ITO 90M korvaaminen

[Slammer]

Tässäkin asiassa realismia on, että kaiken kaluston ylläpito vaatii varoja. Yleensä enemmän kuin keskiverto nettikeskustelija olettaa. Sen takia, en yleisesti ottaen pidä kovin uskottavina näitä ajatuksia, että sitä sun tätä pidetään riveissä. Varmasti Crotale jatkaa vielä jonkin aikaa, mutta olen yllättynyt jos se on vielä riveissä kymmenen vuoden päästä

 

[Huhta]

It on perinteisesti ollut tuskissaan ohjusjärjestelmien miehityksen kanssa. En usko Sergein poistamisen tuovan asiaan merkittävää helpotusta.

Foorumilla väitettiin kerran, että Sergei-patteri syö nolla-yksi palkollista johtamaan orkesteria. Sergei-pattereita lienee listoilla edelleen luokkaa kymmeniä. Heitetään nyt, että 40 patteria ja 0,5 kapiaista kussakin. Sekin tekisi 20 ammattilaista, ja enemmän huomioiden kerrannaisvaikutukset huollossa ja esikunnissa.

Toisekseen, sikäli kuin nykyistä organisaatiota kyetään pyörittämään, niin miksi Crotalen vaatima henkilöstö pitäisi vapauttaa? Muiden poistuvien järjestelmien kautta vapautuu joka tapauksessa kohtalainen määrä henkilöstöä, mikä kompensoi, jos Crotalen käyttöiän jatkaminen vaatiikin muutaman asentajan vakanssin lisää.

Jos Crotalen käyttöiän jatkaminen ei onnistukaan yhtä helposti kuin aiemmin linkittämässäni jutussa annetaan ymmärtää, niin asia voi olla toinen. Ja jos Crotalesta luopumalla saadaan tilalle esim. neljä NASAMS-patteria ohjuksineen, niin en pistä vaihtokauppaa pahakseni. Valitettavasti budjetti tuskin taipuu useiden satojen miljoonien eurojen korvaushankkeeseen.

Ja noin yleisestikin 35-vuotta vanha perusratkaisu alkaa olla melko iäkäs. Uskoisin että sen tilalle halutaan jo pari sukupolvea tuoreempia välineitä. Mielenkiintoista nähdä mitä ne tulevat olemaan. Minulla on kutina että 35-milliset jatkavat vielä jossain muodossa ja rinnalle tulee uusi kevyehkö ohjusjärjestelmä.

Onhan Crotale iäkäs, toisaalta miksi romuttaa toimivaa (oletus) vehjettä? ASRAD-R on samalla tavalla yhden ilmamaalin torjuja ja vielä heikommalla ulottuvuudella, mutta porskuttanee silti pitkään. Tietysti jos tilanne on se, ettei valmistajalta enää saa kalustolle järkevää tuotetukea, niin pakkohan se on laittaa saattohoitoon.

Millaista ohjusjärjestelmää ajattelet? CAMM tuossa mainittiinkin @Falangi n toimesta, mutta se on mielestäni turhaa päällekkäisyyttä NASAMS:n kanssa. Toisaalta jollakin Stingerillä tuskin päästään lähellekään Crotalen suorituskykyä.

 

[Rannari]

Foorumilla väitettiin kerran, että Sergei-patteri syö nolla-yksi palkollista johtamaan orkesteria. Sergei-pattereita lienee listoilla edelleen luokkaa kymmeniä. Heitetään nyt, että 40 patteria ja 0,5 kapiaista kussakin. Sekin tekisi 20 ammattilaista, ja enemmän huomioiden kerrannaisvaikutukset huollossa.

Toisekseen, sikäli kuin nykyistä organisaatiota kyetään pyörittämään, niin miksi Crotalen vaatima henkilöstö pitäisi vapauttaa? Muiden poistuvien järjestelmien kautta vapautuu joka tapauksessa kohtalainen määrä henkilöstöä, mikä kompensoi, jos Crotalen käyttöiän jatkaminen vaatiikin muutaman asentajan vakanssin lisää.

Jos Crotalen käyttöiän jatkaminen ei onnistukaan yhtä helposti kuin aiemmin linkittämässäni jutussa annetaan ymmärtää, niin asia voi olla toinen. Ja jos Crotalesta luopumalla saadaan tilalle esim. neljä NASAMS-patteria ohjuksineen, niin en pistä vaihtokauppaa pahakseni. Valitettavasti budjetti tuskin taipuu useiden satojen miljoonien eurojen korvaushankkeeseen.



Onhan Crotale iäkäs, toisaalta miksi romuttaa toimivaa (oletus) vehjettä? ASRAD-R on samalla tavalla yhden ilmamaalin torjuja ja vielä heikommalla ulottuvuudella, mutta porskuttanee silti pitkään. Tietysti jos tilanne on se, ettei valmistajalta enää saa kalustolle järkevää tuotetukea, niin pakkohan se on laittaa saattohoitoon.

Millaista ohjusjärjestelmää ajattelet? CAMM tuossa mainittiinkiinkin @Falangi n toimesta, mutta se on mielestäni turhaa päällekkäisyyttä NASAMS:n kanssa. Toisaalta jollakin Stingerillä tuskin päästään lähellekään Crotalen suorituskykyä.

Henkilökuntamurhe on ollut vahvasti läsnä rauhan aikana ja teknisellä puolella. Tai näin ainakin olen kirjallisuudesta ymmärtänyt. Teknisen henkilökunnan puute piinasi jo Petsora-kaudella eikä ole sittemmin helpottanut ohjusjärjestelmien ylläpidossa kuin ajoittain. Jos aiotaan hankkia uuden sukupolven aseita niin vanhoja hiipuvan suorituskyvyn järjestelmiä on pakko poistaa. Jossain muussa todellisuudessa niitä ehkä kannattaisi tekohengittää mutta tässä ja nyt välttämättä ei. Kärjen osalta kehityksessä on pakko pysyä mukana ja sillä on seuraamuksia reliikkikalujen puolella.

Jos taas ilmenee että Crotalet voidaan kustannustehokkaasti päivittää uusin relein niin että ne säilyttävät asiallisen suorituskyvyn kohti 2040-lukua niin mahdollisuuteen varmasti myös tartutaan. Eihän poistaminen voi olla itsetarkoituskaan.

 

[Huhta]

Henkilökuntamurhe on ollut vahvasti läsnä rauhan aikana ja teknisellä puolella. Tai näin ainakin olen kirjallisuudesta ymmärtänyt. Teknisen henkilökunnan puute piinasi jo Petsora-kaudella eikä ole sittemmin helpottanut ohjusjärjestelmien ylläpidossa kuin ajoittain. Jos aiotaan hankkia uuden sukupolven aseita niin vanhoja hiipuvan suorituskyvyn järjestelmiä on pakko poistaa. Jossain muussa todellisuudessa niitä ehkä kannattaisi tekohengittää mutta tässä ja nyt välttämättä ei. Kärjen osalta kehityksessä on pakko pysyä mukana ja sillä on seuraamuksia reliikkikalujen puolella.

Jos taas ilmenee että Crotalet voidaan kustannustehokkaasti päivittää uusin relein niin että ne säilyttävät asiallisen suorituskyvyn kohti 2040-lukua niin mahdollisuuteen varmasti myös tartutaan. Eihän poistaminen voi olla itsetarkoituskaan.

Minusta tuntuu, että me kirjoitamme nyt vähän eri lähtökohdista. Minusta nimenomaan näyttää siltä, että niitä uuden sukupolven aseita ei ole varaa hankkia. Korkeatorjuntakyky SAMP/T:llä tai Patriotilla toteutettuna näyttää lähes mahdottomalta, käytännnössä korkeatorjuntakyky toteutetaan minimitasolla (100-200 kpl AMRAAM-ER, ammutaan (mahdollisesti pidennetyiltä?) nykylaveteilta). Pystytäänkö päälle hommaamaan vielä uutta järjestelmää Crotalen tilalle?

Toisaalta korkeatorjuntakyvyn hankinta ei kasvata operointikustannuksia juuri lainkaan, koska kyse on pohjimmiltaan lähes huoltovapaasta ampumatarvikehankinnasta. Varastohalli (tai -luola) ja joku tarkastamaan ohjukset silloin tällöin riittänee pitkälle. Tässä tilanteessa voisi olla ihan mahdollista jatkaa Crotalen operoimista, mikäli siihen saa ohjusta ja varaosaa valmistajalta.

 

[Rannari]

Minusta tuntuu, että me kirjoitamme nyt vähän eri lähtökohdista. Minusta nimenomaan näyttää siltä, että niitä uuden sukupolven aseita ei ole varaa hankkia. Korkeatorjuntakyky SAMP/T:llä tai Patriotilla toteutettuna näyttää lähes mahdottomalta, käytännnössä korkeatorjuntakyky toteutetaan minimitasolla (100-200 kpl AMRAAM-ER, ammutaan (mahdollisesti pidennetyiltä?) nykylaveteilta). Pystytäänkö päälle hommaamaan vielä uutta järjestelmää Crotalen tilalle?

Toisaalta korkeatorjuntakyvyn hankinta ei kasvata operointikustannuksia juuri lainkaan, koska kyse on pohjimmiltaan lähes huoltovapaasta ampumatarvikehankinnasta. Varastohalli (tai -luola) ja joku tarkastamaan ohjukset silloin tällöin riittänee pitkälle. Tässä tilanteessa voisi olla ihan mahdollista jatkaa Crotalen operoimista, mikäli siihen saa ohjusta ja varaosaa valmistajalta.

Onhan tässäkin kokonaisuudessa monta liikkuvaa osaa. Korkeatorjuntakykykin voi lopulta nivoutua vaikka Crotalen korvaamisen yhteyteen. Se näyttää selvälle että Crotalen säilyttäminen tekisi rinnakkaisen järjestelmän hankinnan mahdottomaksi. Crotale pitäisi siis saada remontoitua sille tolalle että se olisi täysin ajanmukainen vielä 2030-luvulla. Tuo vaikuttaa äkkiseltään aika kunnianhimoiselle tavoitteelle. Auringonlaskun aseistusta ei järjestelmämme pysty roikottamaan mukana vaikka niissä olisi vielä osittain henkeäkin jäljellä.

 

[Lurker]

80-luvun keksintöjen ongelma on se että ne on keksitty 80-luvulla. Kukaan ei enää valmista sellaisia komponentteja mitä silloin tehtiin. Tietokoneet perustui valtaviin piirilevyihin. Sillä on oma hintansa jos haluaa ostaa 80-luvun tuotteita laarit täyteen ja myös sillä on hintansa jos haluaa että valmistaja ja sen alihankkijat ylläpitävät kyvyn valmistaa 1980-luvun tuotteita 2030-luvulla.

Jotta pysyisi edes häivähdys realismista niin tässä on Crotalen aivot. Rannekellossa on huimasti enemmän älyä tänä päivänä.

https://goo.gl/images/hvSv7o


Ps. Siihen on syynsä miksi kukaan autoilusta leipänsä tienaava ei aja työajojaan 50 vuotta vanhalla kiesillä.

 

[Huhta]

^Minulle tuli tuosta mieleen tämä, vähän muutettu kohtaus eräästä elokuvasta (tunnistaako joku?):

A: Osan löytämisen mahdollisuudet ovat yksi miljoonasta.
B: Paremmat kuin yhdessäkään lotossa.

 

[Behind Horizon]

Tämä tarvitsee vain yhden sanan: Lähdekritiikki !

90 luvun alussa 92-93 olin koulun kanssa tutustumassa Heikkilän Ilmatorjuntarykmentissä. Tuolloin uutisoitiin Crotalen ohjuksen ongelmista. Jos en aivan väärin muista, niin ohjus ei jostain syystä lähtenyt liikkeelle. Muistan vielä, kun otin aiheeksi tämän aiheen kapiaisen kanssa joka muuten oli gladiaattorit tv ohjelmassa vääpeli nimellä. Kertoi, että kyseinen ongelma on ratkaistavissa sillä, että toimen ohjus laukaistaan välittömästi suutarin jälkeen.

Veikkaisin että kaikki Crotalen koulutuksen- ja ylläpidon parissa tuolloin työskennelleet tuntevat varsin tarkkaan neljännesvuosisataa vanhan ao. järjestelmän sairaskertomushistorian, ja se ei kättele muistamasi kanssa. Julkisuuteen ongelmien alkujuuri ei sen enempää päässyt pl. sen aikaisen Neuvostoliiton puolustusministerin herjanheitto Suomenvierailunsa aikana järjestelmän luotettavuuteen ja suorituskykyyn liittyen.


http://www.gladiatorstv.com/international/finland/gladiators/vaapeli.php

-

 

[Rannari]

Voi olla että olen laittanut nämä ennenkin mutta liitteenä joitamia ITO90/M-aiheisia lehtileikkeitä.

 

[Behind Horizon]

80-luvun keksintöjen ongelma on se että ne on keksitty 80-luvulla. Kukaan ei enää valmista sellaisia komponentteja mitä silloin tehtiin. Tietokoneet perustui valtaviin piirilevyihin. Sillä on oma hintansa jos haluaa ostaa 80-luvun tuotteita laarit täyteen ja myös sillä on hintansa jos haluaa että valmistaja ja sen alihankkijat ylläpitävät kyvyn valmistaa 1980-luvun tuotteita 2030-luvulla.

Jotta pysyisi edes häivähdys realismista niin tässä on Crotalen aivot. Rannekellossa on huimasti enemmän älyä tänä päivänä.

https://goo.gl/images/hvSv7o


Ps. Siihen on syynsä miksi kukaan autoilusta leipänsä tienaava ei aja työajojaan 50 vuotta vanhalla kiesillä.

-
-
-

Ihan mielenkiinnosta, minkälaista lisä"järkeä" ja suorituskykyä olisit kaipaamassa Crotaleen? Nähdäkseni komento-ohjattu järjestelmä, ihan tekniikkansa- ja toimintatapansa rajoitusten johdosta, kykenee ainoastaan ja aika lailla pöntiönä lennättämään varsin tyhmää ohjusta näkösädettä pitkin tai lähellä sitä maalia kohti. En ole komento-ohjattujen maailmaa seurannut juurikaan viime aikoina, niin mitä ominaisuuksia ylipäätään on edes teoriassa mahdollista lisätä ja mihin asiaan parantunut laskentateho auttaisi komento-ohjatussa järjestelmässä...?

 

[min3mat]

-
-
-

Ihan mielenkiinnosta, minkälaista lisä"järkeä" ja suorituskykyä olisit kaipaamassa Crotaleen? Nähdäkseni komento-ohjattu järjestelmä, ihan tekniikkansa- ja toimintatapansa rajoitusten johdosta, kykenee ainoastaan ja aika lailla pöntiönä lennättämään varsin tyhmää ohjusta näkösädettä pitkin tai lähellä sitä maalia kohti. En ole komento-ohjattujen maailmaa seurannut juurikaan viime aikoina, niin mitä ominaisuuksia ylipäätään on edes teoriassa mahdollista lisätä ja mihin asiaan parantunut laskentateho auttaisi komento-ohjatussa järjestelmässä...?

Veikkaisin että mainittuna ongelmana on enemmänkin varaosien hankkiminen kaluston kuluessa käytössä ja harjoittelussa. Esimerkiksi vanhojen korppu/lerppuasemien ostaminen lähimmästä tietokonekaupasta ei ole enää yhtä helppoa kuin vuonna '91, joten voidaan olettaa että NG:n järjestelmän varaosien hankinta voi myös olla hieman hankalampaa nyt kuin vuonna '91

 

[Rannari]

Veikkaisin että mainittuna ongelmana on enemmänkin varaosien hankkiminen kaluston kuluessa käytössä ja harjoittelussa. Esimerkiksi vanhojen korppu/lerppuasemien ostaminen lähimmästä tietokonekaupasta ei ole enää yhtä helppoa kuin vuonna '91, joten voidaan olettaa että NG:n järjestelmän varaosien hankinta voi myös olla hieman hankalampaa nyt kuin vuonna '91

Se voi tosiaan olla että jonkun komponentin X poksahtaessa uutta ei löydy lähimmän tietokonekaupan hyllystä. Kaluston mukana ja päivityksen yhteydessä on hankittu joku määrä varaosia mutta käytön jatkaminen laukaisisi taas uuden hankintakierroksen. Eikä tarve todennäköisesti ole vähenemään päin kaluston ikääntyessä.

 

[Einomies1]

Patrioottikin on 70-luvun suunnittelutyön tulos ja kasarilla tuotettu perusratkaisu mutta en usko että niiden hankinta herättäisi täällä kovaa vastustusta järjestelmän puutteellisesta suorituskyvystä.

Einomiehen sanomissa esimerkeissä on se ongelma että käytännössä tämän tason it-järjestelmiä ei länsimaissa enää tuoteta eikä niitä ole kehityksessäkään. Vaikea lähteä markkinoilta kustannustehokkaasti sellaista ostamaan, mitä ei olemassa ole.

Löytyy esimerkiksi MBDA:n VL MICA ja sanon sen vaikka minut julkisesti lynkataan: Umkhonto GBL. Molemmat täyttävät nuo ehdot ja ohjusjärjestelmissä on vain 1 tutka tarpeen (Dual Band).

http://www.mbda-systems.com/product/vl-mica/
http://www.deneldynamics.co.za/products/missiles/air-defence-missiles/umkhonto-gbl

 

[John Hilly]

@Huhta Marksman ei ole poistumassa, muut Oerlikonit tällä tietoa ovat. Siis 2020- luvulla.
Crotale on poistolistalla ja joku uusi mullistava päivitys pitäisi ilmestyä jostain, jotta sitä voitaisiin tekohengittää.

 

[scip10]

Löytyy esimerkiksi MBDA:n VL MICA ja sanon sen vaikka minut julkisesti lynkataan: Umkhonto GBL. Molemmat täyttävät nuo ehdot ja ohjusjärjestelmissä on vain 1 tutka tarpeen (Dual Band).

http://www.mbda-systems.com/product/vl-mica/
http://www.deneldynamics.co.za/products/missiles/air-defence-missiles/umkhonto-gbl

Umkhontosta saataisiin synergiaetuja, koska järjestelmä on entuudestaan tuttu. Lisäksi ohjusten hinta on ainakin joskus ollut miellyttävän edukas.

Miinuspuolena foorumin Yleinen Meilipide on tuominnut järjestelmän umpisurkeaksi.

 

[Lurker]

-
-
-

Ihan mielenkiinnosta, minkälaista lisä"järkeä" ja suorituskykyä olisit kaipaamassa Crotaleen? Nähdäkseni komento-ohjattu järjestelmä, ihan tekniikkansa- ja toimintatapansa rajoitusten johdosta, kykenee ainoastaan ja aika lailla pöntiönä lennättämään varsin tyhmää ohjusta näkösädettä pitkin tai lähellä sitä maalia kohti. En ole komento-ohjattujen maailmaa seurannut juurikaan viime aikoina, niin mitä ominaisuuksia ylipäätään on edes teoriassa mahdollista lisätä ja mihin asiaan parantunut laskentateho auttaisi komento-ohjatussa järjestelmässä...?

Jos MLU2 tehtäisiin niin yksi selkeä juttu olisi miniatyrisointi. Nykyinen vaunu on aika ahdas jos ei ole 150-senttinen kirgiisi.

Isompi juttu mitä on näköjään vähän hankala selittää on että tuollaisessa keksinnössä on sen ziljoona apulaitetta. On hydrauliikkaa, sähköä, ilmanvaihtoa, jäähdytystä, lämmitystä, kaapelia, viestivälinettä, alustaan kuuluvia kikkareita, tutkaa, lämpökameraa, tv-kameraa, ohjainlaitteita ja ties mitä. Kaikkia näitä kuluu ja rikkoutuu käytössä ja kaikki nämä ovat yhtälailla 80-luvulta. Tekniikka on mennyt aika paljon eteenpäin ja aika harva tekee 80-luvun komponentteja 2020-luvulla.

 

[Mustaruuti]

Miinuspuolena foorumin Yleinen Meilipide on tuominnut järjestelmän umpisurkeaksi.

Koska se on Afrikasta?

 

[scip10]

Koska se on Afrikasta?

En tiedä. Ehkä siksi että merivoimille toivotaan astetta kovempaa suorituskykyä.

Asehankkeet on tietysti myös politiikkaa ja huoltovarmuutta ja E-Afrikan loistava tulevaisuus on lähinnä takanapäin.

 

[Rannari]

En tiedä. Ehkä siksi että merivoimille toivotaan astetta kovempaa suorituskykyä.

Asehankkeet on tietysti myös politiikkaa ja huoltovarmuutta ja E-Afrikan loistava tulevaisuus on lähinnä takanapäin.

Jatkuvuuden ja ylläpidon kannalta Etelä-Afrikka on surkea vaihtoehto. Väline itse voi olla täysin kurantti.

 

[Behind Horizon]

Isompi juttu mitä on näköjään vähän hankala selittää on että tuollaisessa keksinnössä on sen ziljoona apulaitetta. On hydrauliikkaa, sähköä, ilmanvaihtoa, jäähdytystä, lämmitystä, kaapelia, viestivälinettä, alustaan kuuluvia kikkareita, tutkaa, lämpökameraa, tv-kameraa, ohjainlaitteita ja ties mitä. Kaikkia näitä kuluu ja rikkoutuu käytössä ja kaikki nämä ovat yhtälailla 80-luvulta. Tekniikka on mennyt aika paljon eteenpäin ja aika harva tekee 80-luvun komponentteja 2020-luvulla.

Asia on juurikin näin ja "Obsolescence Management" on ollut jo hyvän aikaa yksi kinkkisimpiä ellei se hankalin asia hoitaa sellaisten järjestelmien pitkän juoksun ylläpidossa, joita käytetään useampi vuosikymmen. Nykyinen suuntaus jossa laitteelle tulee uudempi versio jopa muutaman vuoden välein pahentaa edelleen tilannetta aikaisempaan nähden. Ja kun tähän vielä liittyy se, että softa ja rauta usein muodostavat keskenään toiminnallisen parin, niin usein tullaan tilanteeseen jossa hyllystä loppuva varaosarauta pakottaa hankkimaan uudempaa ja ainoata saatavilla olevaa hardis-versiota tilalle. Helposti ongelmaksi nousee softa, joka ei sitten olekaan enää yhteensopiva uudemman version kanssa. Oranvanpyörä on äkkiä hahmolla valmiiksi...



https://www.cmcauk.co.uk/what-is-obsolescence-management/


-
-