Jatkosotaan liittyvää

baikal

Supreme Leader
Pöydälle vaan, hyvät pahat ja rumat. Historia ei tuomitse, se kertoo. Oikein käytettynä. Nythän valitettavasti yleistymässä tuo menneisyyden tapahtumien arviointi nykyajan eettisillä ja moraalisilla säännöksillä. Ei se niin mene.

Silkan Pahuuden -hyväksyminen- toteamalla: he olivat aikansa lapsia.....ei kyllä sekään ole mielestäni mistään kotoisin. Miksi Stalin ja Hitler eivät ole saaneet tätä -aikansa lapsia- puolustuspuhetta osalleen? Melkein kaikki muut osalliset asioihin sen ovat saaneet. MH?

Miksi silkka Pahuus voidaan pois selittää naulaamalla ristiin pari pahista? Vaikka hekin olivat -vain aikansa lapsia-? Pahuus ei poistu sitenkään, että selitetään tapahtumia: no olipa se pientä verrattuna Birkenauhin....

Minulla ei ole mitään tarvetta tuomita ketään jo historian tomuihin kätkettyä kalmoa, pohdin vain tätä historian selittämisen vaikeutta ja sen pysymistä edes jonkinlaisessa totuudessa.

Jos henkilö A joutuu rosikseen tekemästää pahasta teosta ja hän selittää tekoaan: olen olosuhteiden uhri, olen aikani lapsi ja leluja ei ollut lapsena ja verratkaapa mitä se B teki siellä ja siellä...olen sentään pieni pahis....niin paljonko rosis antaa arvoa tuolle puolustukselle?
 

Panssari Salama

Respected Leader
Minulla ei ole mitään tarvetta tuomita ketään jo historian tomuihin kätkettyä kalmoa, pohdin vain tätä historian selittämisen vaikeutta ja sen pysymistä edes jonkinlaisessa totuudessa.
Siinäpä se, ei historia selättämisellä muuksi muutu. Mitä tapahtui se tapahtui. Voimme yrittää ymmärtää, miksi näin tapahtui. Mutta siinä se.

Olisiko vasta parin viime vuosikymmenen historian kirjoituksemme joka on täällä raukoilla rannoilla uskaltanut päätyä paremmin objektiivisuuteen. Ei meidän vanhemmassakaan historian kirjoituksessa valehdeltu. Ei vaan avattu kaikkia komeron ovia, jätettiin ne tiukasti säppiin.

Niinpä vain sotavangit saati siviilit annettiin kuolla tuhatpäin leireillä, sitä ei pois selitellä. On vaikea edes ymmärtää, miksi näin kävi. Monen asian summa, mutta yhtä lailla moni olisi voinut puuttua asiaan mutta ei puuttunut. Niinpä se sitten tapahtui niin kuin tapahtui.

Historia auki ja päivänvaloon. Vain näin voi jotain oppia.
 

Iso-Mursu

Respected Leader

Suur-Suomen toiset kasvot​


Suomalaiset miehittivät Itä-Karjalaa 1941 - 44 ja rakensivat keskitysleirejä venäläisille. Dokumenttielokuvassa entiset leirilapset kertovat kohtalostaan. Ohjaaja Lisa Hovinheimo 1995.



Jos miettii että 30-luvun Itä-Karjalassa kuolleisuus viranomaisten käsissä oli melkein 8 kertainen. Kun vertaa siis 40-luvun alkuun.

Niin suomalaiset paransivat oloja merkittävästi
 

YliKoo

Respected Leader
Mitä suurimmalla ymmätämättömyydellä ajattelen, että *noihin aikoihin, meidän toimintaympäristössämme* oli meikäläisten lisäksi kahdenlaisia vankileirejä. Neuvostoliiton ja natsisaksan. Väistämättä ne olivat vertailukohtia, ei Amnestyn nykypäivän käsitys.

Pärjäsimme kai tuossa vertailussa. Jos emme olisi, olisi valvontakomissio kukaties ihan erikseenkin siitä kurmoottanut.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Mitä suurimmalla ymmätämättömyydellä ajattelen, että *noihin aikoihin, meidän toimintaympäristössämme* oli meikäläisten lisäksi kahdenlaisia vankileirejä. Neuvostoliiton ja natsisaksan. Väistämättä ne olivat vertailukohtia, ei Amnestyn nykypäivän käsitys.

Pärjäsimme kai tuossa vertailussa. Jos emme olisi, olisi valvontakomissio kukaties ihan erikseenkin siitä kurmoottanut.

Kun eräät suomalaiset vertailevat Suomen ja Neuvostoliiton leireillä kuolleiden määriä. Niin he saavat Suomenkin leirit pahoiksi katsomalla sekä vertaamalla Neuvostoliiton leireillä kuolleiden määriin.

Suomalaisista sotavangeiksi joutuneista pääsi hengestään yli kolmannes ennen leirejä. Joten Nl. ei kirjannut heitä sotavangeiksi.

Suomi vei huonokuntoset sotavangit leireille. Joissa huoli loppui.
 
Viimeksi muokattu:

Iso-Mursu

Respected Leader

tulikomento

Greatest Leader

inscout

Respected Leader
Tuosta https://trepo.tuni.fi/bitstream/handle/10024/101097/GRADU-1495016507.pdf?sequence=1&isAllowed=y progradua katsomaan, mikäli kiinnostaa. En ota kantaa itse graduun.

Osa poikkeuksellisen suurista sotavankimääräkuolleisuuksista (ja näin vaikuttaisi olevan) selittynee elintarviketilanteen tasolla, osa talvi- ja jatkosodan - menetettyine alueineen - tuomasta henkisestä tilasta. Siinä tilanteessa missä valtiossa tuolloin oltiin, moraalin liukeneminen sotavankien kohtelun osalta, oli kutakuinkin väistämätöntä. Valitettavaa toki.

Läntisiin valtioihin verrattuna, tuon ajan resurssit Suomessa eivät olleet tasolla, jossa vertailua voisi järkevästi yhteismitallisesti suorittaa. Vertailua kannattanee suhteuttaa vastaaviin valtioihin, tuon ajan määreissä, mitä tulee tasoon ravinnon saatavuudeen ja yleisemminkin elintason - tai sen puutteen - suhteen.

Ja, toiminnan oikeutusta Suomessa olleiden sotavankien osalta tässä sinänsä määrittämättä, kyse oli kuitenkin hyökkäävän valtion sotilaista omalla maaperällämme.

Mitä inhimillisyyden määreisiin tässä ajassa tulee, täytyisi tuolloinen toiminta myös omaan aikaansa suhteuttaa. Tuostahan ei pitkää aikaa ollut, kun sisällissota/veljessota oli vielä aivan varmasti kahtiajakoineen ja alueellisine eroineen muistissa. Vihaa oli kosolti käytettävissä. Pahuutta varastossa.
Luin. Hyvä työ sinänsä mielestäni. Ja itse asiassa kertoo aika paljon syistä, jotka johtivat massakuolemiin leireillä. Ottamatta sen kummemmin kantaa hyvin pieneen tutkimusnäytteeseen ja jo tutkimuksen tekijän itsekkin mainitsemaan biaksen mahdollisuuteen. Raaka fakta on se, että itse asiassa tuo tutkimus vahvistaa nykyisen tutkimuksen kuvaa viranomaisten vastuusta tapahtumista.

Mutta asiaan.

Ensinnäkään moraalisesti kukaan ei voi perustella vangin tappamista nälkään sillä perusteella, että omillakin on vaikea tilanne. Mm. Beevor kumosi varsin elegantisti tämän perustelun jota Saksalaiset käyttivät peittääkseen omia tekemisiään.

Mutta ehkä pahimmin menet pieleen puhuessasi "hyökkäävän valtion sotilaista". Kas kun tilanne oli se, että Suomi oli se hyökkäävä valtio jatkosodassa.

Tiedän toki, että nykyään jotkut Putkisen kaltaiset sekopäät esittävät asiaa toisin. Valitettavasti kyseiset herrat eivät tunne senaikaista kansainvälistä laisäädäntöä. Tai edes nykyistäkään. Sen lisäksi että he keksivät muutenkin historiaa uudelleen.

Silloisen ja myös nykyisen kansainvälisen lain mukaan 3. osapuoli jonka alueella oli hyökkääjän joukkoja oli automaattisesti hyökkääjä riippumatta omista tekemisistään. Joten de jure ja de facto suomi oli hyökkääjä samalla sekunnilla kun saksa ylitti NL:n rajan riippumatta Suomen tekemisistä (tietenkin kaikki täysjärkiset tietävät Suomen olleen aktiivinen hyökkääjä Jatkosodassa muutenkin).

Ja sitten sellainen pieni detalji, että Suomi oli allekirjoittanut Haagin sopimuksen. NL ei. Suomea sitoivat sen sopimuksen pykälät, ei NL:ää. Eli jokainen palannut suomalainen sotavanki eli kansainvälisen lain mukaan vain siksi että häntä ei viitsitty tappaa, kun taas jokainen Suomessa nälkään kuollut sotavanki oli jo silloisen lain mukaan sotarikos.







Läntisiin valtioihin vertailu on tosiaan turhaa, mutta ei nähdäkseni syistä, jotka esitit. Eivät suomen resurssit olleet niin kovilla, etteikö muutamalle tuhannelle vankileirilapselle olisi löytynyt muutamaa desiä maitoa. Vaikka ajat olivatkin kovat.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Luin. Hyvä työ sinänsä mielestäni. Ja itse asiassa kertoo aika paljon syistä, jotka johtivat massakuolemiin leireillä. Ottamatta sen kummemmin kantaa hyvin pieneen tutkimusnäytteeseen ja jo tutkimuksen tekijän itsekkin mainitsemaan biaksen mahdollisuuteen. Raaka fakta on se, että itse asiassa tuo tutkimus vahvistaa nykyisen tutkimuksen kuvaa viranomaisten vastuusta tapahtumista.

Mutta asiaan.

Ensinnäkään moraalisesti kukaan ei voi perustella vangin tappamista nälkään sillä perusteella, että omillakin on vaikea tilanne. Mm. Beevor kumosi varsin elegantisti tämän perustelun jota Saksalaiset käyttivät peittääkseen omia tekemisiään.

Mutta ehkä pahimmin menet pieleen puhuessasi "hyökkäävän valtion sotilaista". Kas kun tilanne oli se, että Suomi oli se hyökkäävä valtio jatkosodassa.

Tiedän toki, että nykyään jotkut Putkisen kaltaiset sekopäät esittävät asiaa toisin. Valitettavasti kyseiset herrat eivät tunne senaikaista kansainvälistä laisäädäntöä. Tai edes nykyistäkään. Sen lisäksi että he keksivät muutenkin historiaa uudelleen.

Silloisen ja myös nykyisen kansainvälisen lain mukaan 3. osapuoli jonka alueella oli hyökkääjän joukkoja oli automaattisesti hyökkääjä riippumatta omista tekemisistään. Joten de jure ja de facto suomi oli hyökkääjä samalla sekunnilla kun saksa ylitti NL:n rajan riippumatta Suomen tekemisistä (tietenkin kaikki täysjärkiset tietävät Suomen olleen aktiivinen hyökkääjä Jatkosodassa muutenkin).

Ja sitten sellainen pieni detalji, että Suomi oli allekirjoittanut Haagin sopimuksen. NL ei. Suomea sitoivat sen sopimuksen pykälät, ei NL:ää. Eli jokainen palannut suomalainen sotavanki eli kansainvälisen lain mukaan vain siksi että häntä ei viitsitty tappaa, kun taas jokainen Suomessa nälkään kuollut sotavanki oli jo silloisen lain mukaan sotarikos.







Läntisiin valtioihin vertailu on tosiaan turhaa, mutta ei nähdäkseni syistä, jotka esitit. Eivät suomen resurssit olleet niin kovilla, etteikö muutamalle tuhannelle vankileirilapselle olisi löytynyt muutamaa desiä maitoa. Vaikka ajat olivatkin kovat.

Kyllähän huollon olisi voinut ehkä järjestää paremmin.

Mutta maito on tuoretuote. Jota ei kauheasti kuljeteltu vielä tuohon aikaan.


Mutta tänään on helppo tuomita kun Siwat on auki 27/4. Ja tavaraa on tuhottavasti asti.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Lukemisen arvoinen kirja.


YYA-Suomi unohti heidätkin.

Ja sen jälkeen on ollut tärkeämpää korostaa Suomen fasistista luonnetta. Joka valmistautui jo jääkäri liikkeen alusta asti jatkosotaan.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Tuosta https://trepo.tuni.fi/bitstream/handle/10024/101097/GRADU-1495016507.pdf?sequence=1&isAllowed=y progradua katsomaan, mikäli kiinnostaa. En ota kantaa itse graduun.

Osa poikkeuksellisen suurista sotavankimääräkuolleisuuksista (ja näin vaikuttaisi olevan) selittynee elintarviketilanteen tasolla, osa talvi- ja jatkosodan - menetettyine alueineen - tuomasta henkisestä tilasta. Siinä tilanteessa missä valtiossa tuolloin oltiin, moraalin liukeneminen sotavankien kohtelun osalta, oli kutakuinkin väistämätöntä. Valitettavaa toki.

Läntisiin valtioihin verrattuna, tuon ajan resurssit Suomessa eivät olleet tasolla, jossa vertailua voisi järkevästi yhteismitallisesti suorittaa. Vertailua kannattanee suhteuttaa vastaaviin valtioihin, tuon ajan määreissä, mitä tulee tasoon ravinnon saatavuudeen ja yleisemminkin elintason - tai sen puutteen - suhteen.

Ja, toiminnan oikeutusta Suomessa olleiden sotavankien osalta tässä sinänsä määrittämättä, kyse oli kuitenkin hyökkäävän valtion sotilaista omalla maaperällämme.

Mitä inhimillisyyden määreisiin tässä ajassa tulee, täytyisi tuolloinen toiminta myös omaan aikaansa suhteuttaa. Tuostahan ei pitkää aikaa ollut, kun sisällissota/veljessota oli vielä aivan varmasti kahtiajakoineen ja alueellisine eroineen muistissa. Vihaa oli kosolti käytettävissä. Pahuutta varastossa.

Ja keskitysleirien vartijoiksi ei ollut tarjolla kuin jotain C-luokan täydennysmiehiä. Jolloin hyvä kuntoinen vanki on saattanut aiheuttaa enemmän pelkoa vartijassa, kuin vartioitavissa.
 

EK

Ylipäällikkö
Mitenkähän tämän keskustelun jälleen kerran tiivistäisi:
1) Suomalaiset jakoivat sekä siviili- että sotavangit kansallisten perusteitten mukaan (suomensukuiset ja muut).
2) Suomensukuisia vankeja kohdeltiin yleensä paremmin.
3) Jaon taustalla olivat heimo-/rodulliset aatteet.
4) Leireille laittamisen taustalla oli oman aikansa ajattelutapa, jota "kaikki", esim. yhdysvaltalaiset noudattivat (saksalais- ja japanilaistaustaisten internointileirit, britit keksivät keskitysleirit buurisodassa).
5) Suomalaisten sotavanki-, vanki- ja internointileireillä kuoli pirusti porukkaa jatkosodassa.
6) Talvella 1941 - 1942 Suomessa vallitsi yleinen elintarvikepula, jonka vuoksi sekä sotilaat että siviilit olivat hyvin lähellä nälänhätää, jolloin elintarvikehuoltoa priorisoitiin ja leirien (ja muiden pakkolaitosten) porukkaa kuoli huonosta hygieniasta ja muusta hoidosta aiheutuneisiin tauteihin, heikon ravitsemustilanteen vuoksi (nälästä aiheutuva yleiskunnon tippuminen altistaa taudeille ja jopa varsinaisissa nälänhädissä kuten nälkävuosina 1860-luvulla, suurin osa kuolleista kuolee tauteihin, eikä nälkään, vaikka elintarvikepula onkin se syy siellä taustalla).
7) Ei-kansallisten leireillä kuoli enemmän porukkaa kuin kansallisilla leireillä, koska "suomensukuisia" kohdeltiin paremmin ja päästettiin ennemmin pois leireiltä.
8) Jos Saksa olisi voittanut, ongelma olisi ratkaistu yksinkertaisesti lähettämällä epäkansalliset ainekset Saksan hallitsemille alueille, jolla slaavilaista väestöä olisi osattu kohdella ansaitsemallaan tavalla.
9) Jatkosodan miehityspolitiikka tai sotavankileirien toiminta ei ole hirveän ylväs kohta Suomen historiassa, mutta on silti kohtuullisen kontekstissa omana aikanaan. Sitä ei pidä kieltää tai unohtaa. Kuitenkin sille oli riittävän monien aikalaisten mielestä oli perusteet pistää esim. naisia, lapsia ja vanhuksia piikkilanka-aitojen väärälle puolelle liian pienillä ruoka-annoksilla ja KOVAN kurin alle. Asian ymmärtäminen ja hyväksyminen ovat kaksi eri asiaa.

Edit.
Vittu että oli taas tyhmä känniläppä, mutta jääköön sittenkin.
 
Top