Jäämeren rata, koillisväylä ja Suomi.

[Benelli]

https://yle.fi/uutiset/3-10109092



Mitä vit..... sieniä ne on syönyt Liikenneministeriössä. Juuri huoltovarmuuden takia pitäisi rata vetää mahdollisimman kauas Venäjän rajalta. Kirkkoniemi on vain muutama kilometri rajalta.

Tuossa on joku lehmänkauppa takana tai kiva rantahuvila.
Ylipäätänsä Berneriä ei pitäisi päästä vetämään näin tärkeää projektia.

Edit: No niiden pitää ensin vielä selittää Norjalaisille että ovat tosissaan.

 

[rukkaskikka]

Tosin Euroopassa on 1435mm raideleveys. Olisi mielenkiintoista tietää miten ja missä vaiheessa vaihto tehdään. Vaunut pukille ja toiset telit alle?

Telinvaihto on yksi ratkaisu, mutta on myös telejä, joissa raideleveyden vaihto ajamalla on mahdollista. Pdf:n sivuilla 11 ja 12 on lueteltu 5 järjestelmää mm. Talgo-systeemi Espanjan-Ranskan rajalta 1668mm -> 1435mm ja samalla sähkö vaihtuu 3000V tasavirrasta 25000V vaihtovirraksi. Puolan-Liettuan rajalla on valmiiksi Suomeen oikeankokoinen 1435mm -> 1520mm järjestelmä, SUW-2000.

http://81.47.175.201/livingrail/docs/2010_Track_gauge_changeover.pdf

Talgo-video ja -animaatio:

 

[Quixote]

Ihmetyttää kyllä. Tuon radan voisi hyvin vetää Ruotsin kautta ja mennä eurooppaan esim rakentamalla silta Helsingborg -> Helsingör välille. Halvempi kuin se helvetin kallis Tallinna-tunneli. Raideleveyskin olisi koko ajan sama. Jotain muuta tässä on nyt takana, mitä meille ei kerrota..

edit: Sille välille onkin puuhailtu tunnelia
https://en.wikipedia.org/wiki/HH_Tunnel

 

[art1993]

Jostain luin että Norjalla olisi rahoitus valmiina Kolari-Skibotten radalle?

 

[Nargö]

Ihmetyttää kyllä. Tuon radan voisi hyvin vetää Ruotsin kautta ja mennä eurooppaan esim rakentamalla silta Helsingborg -> Helsingör välille. Halvempi kuin se helvetin kallis Tallinna-tunneli. Raideleveyskin olisi koko ajan sama. Jotain muuta tässä on nyt takana, mitä meille ei kerrota..

Tosiaan ihmetyttää nämä puheet, että esim. Keski-Euroopasta kuljetettaisiin jotain Rail Baltican, Tallinnan tunnelin (tai junalautan) ja Jäämeren radan kautta Kirkkoniemen satamaan. Jos jotain sellaista tavaraa on matkalla, niin eiköhän se mene Ruotsin läpi Narvikiin, siellä on koko matkalla saman raideleveyden rata.

 

[baikal]

Ylipäätänsä Berneriä ei pitäisi päästä vetämään näin tärkeää projektia.

Eiköhän tämmöinen operaatio ylittäne sen verran vahvasti suomalaispäättäjien ydinosaamisen-kehtaamisen-uskalluksen-, että huoli on turha. Nämä meidän lapatohvelit eivät tule ikinä saamaan aikaan mitään näin vaikuttavaa projektia. Kyllä pitää naamojen vaihtua melko raskaasti ennenkuin tuollaisia temppuja saadaan luovittua.

 

[Quixote]

Siihen 3 miljardin hinta-arvioon ei sitten sisältynyt sitä 10 miljardin Tallinna -tunnelia.

edit: Muistin alakanttiin. Wikipediassa sanotaan, että hinta saattaisi pompsahtaa jopa 20 miljardiin..

 

[baikal]

Siihen 3 miljardin hinta-arvioon ei sitten sisältynyt sitä 10 miljardin Tallinna -tunnelia.

edit: Muistin alakanttiin. Wikipediassa sanotaan, että hinta saattaisi pompsahtaa jopa 20 miljardiin..

Ja saattaahan se valmistumisaikataulukin hieman "joustaa".....jos verrokkina olisi uusi ydinvoimalamme, joka valmistuu täyttä päätä tai länsimetro....ihan hiven menee aikataulut aina uusiksi ja hinta-arviot paukkuvat.

 

[StmSvejk]

Tässäpä LVM:n tilaama Rambollin raportti.

https://julkaisut.liikennevirasto.fi/pdf8/ramboll_jaameren_ratayhteyden_web.pdf

Tässä pitkä lainaus tiivistelmästä joka tiivistää hankkeen taloudellisen järkevyyden. Huomioitavaa on, että vaikka raportti on LVM:n tilaama ei se maalaa ruusuista kuvaa hankkeesta... boldaukset ja alleviivaukset omiani. Tää on kuin Tallinnan tunneli: ratkaisu, joka etsii ongelmaa...

Vaikka Koillisväylälle pitkällä aikajänteellä siirtyisi Euroopan ja Aasian välisiä merikuljetuksia, ei näiden kuljetusten siirtymiselle Jäämeren ratayhteyden kautta kulkevalle reitille ole löydettävissä perusteluita. Suora merikuljetus tai kuljetus Pohjanmeren satamien kautta on kuljetuskustannuksiltaan niin merkittävästi rautatiekuljetusta edullisempi, ettei tällaiselle uudelleenreititykselle ole kuljetustaloudellisia edellytyksiä. Jäämeren ratayhteyden käyttö muuttuu sitä epäedullisemmaksi, mitä etelämpänä määränpää sijaitsee. Erityisesti kuljetukset Jäämeren ratayhteyden ja FinEst Linkin kautta Baltiaan ja itäiseen Keski-Eurooppaan ovat kuljetustalouden kannalta erittäin kallis ja siten hyvin epärealistinen reittivaihtoehto.

Jäämeren ratayhteydestä voisivat hyötyä lähinnä Suomen ja Ruotsin Lapin nykyisten ja suunniteltujen uusien kaivosten kuljetukset sekä Rovaniemi–Kirkkoniemi-linjausvaihtoehdossa Ylä-Lapin raakapuun kuljetukset. Kevitsan kaivoksen kuljetuksissa voitaisiin hyödyntää Rovaniemi–Kirkkoniemilinjausvaihtoehtoon sisältyvää Rovaniemi–Sodankylä-osuutta. Jos Soklin kaivos avataan, sen kuljetuksissa voitaisiin hyödyntää Rovaniemi–Kirkkoniemi-ratayhteyttä. Soklin kuljetuksissa Jäämeren ratayhteyden käytöllä saavutettava kustannussäästö olisi kuitenkin hyvin vähäinen verrattuna Perämeren satamien käyttöön.

Suurista investointikustannuksista ja vähäisistä hyödyistä johtuen Jäämeren ratayhteyden yhteiskuntataloudellinen kannattavuus jää hyvin alhaiseksi. Suomen, Ruotsin ja Norjan yhteiskuntatalouksien kokonaisnäkökulmasta tarkasteltuna paras hyöty-kustannussuhde (0,22) saavutetaan Kemi–Kolari– Narvik-linjausvaihtoehdossa, jossa kaikki hyödyt kohdistuvat Ruotsin yhteiskuntatalouteen. Suomen yhteiskuntatalouden näkökulmasta hyöty-kustannussuhde on kaikissa vaihtoehdoissa 0,04–0,05 lukuun ottamatta Rovaniemi–Kemijärvi–Kantalahti–Murmansk-vaihtoehtoa (-0,18).

Kokonaisuutena Jäämeren ratayhteyttä voidaan pitää tiedossa olevaan kuljetustarpeeseen nähden hyvin kustannustehottomana investointina. Pohjois-Suomen nykyisten ja mahdollisten uusien kuljetusten taloudellisuutta ja toiminnallisuutta voidaan parantaa huomattavasti kustannustehokkaammin kehittä- mällä nykyistä väyläverkkoa.

 

[proileri]

Tosiaan ihmetyttää nämä puheet, että esim. Keski-Euroopasta kuljetettaisiin jotain Rail Baltican, Tallinnan tunnelin (tai junalautan) ja Jäämeren radan kautta Kirkkoniemen satamaan. Jos jotain sellaista tavaraa on matkalla, niin eiköhän se mene Ruotsin läpi Narvikiin, siellä on koko matkalla saman raideleveyden rata.

Tai sitten jos itäpuolelle eksytään, niin Pietari - Murmansk, jossa on järeä satama-rautatielogistiikka olemassa.

Onko Suomella oikeasti jotain tarvetta / tarjottavaa välille Helsinki - Jäämeri, että sitä kautta kulkisi erityisesti rahtia, vrt. että se roudattaisiin reittiä Helsinki - Pietari - Murmansk? Ja samoin, onko erityisen kannattavaa roudata rahtia Jäämeren satamien ja junien kautta Keski-Eurooppaan, jos vaihtoehto on että paatti ajaa vähän pidempään päästäkseen esim. Norjaan tai Amsterdamiin?

Todennäköisesti saataisiin parempi hyötysuhde, kun parannettaisiin konttirekkojen liikennöintimahdollisuuksia joko Murmanskiin tai Narvikiin.

 

[StmSvejk]

Tai sitten jos itäpuolelle eksytään, niin Pietari - Murmansk, jossa on järeä satama-rautatielogistiikka olemassa.

Onko Suomella oikeasti jotain tarvetta / tarjottavaa välille Helsinki - Jäämeri, että sitä kautta kulkisi erityisesti rahtia, vrt. että se roudattaisiin reittiä Helsinki - Pietari - Murmansk? Ja samoin, onko erityisen kannattavaa roudata rahtia Jäämeren satamien ja junien kautta Keski-Eurooppaan, jos vaihtoehto on että paatti ajaa vähän pidempään päästäkseen esim. Norjaan tai Amsterdamiin?

Todennäköisesti saataisiin parempi hyötysuhde, kun parannettaisiin konttirekkojen liikennöintimahdollisuuksia joko Murmanskiin tai Narvikiin.

Tuo linkkamani Rambollin selvitys kannattaa lukaista läpi - juurikin samoja kehityskulkuja siinä pohditaan...

 

[skärdis]

Siihen 3 miljardin hinta-arvioon ei sitten sisältynyt sitä 10 miljardin Tallinna -tunnelia.

edit: Muistin alakanttiin. Wikipediassa sanotaan, että hinta saattaisi pompsahtaa jopa 20 miljardiin..

Mikä Tallinnasta tekisi onnen ja autuuden? Ei mikään, vaan rataa pitäisi jatkaa Keski-Eurooppaan asti.. Samalla pitäisi vielä rakentaa Helsingistä tunnelin suusta sinne Rovaniemelle, siis jos halutaan eurooppalaista raideleveyttä ja sellainen liikkennetiheys, että ryhdyttäisiin Rotterdamin sataman kanssa kilpailemaan. Sen jälkeen jättimäisiä konttijunia kulkisi muutaman minuutin välein 24/7/365. Nykyinen päärata Hesasta Rolloon ei riittäisi alkuunkaan.

Tuleeko tuota tapahtumaan? Ei tule!

Jos Koillisväylä lähtee lentoon, niin se samat laivat skippaavat Kirkkoniemen ja purjehtivat Rotterdamiin, Bremerhaveniin tai Antwerpeniin aivan kuten nykyisinkin Intia kiertäen Suezin kanavan läpi. Siellä on valmiit yhteydet Euroopan mantereelle.

 

[proileri]

Tosiaan kuten todettu, ainoa hyöty mitä saataisiin Jäämeren ratayhteydellä, on että Lapin malmi/raaka-ainekuljetukset pohjoisväylää pitkin helpottuisivat, kun ei tarvisi ajaa Perämeren satamien kautta ja kiertää Norjaa paatilla - jos siis raakatavara on menossa kohti Aasiaa.

Jos oikeasti haluttaisiin parantaa kaivosyhteyksiä Jäämerelle, niin todennäköisesti kannattavin tapa olisi tehdä tuo Rovaniemi-Salla-Alakurtti-Kantalahti -rata loppuun, joka ei vaatisi kuin 60 km uutta raidetta Venäjän puolelle. Siitä päästäisiin suoraan Rovaniemeltä Murmanskin satamaan. Samalla olisi mahdollisuus kuskata malmia Kantalahden alueen jalostamoihin. Suomessa voitaisiin sitten katsoa radan jatkamista Rovaniemeltä pohjoiseen Sodankylän suuntaan, jos haluttaisiin enemmän palvella Keski-Lapin malminroudausta, mutta sekään 100-200 km junarataa ei taitaisi tuoda kauheana hyötyjä kun vertaa kumipyöräliikenteeseen..

Huoltovarmuutta tuo ei palvelisi, mutta toisaalta, tuskin kukaan ajaisi mitään tärkeää jonnekin Kirkkoniemen satamaan, kun siellä on koko Venäjän pohjoinen laivasto plus arktisten alueiden ilmapuolustus odottamassa. Ja ansalankana siellä on valmiina NATOn tutka-asemat heti Norjan rajan takana.

 

[Nargö]

Ari Pesonen kritisoi Kirkkoniemen ratalinjausta siitä, että se voisi auttaa Venäjän sotilaskuljetuksia sotatilanteessa (eikä parantaisi huoltovarmuutta):
http://aripesonen1.puheenvuoro.uusi...a-unohdettiin-sotilaalliset-nakemykset-taysin

Liekö sitten miten realistista, että rata tosiasiassa olisi liikennöintikunnossa sotatilanteessa.

 

[Rajajääkäri]

Ari Pesonen kritisoi Kirkkoniemen ratalinjausta siitä, että se voisi auttaa Venäjän sotilaskuljetuksia sotatilanteessa (eikä parantaisi huoltovarmuutta):
http://aripesonen1.puheenvuoro.uusi...a-unohdettiin-sotilaalliset-nakemykset-taysin




Rajajääkäri:
Täsmälleen ja ratalinja Tromsö-Kolari-Tornio, varmistaisi Naton sotilasavun pääsemisen Suomeen. Idioottimaista rakentaa mitään nopeita, parantavia kulkuyhteyksiä itärajalta Suomeen päin.

 

[StmSvejk]

Ari Pesonen kritisoi Kirkkoniemen ratalinjausta siitä, että se voisi auttaa Venäjän sotilaskuljetuksia sotatilanteessa (eikä parantaisi huoltovarmuutta):
http://aripesonen1.puheenvuoro.uusi...a-unohdettiin-sotilaalliset-nakemykset-taysin

Liekö sitten miten realistista, että rata tosiasiassa olisi liikennöintikunnossa sotatilanteessa.

Näkisin melkeinpä suurempana ongelmana Kirkkoniemen linjauksessa mahdollisuudet vaikuttaa rataan ja satamaan erilaisin sotaa alemmin keinoin. Huoltovarmuuden kannalta ainoa järkevä valinta olisi Tornion kautta kulkeva reitti - joka syntyisi myös alhaisimmin kustannuksin mikä olisi ilmeisesti suurin ongelma, kun rahaa ei menisi infrayhtiöille.

 

[Nojatuolistrategi]

Murtoviivoja kartalla.



Suurista investointikustannuksista ja vähäisistä hyödyistä johtuen Jäämeren ratayhteyden yhteiskuntataloudellinen kannattavuus jää hyvin alhaiseksi.

Jopa tappiolliseksi. Eikä tappioiden määrä ja laatu ole Kirkkoniemessä kuulutettu.

 

[YliKoo]

Äkkiä ajatellen raide Torniosta malmibaanalle kohti Narvikia voisi olla ainoa, jolla on jotakin realistista mahdollisuutta olla kannattava. Tarjoaisi suomalaille jonkilaisen pääsyn kohti Jäämerta, ei sitä kukaan muu ala tavaraa rahtaamaan kiskoja pitkin läpi Euroopan. Tavarat viedään lähimpään satamaan ja sieltä sitten päämäärään.

Tuo radanpätkä voisi olla meille myös huoltovarmuuden apuna, jos vaikka **** (joku) tulisi apuun kun tosipaikka iskee.

 

[Talvela]

Äkkiä ajatellen raide Torniosta malmibaanalle kohti Narvikia voisi olla ainoa, jolla on jotakin realistista mahdollisuutta olla kannattava. Tarjoaisi suomalaille jonkilaisen pääsyn kohti Jäämerta, ei sitä kukaan muu ala tavaraa rahtaamaan kiskoja pitkin läpi Euroopan. Tavarat viedään lähimpään satamaan ja sieltä sitten päämäärään.

Tuo radanpätkä voisi olla meille myös huoltovarmuuden apuna, jos vaikka **** (joku) tulisi apuun kun tosipaikka iskee.

Samaa mieltä, tuo olisi meille hyödyllinen, tässä turvallisuuspoliittisessa tilanteessa järjetöntä suunnitella uusia linjauksia Venäjälle päin.

 

[Raveni]

Näin täsmä-ase aikaan pidän rautatiekuljetuksia vähän riskialttiina kuljetusmuotona.