Jatkosotaan liittyvää

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Vonka
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
baikal kirjoitti:
Puhutko nyt Talvisodan suomalaisista siviilisotavangeista?:)
Klikkaa laajentaaksesi...
Täydellisyyttä ei olekkaan ja vaikka Hyrsylänmutkan väki jäi vangiksi, suurinosa ihmisistä evakoitiin. Toki se tarkoitti ainakin mummoni mukaan vuonna -44 kävelemistä.
Pidän asiaa kuitenkin hiukan eri kokoluokan juttuna.
 
inscout kirjoitti:
Kuitenkin lännessä kuolleisuusluvut olivat sekä sotavankien että internoitujen keskuudessa murto-osa siitä mikä tilanne oli suomessa eikä siellä kuoltu nälkään satamäärin kuukaudessa. Se kertoo myös jotain suomalaisesta sielunmaisemasta. Eikä sitä voi selittää vain sillä, että ajat olivat toisenlaiset. Kyse oli untermensch-ajattelusta aivan samoin kuin saksalaisilla.

Toinen asia on se, että ei mikään maa salamasodan aikana paljon siviileitä pois kuskannut. Sen enempää lännessä kuin idässäkään. Ja jos mahdollisuuksia oli, kyllä evakuointeja tehtiin myös idässä mutta kuka oikeasti olisi pystynyt niissä olosuhteissa järjestämään mitään järjestelmäälistä siviilen evakuointia kun sotilaatkin jäivät saarroksiin ja vangeiksi.

Numerot kertovat karun tosiasian. Noin 40% NL:n vangiksi jääneistä suomalaisista sotilaista menehtyi vankeudessa. Samaan aikaan reilu 30% suomalaisten vangeiksi jääneistä NL:n sotilaista kuoli vankeudessa joskin lyhyemmässä ajassa. Lisää siihen se tosiasia, että olot NL.ssä olivat sodan aikana vaikeammat kuin suomessa niin lopputulos on suurin piirtein sama lukema.

Numeroiden valossa tosiasia on, että me olimme aivan yhtä julmia kuin vastapuoli. Ja aivan samalla tavalla kuin kaikki muutkin sodan jälkeen, me yritämme peittää tekojamme ja silloista ajatteluamme puolustellen tekojamme sillä, kuinka kauhea ja julma vastapuoli oli.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sovitaan, että ollaan erimieltä.

Suomalaiset evakoivat valtaosan väestöstä. Muutama jäi Tavisodassa evakoimatta, pääosa evakoitiin onnistuneesti. Neukuilla itäkarjalassa taas ei juurikaan.

En siis puolustele, vaan totean ettei tätä pidä arvioida nykyisten moraalikäsitysten mukaisesti, kuten ei muutakaan historiaa. Silloin "ryssän" henki ei ollut kovin arvokas.
Mutta ei se ollut sitä neuvostoliitossakaan.
Samaan aikaan jenkeissä mustia pidettiin hädin tuskin ihmisinä ja juutalaisia vihattiin ihan yleisesti pitkin itä-ja länsieurooppaa.
 
Ottoville kirjoitti:
”Vallattujen alueiden väestö koostui lähes kokonaan naisista, alle 15-vuotiaista lapsista ja vanhoista miehistä.”

Tuo näyttä todella vaaralliselta ainekselta. :facepalm:
Klikkaa laajentaaksesi...

Tästäkin väestönryhmästä Neuvostoliitto värväsi vakoilijoita ja tiedustelijoita. Joko hyvällä tai sitten pakolla. Kun ihmismassa on suuri, löytyy sieltä myös näihin hommiin sopivia yksilöitä.
Itselläni on Taavetti Heikkisen kirjoittama kirja: Rintaman Poliisi. Taavatti toimi sotilaspoliisissa ylikonstaapelina ja valvontaupseerina. Hän piti päiväkirjaa jonka perusteella kirjoitti kyseisen kirjan.
Kirjan eräässä kertomuksessa hän kuvailee kuinka suomalaiset sotilaat olivat pidättäneet epämääräisesti kuljeskelevan papparaisen ja hänen mukanaan olleen nuoren pojan.
Kuulusteluissa kävi ilmi, että Neuvostoliittolainen majuri oli värvännyt heidät vakoilijoiksi. Tehtävänä oli ollut Aunuksen kaupungissa ja sen ympäristössä tiedustella suomalaisjoukkojen vahvuutta, sijoitusta sekä tykkien lukua ja sijoitusta sekä ajoneuvojen liikennettä teillä.
Palkkiona 400 ruplaa, lihaa, sokeria ja teetä. Lähtö oli ollut pakollinen. Pojan mieltä ei kysytty.
Suomalaisia kohdattaessa oli käsketty sanomaan, että etsivät perhettään.
Taavetti oli laittanut päiväkirjaan merkinnän: Kurjia otuksia ja tyhmiä. Sellaisia voi ryssä lähettää kymmenittäin ja kun niitä paljon lähetetään, voivat ne tyhmyydestään huolimatta saada hankituksi paljonkin tietoa, jotka ammattimiehen seulomina ovat arvokkaitakin.
Sotatuomioistuin määräsi papparaisen kuolemaan (teloitettiin ampumalla) ja poika kuritushuoneeseen.
 
Ei internointileireissä mitään ihmeellistä ollut, internoihan jenkitkin kaikki japanilaistaustaiset kansalaisensa Pearl Harborin jälkeen.

Mutta, historia on niin kuin se tapahtui.

Suomi antoi vajaan viiden tuhannen internoidun siviilin kuolla nälkään ja tauteihin, eli noin joka neljäs leirille viety siviili kuoli syystä tai toisesta.

Sotavankien kohdallahan meno oli vielä kurjempaa 60 000 sotavangista kuoli joka kolmas.

Olisi voitu valita toisinkin. Ei heitä toki aktiivisesti määrätty kuolemaan, mutta välinpitämättömyys aina siitä alimmasta sotamiehestä ylimpään johtoon antoi tämän tapahtua.

Jos muistamme kunnian hetkemme - ja toki muistamme! - niin muistakaamme toki synkemmätkin hetkemme.
 
Ottoville kirjoitti:
”Vallattujen alueiden väestö koostui lähes kokonaan naisista, alle 15-vuotiaista lapsista ja vanhoista miehistä.”

Tuo näyttä todella vaaralliselta ainekselta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Venäläiset käyttivät naissotilaita taistelutehtävissä ja tätä samanlaista siviiliväestöä partisaaneina saksalaisten valtaamilla alueillakin, joten tiedustelu- ja tuholaistoimet sekä erityisesti tukitoiminta ei nyt täysin ylivoimaista heille olisi ollut. Mitä muuten väestöön tulee, niin Sergei Veriginin kirjassa Vakoojat vastakkain-Suomen ja Neuvostoliiton tiedustelusota 1939-44 kerrotaan NKVD: n arvostelleen toimintaa Itä-Karjalassa verrattuna saksalaisten hallitsemiin alueisiin, ja selitettiin heikompaa menestystä Suomea vastaan sillä, että: "..miehitetylle alueelle oli jäänyt lähinnä naisia, lapsia ja vanhuksia, joiden käyttäminen operatiivisiin tarkoituksiin oli verrattain haastavaa,- toimintaa vaikeutti suomalaisten ankara poliisivalta, koko venäläinen väestö suljettiin leireille, -suomalaisten miehityshallinto oli saksalaistakin ankarampi ja valvoi koko väestöä eikä antanut mahdollisuutta käyttää sitä operatiivisiin tarkoituksiin".
 
Erkki kirjoitti:
"..miehitetylle alueelle oli jäänyt lähinnä naisia, lapsia ja vanhuksia, joiden käyttäminen operatiivisiin tarkoituksiin oli verrattain haastavaa,- toimintaa vaikeutti suomalaisten ankara poliisivalta, koko venäläinen väestö suljettiin leireille, -suomalaisten miehityshallinto oli saksalaistakin ankarampi ja valvoi koko väestöä eikä antanut mahdollisuutta käyttää sitä operatiivisiin tarkoituksiin".
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuossa on vain se juttu. Että ne vakoilijat jotka olivat syntyperältään suomalaisia, jäivät vapaaksi. On turha kuvitella että kaikki ”vihreänkortin saaneet” olisivat olleet suomen ystäviä.

”Kansalliseen suomensukuiseen väestöön kuuluneet suomalaiset, karjalaiset tai vepsäläiset saivat vihreän oleskeluluvan, epäkansalliseen väestöön punaisen kortin.
Tarkoituksena oli ”Suomen kansaan elimellisesti liittyvän ja rodullisesti puhtaan kantaväestön luominen Itä-Karjalaan” ”



8,71941 sodanjohdon käsky, sissisodanestämiseksi oli suomen oma

1624212392423.jpeg
 
Ottoville kirjoitti:
Tuossa on vain se juttu. Että ne vakoilijat jotka olivat syntyperältään suomalaisia, jäivät vapaaksi. On turha kuvitella että kaikki ”vihreänkortin saaneet” olisivat olleet suomen ystäviä.

”Kansalliseen suomensukuiseen väestöön kuuluneet suomalaiset, karjalaiset tai vepsäläiset saivat vihreän oleskeluluvan, epäkansalliseen väestöön punaisen kortin.
Tarkoituksena oli ”Suomen kansaan elimellisesti liittyvän ja rodullisesti puhtaan kantaväestön luominen Itä-Karjalaan” ”



8,71941 sodanjohdon käsky, sissisodanestämiseksi oli suomen oma

Katso liite: 51025
Klikkaa laajentaaksesi...
Sissisodan estäminenhän sitten onnistui aika hyvin
 
Panssari Salama kirjoitti:
Ei internointileireissä mitään ihmeellistä ollut, internoihan jenkitkin kaikki japanilaistaustaiset kansalaisensa Pearl Harborin jälkeen.

Mutta, historia on niin kuin se tapahtui.

Suomi antoi vajaan viiden tuhannen internoidun siviilin kuolla nälkään ja tauteihin, eli noin joka neljäs leirille viety siviili kuoli syystä tai toisesta.

Sotavankien kohdallahan meno oli vielä kurjempaa 60 000 sotavangista kuoli joka kolmas.

Olisi voitu valita toisinkin. Ei heitä toki aktiivisesti määrätty kuolemaan, mutta välinpitämättömyys aina siitä alimmasta sotamiehestä ylimpään johtoon antoi tämän tapahtua.

Jos muistamme kunnian hetkemme - ja toki muistamme! - niin muistakaamme toki synkemmätkin hetkemme.
Klikkaa laajentaaksesi...

Näinhän se on. Ei tuo Suur-Suomen tekeminen kunniakkainta historiaamme todellakaan ole. Epäilemättä taustalla vaikuttivat vanha ryssäviha, talvisodan kostomentaliteetti ja voitonhuumainen Saksan ihannointikin. Onneksi meikäläiset eivät sentään ryhtyneet mihinkään aktiiviseen joukkotuhontaan natsien tavoin. Jatkosodan jälkeen NL päätti olla hiljaa partisaanien tekemistä suomalaissiviileiden murhista ja suomalaiset olivat hiljaa Itä-Karjalasta. Poliittinen tarkoituksenmukaisuus voitti.
 
tulikomento kirjoitti:
Näinhän se on. Ei tuo Suur-Suomen tekeminen kunniakkainta historiaamme todellakaan ole. Epäilemättä taustalla vaikuttivat vanha ryssäviha, talvisodan kostomentaliteetti ja voitonhuumainen Saksan ihannointikin. Onneksi meikäläiset eivät sentään ryhtyneet mihinkään aktiiviseen joukkotuhontaan natsien tavoin. Jatkosodan jälkeen NL päätti olla hiljaa partisaanien tekemistä suomalaissiviileiden murhista ja suomalaiset olivat hiljaa Itä-Karjalasta. Poliittinen tarkoituksenmukaisuus voitti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Onhan se selvää, että sodan jälkeen ei jaksettu enää vanhoja liikaa muistella. Täällä oltiin kuin kusi sukassa ja toivottiin että jospa ne ei huomaa meitä, ja Neukkulassa oli ilmeisesti sielläkin suurempia murheita, kuten maan jälleenrakennus ja sotakorvausten saamisen varmistaminen.

Arvaisin että avoimuus alusta asti olisi tässäkin ollut valttia. Perukkalaiset traumatisoituivat näistä vaietusta partisaanien murhatöistä joista ei ketää saatu vastuuseen. Suomalaisia vanginvartijoita sentään tuomittiin sodan jälkeen, vaikka muuten hiljaa oltiinkin.

Pöydälle vaan, hyvät pahat ja rumat. Historia ei tuomitse, se kertoo. Oikein käytettynä. Nythän valitettavasti yleistymässä tuo menneisyyden tapahtumien arviointi nykyajan eettisillä ja moraalisilla säännöksillä. Ei se niin mene.
 
Talvisota olisi ehkä voitu välttää myöntymällä ryss... ,korjaan, Neuvostoliiton vaatimuksiin. Mutta sotaa vuodesta 1941 alkaen ei olisi voinut mitenkään välttää, käsittääkseni. Paitsi jos Hitler ja Stalin olisivat sopineet, että Suomen raja on rauhanraja, ja vielä jopa pitäneet sen sopimuksensa.
 
tommi kirjoitti:
Talvisota olisi ehkä voitu välttää myöntymällä ryss... ,korjaan, Neuvostoliiton vaatimuksiin. Mutta sotaa vuodesta 1941 alkaen ei olisi voinut mitenkään välttää, käsittääkseni. Paitsi jos Hitler ja Stalin olisivat sopineet, että Suomen raja on rauhanraja, ja vielä jopa pitäneet sen sopimuksensa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Talvisota olisi voitu välttää liittoutumalla brittien kanssa (Mannerheim ajoi tätä asiaa jo heti 1919, mutta hänet sivuutettiin). Toinen mahdollisuus olisi ollut panostaa 30-luvulla enemmän rahaa varsinkin jalkaväen aseistukseen ja linnoitustöihin, joka olisi lisännyt kynnystä ehkä riittävästi. Panssarilaivat oli virheinvestointi.
 
Pandahki kirjoitti:
Talvisota olisi voitu välttää liittoutumalla brittien kanssa (Mannerheim ajoi tätä asiaa jo heti 1919, mutta hänet sivuutettiin). Toinen mahdollisuus olisi ollut panostaa 30-luvulla enemmän rahaa varsinkin jalkaväen aseistukseen ja linnoitustöihin, joka olisi lisännyt kynnystä ehkä riittävästi. Panssarilaivat oli virheinvestointi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Erittäin hieno vastaus, ja todella mielenkiintoinen pohdinnan aihe. Mutta kuinka realistinen sellainen vaihtoehto (liittoutuminen brittien kanssa) olisi ollut, onkin toinen kysymys.
 
tommi kirjoitti:
Erittäin hieno vastaus, ja todella mielenkiintoinen pohdinnan aihe. Mutta kuinka realistinen sellainen vaihtoehto (liittoutuminen brittien kanssa) olisi ollut, onkin toinen kysymys.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sitähän ei voi jälkikäteen tietää. Jos ajatusleikkinä kuitenkin oletetaan että Suomi olisi ollut liittoutuneiden jäsen, olisimme kuitenkin erittäin todennäköisesti tulleet Saksan hyökkäyksen kohteeksi 1940.
 
tommi kirjoitti:
Tai viimeistään 1941
Klikkaa laajentaaksesi...
Siitä päästäisinkiin mielenkiintoiseen skenaarioon, jossa Stalin olisi voinut hyökätä manner-Euroopan puolella ensimmäisenä, kun Saksa olisi sotinut vielä Fennoskandiassa.

Ruotsin asema olisi myös ollut erittäin vaikea kyseisessä skenaariossa (ennen Stalinin hyökkäystä), olisi varmaan joutunut sotaan itsekin tai myöntymään enemmän Aatulle kuin historiallisesti tapahtui.
 
Pandahki kirjoitti:
Siitä päästäisinkiin mielenkiintoiseen skenaarioon, jossa Stalin olisi voinut hyökätä manner-Euroopan puolella ensimmäisenä, kun Saksa olisi sotinut vielä Fennoskandiassa.

Ruotsin asema olisi myös ollut erittäin vaikea kyseisessä skenaariossa (ennen Stalinin hyökkäystä), olisi varmaan joutunut sotaan itsekin tai myöntymään enemmän Aatulle kuin historiallisesti tapahtui.
Klikkaa laajentaaksesi...
Skenaariossa kaiketi muut rajat olisivat olleet samat, paitsi Hitlerin kannalta Suomen itäraja, jos Suomi siis ei olisi liittoutunut Saksan kanssa? Norja ja Viro olivat jo Saksan hallussa. Ruotsi olisi tässäkin skenaariossa voinut välttyä sodalta, kunhan kuulalaakeribisnes pyörii. Norjassa briteille kävi tuolloin köpelösti, ja tuskinpa he Suomessa olisivat sen parempaan pystyneet
 
inscout kirjoitti:
Kuitenkin lännessä kuolleisuusluvut olivat sekä sotavankien että internoitujen keskuudessa murto-osa siitä mikä tilanne oli suomessa eikä siellä kuoltu nälkään satamäärin kuukaudessa. Se kertoo myös jotain suomalaisesta sielunmaisemasta. Eikä sitä voi selittää vain sillä, että ajat olivat toisenlaiset. Kyse oli untermensch-ajattelusta aivan samoin kuin saksalaisilla.

Toinen asia on se, että ei mikään maa salamasodan aikana paljon siviileitä pois kuskannut. Sen enempää lännessä kuin idässäkään. Ja jos mahdollisuuksia oli, kyllä evakuointeja tehtiin myös idässä mutta kuka oikeasti olisi pystynyt niissä olosuhteissa järjestämään mitään järjestelmäälistä siviilen evakuointia kun sotilaatkin jäivät saarroksiin ja vangeiksi.

Numerot kertovat karun tosiasian. Noin 40% NL:n vangiksi jääneistä suomalaisista sotilaista menehtyi vankeudessa. Samaan aikaan reilu 30% suomalaisten vangeiksi jääneistä NL:n sotilaista kuoli vankeudessa joskin lyhyemmässä ajassa. Lisää siihen se tosiasia, että olot NL.ssä olivat sodan aikana vaikeammat kuin suomessa niin lopputulos on suurin piirtein sama lukema.

Numeroiden valossa tosiasia on, että me olimme aivan yhtä julmia kuin vastapuoli. Ja aivan samalla tavalla kuin kaikki muutkin sodan jälkeen, me yritämme peittää tekojamme ja silloista ajatteluamme puolustellen tekojamme sillä, kuinka kauhea ja julma vastapuoli oli.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuosta https://trepo.tuni.fi/bitstream/handle/10024/101097/GRADU-1495016507.pdf?sequence=1&isAllowed=y progradua katsomaan, mikäli kiinnostaa. En ota kantaa itse graduun.

Osa poikkeuksellisen suurista sotavankimääräkuolleisuuksista (ja näin vaikuttaisi olevan) selittynee elintarviketilanteen tasolla, osa talvi- ja jatkosodan - menetettyine alueineen - tuomasta henkisestä tilasta. Siinä tilanteessa missä valtiossa tuolloin oltiin, moraalin liukeneminen sotavankien kohtelun osalta, oli kutakuinkin väistämätöntä. Valitettavaa toki.

Läntisiin valtioihin verrattuna, tuon ajan resurssit Suomessa eivät olleet tasolla, jossa vertailua voisi järkevästi yhteismitallisesti suorittaa. Vertailua kannattanee suhteuttaa vastaaviin valtioihin, tuon ajan määreissä, mitä tulee tasoon ravinnon saatavuudeen ja yleisemminkin elintason - tai sen puutteen - suhteen.

Ja, toiminnan oikeutusta Suomessa olleiden sotavankien osalta tässä sinänsä määrittämättä, kyse oli kuitenkin hyökkäävän valtion sotilaista omalla maaperällämme.

Mitä inhimillisyyden määreisiin tässä ajassa tulee, täytyisi tuolloinen toiminta myös omaan aikaansa suhteuttaa. Tuostahan ei pitkää aikaa ollut, kun sisällissota/veljessota oli vielä aivan varmasti kahtiajakoineen ja alueellisine eroineen muistissa. Vihaa oli kosolti käytettävissä. Pahuutta varastossa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top