Tältä pohjalta epäilen, ettei Link 16 ole mitenkään laajassa käytössä Etelä-Afrikassa enkä ole nähnyt mainintaa, että Umkhonto GBL:ssä olisi Link 16. Sikäli kuin järjestelmä ei verkotu NATO-yhteensopivasti, niin se on vakava puute.

South Africa’s Gripens have a domestically produced data link, called Link ZA, which could potentially share this information with command centers on the ground or even groups of wildlife rangers, as long as they have the appropriate equipment.

http://www.thedrive.com/the-war-zon...gripen-fighter-jets-will-stalk-rhino-poachers

Norskien systeemi voi olla hyvä, let`s see.

Kyllä, mielenkiintoinen yhdistelmä voisi olla hankkia tuota norjalaisten kyhäelmää joukkojen suojaksi ja samalla lisää NASAMS-järjestelmiä kiinteämpien kohteiden suojaksi.
 
Noh, tämä on väärä ketju. Mutta vastaan tänne jossa keskustelu käydään, anteeksi vain modet... FMF taloudellisuuden lisäksi muutamia äXxän puolia.

Reliable and economical, the AIM-9X is the Volvo of modern air-to-air missiles.
When choosing a new missile in the 1990s the US opted for the least ambitious option – combining a new seeker and thrust-vectoring to the existing Sidewinder motor. Benefiting from a massive production run, the largest number of test-firings and a long lineage, the AIM-9X is a dependable weapon. It also is very well integrated with the JHMCS helmet system, offering a huge advantage against opponents lacking an advanced helmet system. Raytheon’s AIM-9X Block II is the latest version and brings the AIM-9X up to the technological standards of advanced rivals. Parthian shots are possible and unlike other AAMs it can be used reliably against ground targets. It is expected that the next variant AIM-9X may have a very long range.
It is expected that the next variant AIM-9X may have a very long range.
???


https://hushkit.net/2016/12/05/ten-most-formidable-dogfight-missiles/
 
Back
Top