Jatkosotaan liittyvää

John Hilly

Kenraali
Kuulemma VR 4 Miekoin pidettiin huomattavasti merkittävämpänä kuin tavallista VR 3:a.
 

Erkki

Kenraali
Lahjoittaja
Olen kuitenkin melko varma, että 45-millisen se ei ollut.
Varmaan 75-millinen. Jotkut komppaniat kyllä käyttivät 50-millistä (50 pstk 38) ja jollain saattoi olla 76-millistä rykmentinkanuunaakin. Erkki Käkelän Marskin panssarintuhoojat- kirjassa oli muistaakseni juttua tykkikomppanioiden kalustoista.
Vuonna 1944 tykin on oltava 75-millllinen. Muuten sillä ei pärjännyt.
Ei pärjännyt ei. Ihmetyttää, että kuitenkin niitä 45-millisiä yritettiin käyttää panssarintorjuntaan vielä silloinkin, vaikka olisi luullut olevan hyvin tiedossa niiden olematon teho.
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Varmaan 75-millinen. Jotkut komppaniat kyllä käyttivät 50-millistä (50 pstk 38) ja jollain saattoi olla 76-millistä rykmentinkanuunaakin. Erkki Käkelän Marskin panssarintuhoojat- kirjassa oli muistaakseni juttua tykkikomppanioiden kalustoista.
Ei pärjännyt ei. Ihmetyttää, että kuitenkin niitä 45-millisiä yritettiin käyttää panssarintorjuntaan vielä silloinkin, vaikka olisi luullut olevan hyvin tiedossa niiden olematon teho.
Näin on.
Muistaakseni Käkelä on luettu, ja selvää viittausta JR 8: 14.komppanian kalustoon en löytänyt.

Sinänsä huikeaa, aikaisemmin tuossa kirjoitin, että Tykkikomppanian sotapäiväkirjat ovat kadoksissa vuodelta -44. No hakusanalla 14. komppania löytyy tammikuu-toukokuu -44!
Olen jokseenkin varma, kun muutama vuosi sitten kävin materiaalia läpi, tätä ei silloin siellä ollut o_O. Aikaisemmat vuodet on arkistoitu Tykkikomppanian nimellä, mutta olen kuitenkin joskus toki hakenut koko rykmentin sotapäiväkirjat näkyville. Voisiko olla niin, että olen sattunut tekemään sen digitoinnin taitekohdassa...
Joka tapauksessa, nyt selaan tuota 14.komppanian juuri löytämääni sp:tä. Informoin jos jotain löytyy.
 

EK

Kenraali
Näin on.
Muistaakseni Käkelä on luettu, ja selvää viittausta JR 8: 14.komppanian kalustoon en löytänyt.

Sinänsä huikeaa, aikaisemmin tuossa kirjoitin, että Tykkikomppanian sotapäiväkirjat ovat kadoksissa vuodelta -44. No hakusanalla 14. komppania löytyy tammikuu-toukokuu -44!
Olen jokseenkin varma, kun muutama vuosi sitten kävin materiaalia läpi, tätä ei silloin siellä ollut o_O. Aikaisemmat vuodet on arkistoitu Tykkikomppanian nimellä, mutta olen kuitenkin joskus toki hakenut koko rykmentin sotapäiväkirjat näkyville. Voisiko olla niin, että olen sattunut tekemään sen digitoinnin taitekohdassa...
Joka tapauksessa, nyt selaan tuota 14.komppanian juuri löytämääni sp:tä. Informoin jos jotain löytyy.
Tai se on ollut "arkistoituna" väärään paikkaan. -44 hävisi materiaalia vetäytymisvaiheessa, jonkin verran on kulkeutunut upseerien mukana kotiin ja sitä on sitten palautettu oikeaan paikkaan, jotakin on saattanut mennä väärään laatikkoon. Lopullisesti Sota-arkiston materiaali järjestettiin vasta muutama vuosi sitten. Spk:t ja muu "akuutti" aineisto on järjestetty heti sodan jälkeen, mutta osa huollon yms. aineistosta järjestettiin vasta tuolloin.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Näin on.
Muistaakseni Käkelä on luettu, ja selvää viittausta JR 8: 14.komppanian kalustoon en löytänyt.

Sinänsä huikeaa, aikaisemmin tuossa kirjoitin, että Tykkikomppanian sotapäiväkirjat ovat kadoksissa vuodelta -44. No hakusanalla 14. komppania löytyy tammikuu-toukokuu -44!
Olen jokseenkin varma, kun muutama vuosi sitten kävin materiaalia läpi, tätä ei silloin siellä ollut o_O. Aikaisemmat vuodet on arkistoitu Tykkikomppanian nimellä, mutta olen kuitenkin joskus toki hakenut koko rykmentin sotapäiväkirjat näkyville. Voisiko olla niin, että olen sattunut tekemään sen digitoinnin taitekohdassa...
Joka tapauksessa, nyt selaan tuota 14.komppanian juuri löytämääni sp:tä. Informoin jos jotain löytyy.
Kuule muistin yhden jutun. Kun tein tänne palstalle Talvisota 75-vuotta aikajanaa, kirjoitin suoraan digitaaliarkistosta Päämajan sotapäiväkirjasta jokaisen päivän tapahtumat. Viimeinen viikko 105 päivän sodasta puuttui kokonaan. Jouduin sitten kirjoittamaan muista lähteistä sellaisen about-katsauksen.

Laitoin siitä sähköpostia arkistoon ja sain vastauksen, että vihko oli ollut jollain tutkijalla vuosia lainassa. Eivät he edes tienneet, että olivat ratkaisun hetket jääneet digitoimatta. Niinpä hakivat omansa pois saatuaan vihjeen.

Tuli mieleeni, että sotapäiväkirjoja voi olla kadonnut sodan jälkeenkin eli maata tutkijoiden nurkissa. Että pitäisikö kysyä, että onko siellä lisää. Digihankehan ei ole valmis vaan etenee koko ajan.
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Digihankehan ei ole valmis vaan etenee koko ajan.
Täytyy kysellä.
Edit: kysely lähti @Vonka :)

Huomasin, että tykit on vaihdettu 37 millin Boforseista 45-millisiin huhtikuun lopussa -44. Ärsyttävästi tykit ampuvat vihollisen pesäkkeisiin, mutta mainitaan vain tykkiryhminä. Jossain niissä puikoissa pappa.

Digihankkeeseen tullut näemme tällainenkin. En viitsi omaksi topikikseen vielä nostaa, kun näemmä vielä vaiheessa, mutta jos ja kun suvusta on joku kuollut, niin täältä näkee. Minulle ainakin uutta.
http://digi.narc.fi/digi/dosearch.ka?o=0
 
Viimeksi muokattu:

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Jaa, huomasinpa, että tuo linkki ei nyt vie sinne minne pitää.
Eli tästä kyse. Kaatuneiden tiedot, A:sta alkaa ja E:ssä ovat menossa.
Kaatuneiden henkilöasiakirjat (kokoelma) -arkiston sarjat.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Nyt on pakko tägätä tykistöasiantuntijamme @Old Boy .
Vuonna 1944 tykin on oltava 75-millllinen. Muuten sillä ei pärjännyt.
No en mä kuitenkaan mikään pst-guru ole ainakaan!
Olisi tietysti jälkikäteen ajatellen pitänyt olla 75K kaikilla tykkikomppanioilla. Mutta niitä riitti ainoastaan divisioonien komppanioiden kalustoksi, a´ 6 kpl kullekin. 75-millisiä oli 1.6.1944 yhteensä 110 kpl kun taas 37-45 millisiä tuhatkunta. Saksasta oli vaikea saada uutta kalustoa, kun rintamillamme elettiin rauhallista asemasotaa. Pst-aseita olisi ollut tehtävissä omistakin tarpeista, kun meillä oli runsaasti 75 mm kenttätykkejä ihan varakalustonakin. Ei varmaan enää uskottu suurhyökkäykseen tai valmistauduttiin "Lähteen lohko osa 2" tyyppiseen hitaasti syvenevään läpimurtoon, joka olisi hoidettavissa lisäjoukkojen siirroilla.
 

John Hilly

Kenraali
75 -millisten vika oli paino. Niitä oli vaikea saada pois tuliasemista, jos vihollinen pääsi läpi. Panssaroituja vetäjiäkin ne olisivat kaivanneet.
 

Erkki

Kenraali
Lahjoittaja
Kirjaketjussa kritisoimani venäläishistorioitsija Bair Irinchejev ihmetteli kirjassaan aivan aiheellisesti suomalaisten heikkoa panssarintorjuntaa: Kuinka kesällä 1944 puolustuksemme oli kompastua samaan heikkouteen kuin talvisodassakin.
Panssaroituja vetäjiäkin ne olisivat kaivanneet.
Tai siis kunnollisia vetäjiä. Sotasaalis-Komsomolets- vetäjiä oli määrällisesti riittävästi, mutta kun 75-millisen paino oli jotain 1,5 tonnin luokkaa, ja Komsomolets oli suunniteltu vetämään 45-millistä (n.300 kg), niin vaikeuksiahan riitti. Muutenkin se taisi olla teknisesti melko epäluotettava.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
No en mä kuitenkaan mikään pst-guru ole ainakaan!
Olisi tietysti jälkikäteen ajatellen pitänyt olla 75K kaikilla tykkikomppanioilla. Mutta niitä riitti ainoastaan divisioonien komppanioiden kalustoksi, a´ 6 kpl kullekin. 75-millisiä oli 1.6.1944 yhteensä 110 kpl kun taas 37-45 millisiä tuhatkunta. Saksasta oli vaikea saada uutta kalustoa, kun rintamillamme elettiin rauhallista asemasotaa. Pst-aseita olisi ollut tehtävissä omistakin tarpeista, kun meillä oli runsaasti 75 mm kenttätykkejä ihan varakalustonakin. Ei varmaan enää uskottu suurhyökkäykseen tai valmistauduttiin "Lähteen lohko osa 2" tyyppiseen hitaasti syvenevään läpimurtoon, joka olisi hoidettavissa lisäjoukkojen siirroilla.
Vähä 75mm kalusto olisi pitänyt keskittää esim. pst-pataljooniksi painopisteiden muodostamiseksi. Niille vielä voimakastahtoiset komentajat.

Soveltuvaa 76mm sotasaaliskalustoa, 76 K/36 ja 76 ItK/31, oli myös käytössä varsin paljon ja varsin helpoin modifikaatioin siitä olisi voitu tehdä entistä käyttökelpoisempaa. Esim. T-26 -kalustoa olisi voinut aika lailla suoriltaa käyttää vetäjinä, jo pelkkä torni poistettuna. Pienillä muutoksilla jopa modifioituina pst-vaunuina a la Marder. 76 ItK/31:lle taas kenttälavetteja. Noitahan riitti rannikkotykistölle asti, ehkä pst olisi voinut olla luontevampi käyttökohde...

Pst:n laiminlyönti on erityisen omituista sen vuoksi, että suomalaisilla oli jo kokemusta T-34 ja KV-kalustosta.
 
Viimeksi muokattu:

EK

Kenraali
Vähä 75mm kalusto olisi pitänyt keskittää esim. pst-pataljooniksi painopisteiden muodostamiseksi. Niille vielä voimakastahtoiset komentajat.

Soveltuvaa 76mm sotasaaliskalustoa, 76 K/36 ja 76 ItK/31, oli myös käytössä varsin paljon ja varsin helpoin modifikaatioin siitä olisi voitu tehdä entistä käyttökelpoisempaa. Esim. T-26 -kalustoa olisi voinut aika lailla suoriltaa käyttää vetäjinä, jo pelkkä torni poistettuna. Pienillä muutoksilla jopa modifioituina pst-vaunuina a la Marder. 76 ItK/31:lle taas kenttälavetteja. Noitahan riitti rannikkotykistölle asti, ehkä pst olisi voinut olla luontevampi käyttökohde...

Pst:n laiminlyönti on erityisen omituista sen vuoksi, että suomalaisilla oli jo kokemusta T-34 ja KV-kalustosta.
Ja puutteellisen pst:n tuottamista ongelmista.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
No en mä kuitenkaan mikään pst-guru ole ainakaan!
Olisi tietysti jälkikäteen ajatellen pitänyt olla 75K kaikilla tykkikomppanioilla. Mutta niitä riitti ainoastaan divisioonien komppanioiden kalustoksi, a´ 6 kpl kullekin. 75-millisiä oli 1.6.1944 yhteensä 110 kpl kun taas 37-45 millisiä tuhatkunta. Saksasta oli vaikea saada uutta kalustoa, kun rintamillamme elettiin rauhallista asemasotaa. Pst-aseita olisi ollut tehtävissä omistakin tarpeista, kun meillä oli runsaasti 75 mm kenttätykkejä ihan varakalustonakin. Ei varmaan enää uskottu suurhyökkäykseen tai valmistauduttiin "Lähteen lohko osa 2" tyyppiseen hitaasti syvenevään läpimurtoon, joka olisi hoidettavissa lisäjoukkojen siirroilla.
Niinpä. Mutta aina koulutettu kaaritulimieskin tietää enemmän tykillä tehtävästä suora-ammunnastakin kuin tällainen perinteisempi tykinruoka.

Tänään 6.3. vietämme suomalaisen tykistön päivää; on Vilho Petteri Nenosen syntymäpäivä.

1520362171511.png
 

Erkki

Kenraali
Lahjoittaja
Esim. T-26 -kalustoa olisi voinut aika lailla suoriltaa käyttää vetäjinä, jo pelkkä torni poistettuna. Pienillä muutoksilla jopa modifioituina pst-vaunuina a la Marder.
Jotain tämänsuuntaisia ehdotuksia tehtiin ainakin PsD:n taholta, jossa varmastikin ymmärrettiin liikkuvan pst:n merkitys ja tarve. Se, ettei mitään edistystä asiassa kuitenkaan tapahtunut, kertoo osaltaan siitä armeijamme tietynlaisesta pysähtyneisyydestä, josta ennenkin on ollut puhetta.
 

Vaako

Kersantti
Lahjoittaja
Jotain tämänsuuntaisia ehdotuksia tehtiin ainakin PsD:n taholta, jossa varmastikin ymmärrettiin liikkuvan pst:n merkitys ja tarve. Se, ettei mitään edistystä asiassa kuitenkaan tapahtunut, kertoo osaltaan siitä armeijamme tietynlaisesta pysähtyneisyydestä, josta ennenkin on ollut puhetta.
Ja se pysähdys tuli ilmeisesti tykkimiesten kohdalla. Nenonen ei kai koskaan tajunnut pst merkitystä. Olisiko luottanut tykistön ja pommikoneiden kaiken pysäyttävään voimaan? Jotenkin vaan kuvaan sopisi niin kauniisti Lunkan viereen, joka ei kai koskaan oikein tajunnut hävittäjien merkitystä.
 

arix

Kenraali
Ja se pysähdys tuli ilmeisesti tykkimiesten kohdalla. Nenonen ei kai koskaan tajunnut pst merkitystä. Olisiko luottanut tykistön ja pommikoneiden kaiken pysäyttävään voimaan? Jotenkin vaan kuvaan sopisi niin kauniisti Lunkan viereen, joka ei kai koskaan oikein tajunnut hävittäjien merkitystä.
Tuli mieleen että jos ongelmana oli se etteivät he koskaan ehtineet oikeasti ajatella asoita läpi. Aina oli edessä tulipalojen sammuttelua ja kivoja pikku kriisejä...
Nenonen ainakin oli hyvin älykäs yksilö ja poikkeuksellinen sinänsä puolustusvoimissa Tsaarin upseerina.
Toisaalta :"Tykistön tarkastajana Nenonen piti panssariaselajia turhana ja antoi ymmärtää, että sen voisi lakkauttaa. Tähän suuntaan edettiin muuttamalla hyökkäysvaunurykmentti hyökkäysvaunupataljoonaksi sekä lopulta hyökkäysvaunukomppaniaksi."
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Toisaalta :"Tykistön tarkastajana Nenonen piti panssariaselajia turhana ja antoi ymmärtää, että sen voisi lakkauttaa. Tähän suuntaan edettiin muuttamalla hyökkäysvaunurykmentti hyökkäysvaunupataljoonaksi sekä lopulta hyökkäysvaunukomppaniaksi."
Voisiko ajatella, että Nenonen oli kuitenkin oikeassa? Panssarivaunut olivat kalliita aseita - mitkä olisivat olleet vertaiskustannukset? Vähemmän tykkejä vai lentokoneita? Vai radioita? Yksi 37mm pst-tykki maksoi Saksassa kymmenesosan Panzer II -vaunusta. Talvisodan alkuun mennessä pst-tykkejä oli rivissä 100. Olisiko tilanne ollut parempi jos tykkejä olisi ollut 50 ja vaunuja 5 lisää? Tai 10 lisävaunua eikä tykkejä ollenkaan?

Suomen kaltainen maa saattoi saada aikaiseksi suurempia ajantasaisia panssarimääriä vain suotuisten kansainvälisten suhdanteiden (sotasaalis- ja Saksan kalusto) sekä massiivisen sodanajan budjetin turvin. Tämän hyödyntämiseksi riitti minimaalinen rauhanajan kalustomäärä henkilöstön koulutusta varten.
 

arix

Kenraali
Voisiko ajatella, että Nenonen oli kuitenkin oikeassa? Panssarivaunut olivat kalliita aseita - mitkä olisivat olleet vertaiskustannukset? Vähemmän tykkejä vai lentokoneita? Vai radioita? Yksi 37mm pst-tykki maksoi Saksassa kymmenesosan Panzer II -vaunusta. Talvisodan alkuun mennessä pst-tykkejä oli rivissä 100. Olisiko tilanne ollut parempi jos tykkejä olisi ollut 50 ja vaunuja 5 lisää? Tai 10 lisävaunua eikä tykkejä ollenkaan?

Suomen kaltainen maa saattoi saada aikaiseksi suurempia ajantasaisia panssarimääriä vain suotuisten kansainvälisten suhdanteiden (sotasaalis- ja Saksan kalusto) sekä massiivisen sodanajan budjetin turvin. Tämän hyödyntämiseksi riitti minimaalinen rauhanajan kalustomäärä henkilöstön koulutusta varten.
Sinänsä suomalainen psv-hankintapolitiikka oli syvältä, parikymmentä vuotta piti pärjätä ensimmäisen maailmansodan ft-17 -vaunuilla ja sitten kun ostettiin uusia vickersejä niin ilman aseita ja radioita... Ei tuollaisella politiikalla voi saada ymmärrystä panssariaseen mahdollisuuksista.

PST:n osalta lisätietoa oheisesta linkistä, ongelmia riitti.
http://pkymasehist.fi/pstk36.html

edit, Suomessa ehdittiin valmistaa 50 pst-tykkiä ennen Talvisotaa vuodesta -37 alkaen ja talvisodan aikana 160 kpl...
ja anekdootti:
Talvisodan ehdottomasti tehokkain panssarintorjunta ase oli 37 K 36, josta mainitaan mm. epävirallisena ennätyksenä res.vänr. Toivo Kauston 4.Er.Pst.Komppanian tykin tuhonneen 57 vihollisen panssarivaunua Itä-Lemetin mottiin.
 

scip10

Kenraali
Voisiko ajatella, että Nenonen oli kuitenkin oikeassa? Panssarivaunut olivat kalliita aseita - mitkä olisivat olleet vertaiskustannukset? Vähemmän tykkejä vai lentokoneita? Vai radioita? Yksi 37mm pst-tykki maksoi Saksassa kymmenesosan Panzer II -vaunusta. Talvisodan alkuun mennessä pst-tykkejä oli rivissä 100. Olisiko tilanne ollut parempi jos tykkejä olisi ollut 50 ja vaunuja 5 lisää? Tai 10 lisävaunua eikä tykkejä ollenkaan?

Suomen kaltainen maa saattoi saada aikaiseksi suurempia ajantasaisia panssarimääriä vain suotuisten kansainvälisten suhdanteiden (sotasaalis- ja Saksan kalusto) sekä massiivisen sodanajan budjetin turvin. Tämän hyödyntämiseksi riitti minimaalinen rauhanajan kalustomäärä henkilöstön koulutusta varten.
Tilanne olisi ollut parempi vähemmillä vaunuilla ja paremmalla pst:llä. Tuon aikaiset vaunut varsinkin vaativat sellaista massamaisuutta toimiakseen jota ei kuitenkaan ollut saatavilla.

Jos haluaa vetää jotain analogioita nykypäivään, niin pitää katsoa isompaa kuvaa. Pienen maan sotalaitoksen ei pidä pyrkiä minikokoiseksi suurvalta-armeijaksi, jossa on kaikki mahdolliset aselajit mutta kaikkea liian vähän. Pitää osata erikoistua vaikka epäseksikkäisiin asioihin. On ihan ok jäädä ilman sukellusveneitä ja ilmakuljetuskalustoa, ja hankkia toisaalta enemmän kranaatinheittimiä ja pst-aseita.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Sinänsä suomalainen psv-hankintapolitiikka oli syvältä, parikymmentä vuotta piti pärjätä ensimmäisen maailmansodan ft-17 -vaunuilla ja sitten kun ostettiin uusia vickersejä niin ilman aseita ja radioita... Ei tuollaisella politiikalla voi saada ymmärrystä panssariaseen mahdollisuuksista.
...
edit, Suomessa ehdittiin valmistaa 50 pst-tykkiä ennen Talvisotaa vuodesta -37 alkaen ja talvisodan aikana 160 kpl...
ja anekdootti:
Talvisodan ehdottomasti tehokkain panssarintorjunta ase oli 37 K 36, josta mainitaan mm. epävirallisena ennätyksenä res.vänr. Toivo Kauston 4.Er.Pst.Komppanian tykin tuhonneen 57 vihollisen panssarivaunua Itä-Lemetin mottiin.
Toki, jos rahaa olisi ollut enemmän olisi suurempikin psv-hankintamäärä ollut paikallaan. Kuitenkin, kun rahaa oli rajoitetusti oli päätös pienistä hankintamääristä oikea.
Isommat panssarihankinnat olisivat syöneet toisten hankintojen määrärahoja. Voisipa jopa perustellusti pohtia, että olisiko kannattanut hankkia vaikkapa komppaniallinen (10-15?) Vickersejä aseistettuna ja niille riittävästi harjoitusmäärärahoja kokeilutoimintaan 32:n vaunun sijaan.

Entäpä jatkosodassa? Sotasaalisvaunut olivat sotasaalista, mutta entäpä Stugit? Olisiko Suomi hyötynyt enemmän suuresta määrästä pst-tykkejä (jos suhdeluku oli hinnassa jopa 1:10) niiden Stugien sijaan jotka Saksasta ehdittiin hankkia? Suhdeluvulla 1:10 määrä olisi ollut 290 versus 29.

Toinen vastaava jälkiviisastelu voisi olla vanhentuneiden hävittäjien hankinta Saksasta, olisiko samalla rahalla voitu hankkia it-kalustoa joka olisi ollut käyttökelpoisempaa pidempään?
 
Top