J20 Kiinan häivehävittäjä

[tutka]

Protip: jos joku linkkaa wikipediaan, älä pidä wikipediaa itsessään lähteenä jota uskotaan tai ei, vaan katso, mikä on wikipediassa ilmoitettu lähde kullekin virkkeelle. Tuossa oleva teksti on Gunstonin kirjasta Putnam-kustantamolle. Tiedä sitten mitkä hänen lähteensä ovat. Monenlaista juttua, versiota ja oletuksia liikkuu siitä, mikä on liikkuneen datan ja teknologian määrä, mutta ainakin liikkuu tarinaa siitä, että Yakilta rekrytoitiin iso liuta avaininsinöörejä Amerikan puolelle samassa yhteydessä. Siitä lienee yksimielisyyttä, että Lockheed on joko ottanut teknologiaa Yak-41:stä itselleen ja/tai testannut omia konseptejaan Yak-41:n protoyypeissä. En nyt tiedä mikä tässä on ajatuksena niin ihmeellistä tai dramaattista.

EDIT:

Vähän infoa miten esim. tuon suihkusuuttimen kehittely meni:

http://www.codeonemagazine.com/f35_article.html?item_id=137

Niin tuossa puhutaan moottorista, ymmärrettävästi moottorin suunnittelijoilla on kova tarve kumota ajatus, että koska samannäköinen moottori on nähty julkisuudessa Venäjällä aikaisemmin kuin USA:ssa, se olisi vanhempi. Hyvä niin. Tuossa ei puhuta, eikä kirjoittaja luultavasti myöskään tiedä, mitä informaatiota ja teknologiaa on oikeasti liikkunut ja mitä hyötyä siitä on ollut.

 

[Rannari]

Protip: jos joku linkkaa wikipediaan, älä pidä wikipediaa itsessään lähteenä jota uskotaan tai ei, vaan katso, mikä on wikipediassa ilmoitettu lähde kullekin virkkeelle. Tuossa oleva teksti on Gunstonin kirjasta Putnam-kustantamolle. Tiedä sitten mitkä hänen lähteensä ovat. Monenlaista juttua, versiota ja oletuksia liikkuu siitä, mikä on liikkuneen datan ja teknologian määrä, mutta ainakin liikkuu tarinaa siitä, että Yakilta rekrytoitiin iso liuta avaininsinöörejä Amerikan puolelle samassa yhteydessä. Siitä lienee yksimielisyyttä, että Lockheed on joko ottanut teknologiaa Yak-41:stä itselleen ja/tai testannut omia konseptejaan Yak-41:n protoyypeissä. En nyt tiedä mikä tässä on ajatuksena niin ihmeellistä tai dramaattista.

Ihan fiksua käyttää toimivaksi todettua systeemiä. Aika rajustihan tuota on toki sovellettu kun erilliset nousu/laskumoottorit on vaihdettu päämoottorin pyörittämään puhaltimeen.

Ei tosiaan mitään ihmeellistä eikä dramaattista. Yak-141 oli varsin kunnioitettava saavutus omana aikanaan. Siitä täysi kunnia naapurille.

Eikä tuo vierastyövoiman käyttökään ole raskauttavaa. Olihan saksalaisillakin aikanaan vaikutuksensa niin idässä kuin lännessä vaikka kunnian tietysti ottaa isäntämaa.

 

[tutka]

Jotta päästään takaisin J-20:een, tässä voi olla hyvä huomioida, että kun Yak kamppaili VTOLinsa kanssa, Venäjä oli kaikkein heikoimmillaan ja maailmankuva täysin eri. Paria vuotta myöhemmin Jeltsin jopa vielä sanoi, että Venäjä voisi liittyä Natoon. Meinaan siis, että Venäjän ja USA:n aseteollisuuksien suhteet olivat lyhyen hetken todella erilaiset kuin sitä ennen tai sen jälkeen, varsinkin ihmistasolla. Vastaavasti kymmenisen vuotta myöhemmin tuli Jenkkien heikko hetki, kun hajautettuun tietojenkäsittelyyn luotettiin niin naiivisti, että QinetiQin LM:n servereiden annettiin joutua kiinalaisten haltuun, ja F-35:n datasta tuntemattoman täydellinen paketti siirtyi J-20:n suunnittelua nopeuttamaan.

(EDIT: Tässä vielä vähän tarkemmin, ja virallisesta lähteestä eli välillisesti NSA:lta itseltään: http://thediplomat.com/2015/01/new-snowden-documents-reveal-chinese-behind-f-35-hack/ )

 

[TBman]

Jotta päästään takaisin J-20:een, tässä voi olla hyvä huomioida, että kun Yak kamppaili VTOLinsa kanssa, Venäjä oli kaikkein heikoimmillaan ja maailmankuva täysin eri. Paria vuotta myöhemmin Jeltsin jopa vielä sanoi, että Venäjä voisi liittyä Natoon. Meinaan siis, että Venäjän ja USA:n aseteollisuuksien suhteet olivat lyhyen hetken todella erilaiset kuin sitä ennen tai sen jälkeen, varsinkin ihmistasolla. Vastaavasti kymmenisen vuotta myöhemmin tuli Jenkkien heikko hetki, kun hajautettuun tietojenkäsittelyyn luotettiin niin naiivisti, että QinetiQin servereiden annettiin joutua kiinalaisten haltuun, ja F-35:n datasta tuntemattoman täydellinen paketti siirtyi J-20:n suunnittelua nopeuttamaan.

Muistakaa aina kinuskien kanssa tämä: Kiinasta ei tule, kuin sutta ja sekundaa. Ne kopioi kaikkea, apinoivat vielä enemmän kaikkea, mutta paskaa saavat aikaan.
Ihankuin olisitte luntanneet ajokorttikokeen teoriaosassa varmasti oikeista vastauksista, mutta silti kynä vaan piirtää vääriä vastauksia... kinuskit ovat paskaa sakkia.

 

[BarrelNut]

Protip: jos joku linkkaa wikipediaan, älä pidä wikipediaa itsessään lähteenä jota uskotaan tai ei, vaan katso, mikä on wikipediassa ilmoitettu lähde kullekin virkkeelle. Tuossa oleva teksti on Gunstonin kirjasta Putnam-kustantamolle. Tiedä sitten mitkä hänen lähteensä ovat. Monenlaista juttua, versiota ja oletuksia liikkuu siitä, mikä on liikkuneen datan ja teknologian määrä, mutta ainakin liikkuu tarinaa siitä, että Yakilta rekrytoitiin iso liuta avaininsinöörejä Amerikan puolelle samassa yhteydessä. Siitä lienee yksimielisyyttä, että Lockheed on joko ottanut teknologiaa Yak-41:stä itselleen ja/tai testannut omia konseptejaan Yak-41:n protoyypeissä. En nyt tiedä mikä tässä on ajatuksena niin ihmeellistä tai dramaattista.
...............

Niin tuossa puhutaan moottorista, ymmärrettävästi moottorin suunnittelijoilla on kova tarve kumota ajatus, että koska samannäköinen moottori on nähty julkisuudessa Venäjällä aikaisemmin kuin USA:ssa, se olisi vanhempi. Hyvä niin. Tuossa ei puhuta, eikä kirjoittaja luultavasti myöskään tiedä, mitä informaatiota ja teknologiaa on oikeasti liikkunut ja mitä hyötyä siitä on ollut.

Oletko lukenut tuon Gunstonin kirjan? Koska nuo ylläolevat väitteethän ovat täyttä Bullshittiä.

JSF ohjelmaa edelsi useita eri ohjelmia joihin olennaisena osana liittyi Lockheedin Skunk Works. Peruskonsepti F-35B:n propulsiojärjestelmälle kehitettiin jo 80-luvun puolenvälin paikkeilla ASTOVL-ohjelmassa. Tässä listattuna noita JAST/JSF ohjelmia edeltäneitä projekteja.

http://www.jsf.mil/history/his_prejast.htm

F-35B:n propulsiosysteemin keksijä Paul Beviaqua kertoo videolla JSF projektista ja propulsiojärjestelmän synnystä:

 

[tutka]

Näytät nyt luulevan minun luulevan, että F-35 on venäläinen keksintö? Mikä kohta tuossa JSF:n historiikissa on ristiriidassa sen mahdollisuuden kanssa, että vaikkapa SSF- tai CALF-hankkeessa olisi saatu teknisiä oivalluksia myös oman talon ulkopuolelta? Kai ne nyt käyttää kaikkia välineitä mitä saatavilla on? Vai onko jotenkin periaatteellisesti tärkeää, että ihan kaikki on keksitty Skunk Worksin seinien sisällä itse?

Just sopivasti kokonaan salassapidettävässä projektissa havaittu 1987-1994, että kyllä tästä voi tuotteen tehdä. Tiedä sitten mitä kaikkea Skunk Worksin suojissa on oivallettu tai opittu silloin.

 

[Teräsmies]

Muistakaa aina kinuskien kanssa tämä: Kiinasta ei tule, kuin sutta ja sekundaa. Ne kopioi kaikkea, apinoivat vielä enemmän kaikkea, mutta paskaa saavat aikaan.
Ihankuin olisitte luntanneet ajokorttikokeen teoriaosassa varmasti oikeista vastauksista, mutta silti kynä vaan piirtää vääriä vastauksia... kinuskit ovat paskaa sakkia.

Tuo väite on todettu vääräksi jo useampaan kertaan, mutta saahan sitä uskoa jos se rauhoittaa mieltä. Ei tästä sen enempää.

 

[TBman]

Tuo väite on todettu vääräksi jo useampaan kertaan, mutta saahan sitä uskoa jos se rauhoittaa mieltä. Ei tästä sen enempää.

Meille ei nykyään osteta mitään kinuskeilta, edes betonirautaa. 600 lujuusluokan betonirautaa oli kiinalaisten toimituksen paperien mukaan ja kun teetin laivaerästä vetokokeet, maksimi oli 310 llujuutta.... pantiin 7000 tonnia niille takaisin...

En uskoisi kenenkään henkeä minkään kiinatuotteen varaan. Ei tästä nyt tämän enempää..

 

[Sardaukar]

Meille ei nykyään osteta mitään kinuskeilta, edes betonirautaa. 600 lujuusluokan betonirautaa oli kiinalaisten toimituksen paperien mukaan ja kun teetin laivaerästä vetokokeet, maksimi oli 310 llujuutta.... pantiin 7000 tonnia niille takaisin...

Ostin aikoinaan kiinalaisen työkalupaketin polkupyörän korjaukseen. Lenkkiavain hajosi ensimmäisellä väännöllä....

 

[Mustaruuti]

Oma käsitykseni on, että Kiinasta saa helposti paskaa, koska kiinalainen löysäilee. Tiukasti vahtimalla on mahdollista saada myös laatua. Se kontrolli taas maksaa ylimääräistä.

Uskoisin, että Kiinan asevoimille ei kovin helposti tarkoituksella paskaa laiteta.

 

[tutka]

Autoritaarinen kapitalismi; vastuu perustuu valvontaan, ei etiikkaan, ammattiylpeyteen tai kasvatukseen. Työntekijälla on vastuuta vain sen verran kuin työnjohto valvoo, myyjällä on vastuuta vain sen verran kuin ostaja valvoo. Alaisen ei tarvitse päättää mitään, vaan vastuun voi aina ulkoistaa esimiehelle. Roskan tai heikon tavaran myyminen on OK, jos siitä ei jää kiinni. Tulee parempi myyntikate ja isompi palkkio. Sillä on väliä.

Luultavasti J-20-hankkeessa ja vastavissa valvonta voi toimia tehokkaasti aivan kuten useimpien maailmanmerkkien kokoonpanotehtaillakin. Silloin tulee kyllä hyvää.

 

[TBman]

Autoritaarinen kapitalismi; vastuu perustuu valvontaan, ei etiikkaan, ammattiylpeyteen tai kasvatukseen. Työntekijälla on vastuuta vain sen verran kuin työnjohto valvoo, myyjällä on vastuuta vain sen verran kuin ostaja valvoo. Alaisen ei tarvitse päättää mitään, vaan vastuun voi aina ulkoistaa esimiehelle. Roskan tai heikon tavaran myyminen on OK, jos siitä ei jää kiinni. Tulee parempi myyntikate ja isompi palkkio. Sillä on väliä.

Luultavasti J-20-hankkeessa ja vastavissa valvonta voi toimia tehokkaasti aivan kuten useimpien maailmanmerkkien kokoonpanotehtaillakin. Silloin tulee kyllä hyvää.

Voi olla, että tuote toimii, mutta onko suunnittelu ollut vakoilematonta kiinalaistuotantoa, tuskin... kopioitua vähintään...

 

[fulcrum]

Näytät nyt luulevan minun luulevan, että F-35 on venäläinen keksintö? Mikä kohta tuossa JSF:n historiikissa on ristiriidassa sen mahdollisuuden kanssa, että vaikkapa SSF- tai CALF-hankkeessa olisi saatu teknisiä oivalluksia myös oman talon ulkopuolelta? Kai ne nyt käyttää kaikkia välineitä mitä saatavilla on? Vai onko jotenkin periaatteellisesti tärkeää, että ihan kaikki on keksitty Skunk Worksin seinien sisällä itse?

Jak-141:ssä oli se erinomainen ominaisuus että se oli oikeasti olemassa ja lensi koelentoja, siinä missä ASTOVL oli pelkästään paperilla tehty konseptiprojekti ilman että mitään konkreettista hardwarea edes suunniteltiin, saati että tehtiin tai testattiin. Lockheedin edellinen VTOL-kokemus oli 50-luvulla tehty XVF joka oli ihan erilainen lentolaite. Tietysti Lockheedia on kiinnostanut projekti jossa vastaavia ongelmia on kohdattu ja ratkaistu käytännön tasolla, vaikka perusratkaisuiltaan Jak olikin osin erilainen.

 

[BarrelNut]

Jak-141:ssä oli se erinomainen ominaisuus että se oli oikeasti olemassa ja lensi koelentoja, siinä missä ASTOVL oli pelkästään paperilla tehty konseptiprojekti ilman että mitään konkreettista hardwarea edes suunniteltiin, saati että tehtiin tai testattiin.

Tuo nyt ei ihan pidä paikkaansa. Lentäviä protoja ei tehty, mutta tekniikkaa testattiin kyllä mm. Lift Fanin osalta. Nämä alla olevat kuvat ovat siis ajalta ennen JSF-projektia. Lockheedin JSF-projektihan muodostui ulkonäöllisesti F-22:n kaltaiseksi syystä jonka Paul Beviaqua tuolla videolla selittää. Sitä ennen konseptina oli mm. delta-canard konfiguraatio.

Lockheedin STOVL Strike Fighter (SSF):

Lockheedin Common Affordable Lightweight Fighter (CALF):

Tietysti Lockheedia on kiinnostanut projekti jossa vastaavia ongelmia on kohdattu ja ratkaistu käytännön tasolla, vaikka perusratkaisuiltaan Jak olikin osin erilainen.

Jak oli täysin erilainen propulsiojärjestelmänsä osalta, mutta tottakai testidata kiinnosti. Mutta ei tuolla ollut mitään merkitystä enää JSF-projektin kannalta. Vierailuajankohtana Lockheedin JSF-konsepti oli jo ns. valmis, kaikki palikat olivat jo paikallaan.

Faktaa on kuitenkin seuraavat:

• Lockheedin STOVL-konseptin kehitys alkoi 80-luvulla DARPA:n vetämissä projekteissa joissa oli tarkoitus kehittää ylisooninen korvaaja Harrierille.
• Kehityksen kärkenä oli jo 80-luvun puolella kehitetty propulsiojärjestelmä jossa haluttiin päästä eroon painavista ja oman logistiikkansa vaativista nostomoottoreista ja mahdollistaa hyvä aerodynamiikka ylisoonista lentoa varten.
• Lockheedin JSF-projektin ulkoinen konfiguraatio muistuttaa suuresti isoveljeään F-22:ta koska Lockheedilla oli olemassa F-22:n testidatat joita se käytti hakiessaan JSF-projektiin.

 

[Falangi]

Eikä tuo vierastyövoiman käyttökään ole raskauttavaa. Olihan saksalaisillakin aikanaan vaikutuksensa niin idässä kuin lännessä vaikka kunnian tietysti ottaa isäntämaa.

Esim. Saabin Tunnaniin kopioitiin nuolisiivet sakujen jälkeensä jättämistä tutkimuksista, kun ruotsalaiset olivat niitä sodan jälkeen päässeet tarkastelemaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_29_Tunnan#Development

The original R 1001 concept had been designed around a mostly straight wing, but after Swedish engineers had obtained German research data on swept-wing designs, the prototype was altered to incorporate a 25 degree sweep. A member of the Saab engineering team had been allowed to review German aeronautical documents, stored in Switzerland following their capture by the Americans in 1945; these files had clearly indicated delta and swept-wing designs to have the effect of "reducing drag dramatically as the aircraft approached the sound barrier."

 

[Rannari]

Esim. Saabin Tunnaniin kopioitiin nuolisiivet sakujen jälkeensä jättämistä tutkimuksista, kun ruotsalaiset olivat niitä sodan jälkeen päässeet tarkastelemaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_29_Tunnan#Development

Ja sangen yllättävät valtiot alkoivat tuottaa omia sihkukoneitaan

 

[Nhhk]

Jahas nyt j-20a on astunut virallisesti palvelukseen

http://www.popularmechanics.com/military/aviation/a28436/chinas-stealth-fighter-is-operational/

 

[Teräsmies]

Kokovertailua.

 

[Nhhk]

Odotellaan sentään ihan rauhassa vielä. Operatiivisen polun saavuttaminen ei ole silkkaa julistustavaraa. On idän ihmeillä piiiiitkä matka siihen, että niillä on asiaa vaikkapa amerikkalaislaivaston kanssa ryhtyä nokkapokkaan.

No nyt on jo joku aika sitten virallisestikin ioc julistettu. Toki vieläkään emme tiedä kuinka vaarallinen tämä kiinan ihme on länsivaltojen viidennen sukupolven hävittäijiä vastaan, mutta toivon että tuolla Amerikan analyysipuolella ei olisi yhtä sementoidusti suhtauduttu vastustajaan kuin sinä baikal vaariseni olet tehnyt

 

[Mustaruuti]

Ensimmäinen ilmasotaharjoitus käyty muita kiinalaishävittäjiä vastaan. Mikähän oli kill-ratio, joka aina jenkeissä nousee esiin?

J-20 Fighter Takes Part In First Combat Exercises
http://www.defense-aerospace.com/ar...ter-takes-part-in-first-combat-exercises.html