Jussi Niinistö: "Ottawan sopimuksesta eroon niin pian kuin mahdollista"

Raveni

Ylipäällikkö
Ansoitus on kyllä kielletty pl. panssarimiinojen käsittelynesto.
Kiduttaminenkin on kiellettyä mutta silti sekin tuli "simuloitua" harjoituksessa... ;) Sodassa on sodan säännöt ja sopimuksilla voi pyyhkiä ja on ennenkin pyyhitty takalistoa. Suomella, jos se käydään naapuria vastaan on kyse selviytymisestä jolloin menetettävää on paljon aina itsenäisyydestä lähtien... Sanoisin että on enemmän kuin varmaa että kaikkia mahdollisia keinoja tullaan käyttämään ja jos henkilömiinoja ei ole niin niitä tullaan rakentelemaan.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kiduttaminenkin on kiellettyä mutta silti sekin tuli "simuloitua" harjoituksessa... ;) Sodassa on sodan säännöt ja sopimuksilla voi pyyhkiä ja on ennenkin pyyhitty takalistoa. Suomella, jos se käydään naapuria vastaan on kyse selviytymisestä jolloin menetettävää on paljon aina itsenäisyydestä lähtien... Sanoisin että on enemmän kuin varmaa että kaikkia mahdollisia keinoja tullaan käyttämään ja jos henkilömiinoja ei ole niin niitä tullaan rakentelemaan.

Kommentoin kommenttia joka sanoi: "Sakaramiiina ja putkimiina on mennyttä, mutta ansoitusta ei ole kielletty." En muuta.

Eiköhän täällä ole minun lisäksi muutkin miettineet, että miten vaikkapa putkimiinan kuoria saisi tehtyä, jos se olisi tarpeen. Vanha kunnon kierrejousi olisi toki yksi vaihtoehto, jos on tilaisuus tehdä teollisesti. Sen uuden käsikranaatin valmistustavan kopioiminen tähän olisi vielä parempi. Mutta jot itse joutuisi tekemään, niin osaako joku sanoa, että saako CNC-sorvilla kätevästi aikaan sellaista "salmiakki" -kuviota vaikkapa kierteytysterällä? Vai pitäisikö tyytyä kiertämään putken ympärille metallilankaa?
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kommentoin kommenttia joka sanoi: "Sakaramiiina ja putkimiina on mennyttä, mutta ansoitusta ei ole kielletty." En muuta.

Eiköhän täällä ole minun lisäksi muutkin miettineet, että miten vaikkapa putkimiinan kuoria saisi tehtyä, jos se olisi tarpeen. Vanha kunnon kierrejousi olisi toki yksi vaihtoehto, jos on tilaisuus tehdä teollisesti. Sen uuden käsikranaatin valmistustavan kopioiminen tähän olisi vielä parempi. Mutta jot itse joutuisi tekemään, niin osaako joku sanoa, että saako CNC-sorvilla kätevästi aikaan sellaista "salmiakki" -kuviota vaikkapa kierteytysterällä? Vai pitäisikö tyytyä kiertämään putken ympärille metallilankaa?
En usko, että tarvitaan kummoistakaan nyrkkipajaa, joka tahkoaa muutamassa viikossa helvetillisen pinon putkia, jotka sirpaloituvat kohtuullisen vaikuttavalla tavalla. Ja on halpaa kuin lakritsi.

Yrjö tuossa yllä ihmetteli kuinka aluetta tai toimintaa voidaan suojata ilman infernaalisia lankahässäkkäkenttiä. Jos tarvittava välineistö on saatavilla, niin ainoatakaan lankaa ei tarvi tänä päivänä anno domini 2013 vetää yhtään mihinkään. Se on sitten toinen tarinansa, jos korvamerkitty raha ei joutanut tällaiseen humpuukin hankintaan....vaan torjuntavoitettiin silläkin rakenteita. Mutta mikäs siinä, alkaa vaan vähitellen iskeä frustraatio, suoraan sanoen.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Ansoitus on kyllä kielletty pl. panssarimiinojen käsittelynesto.
VÄÄRIN.
Ansoitus on sallittu ainakin sillä edellytyksellä että ansoitus on merkityllä alueella ja ansoituksesta löytyy seloste.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
En usko, että tarvitaan kummoistakaan nyrkkipajaa, joka tahkoaa muutamassa viikossa helvetillisen pinon putkia, jotka sirpaloituvat kohtuullisen vaikuttavalla tavalla. Ja on halpaa kuin lakritsi.

Miinat kyllä syntyvät tarvittaessa. Suurempana ongelmana pidän organisaation kyvyttömyyttä niiden tehokkaaseen käyttämiseen, ellei miinat ole olleet jatkuvasti ajattelussa ja suunnittelussa mukana. Käy vähän samalla tavalla, kuin panssarinyrkkien kanssa kesällä 1944. Viime hetkellä tai pikemminkin vähän sen jälkeen jaetaan joukoille läjäpäin tehokkaita aseita. Aseita ei ole otettu mitenkään huomioon organisaatioiden, asemien tai taktiikan suunnittelussa. Jokainen soveltakoon miten parhaiten taitaa. Teho jää heikoksi ja tappioita tulee.
 

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
VÄÄRIN.
Ansoitus on sallittu ainakin sillä edellytyksellä että ansoitus on merkityllä alueella ja ansoituksesta löytyy seloste.
Kauneus on katsojan silmässä. Tein aikoinani työmatkan Neuvostoliittoon, jossa meille mm. esiteltiin räjähtäviä luoteja (kielletty Geneven yleissopimuksen perusteella). Kerrottuamme, ettei meillä niitä ole, vastaus oli: Niin, niin, mutta jos joskus hankitte. Esittelelijä ei selvästikään ollut edes kuullut moisesta sopimuksesta, emmekä häntä siitä myöskään ilenneet valistaa.

Sodassa mikään ei ole kiellettyä jos kahinan loputtua on voittajan puolella. Muussa tapauksessa ottaa ohraleipä!
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Ei Geneven/Ottawan yms. sopimukset kosketa sellaisen valtion sotavoimia joka ei ole allekirjoittanut moista sopimusta.
Suomi on, Venäjä ei, ja arvatkaa kumman tekosia tutkitaan sodan aikana ja etenkin sodan jälkeen oikein tiheän kamman kanssa?
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tvälups on varmasti asian ytimessä. Siksi Ottawan sopimukseen liittyminen oli Tarja Halosen suurimpia petoksia valtiota vastaan.

Siitä huolimatta en usko, että voisimme irtiosanoutua sopimuksesta ja alkaa taas hankkia perinteisiä jv-miinoja. Siksi näen tarpeellisena sopeutua tilanteeseen. Tämä hölmön tölväys toki pitää muistaa ja sitä kautta kiertää rypälease kieltä kaukaa.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
VÄÄRIN.
Ansoitus on sallittu ainakin sillä edellytyksellä että ansoitus on merkityllä alueella ja ansoituksesta löytyy seloste.

Nyt pitää kysyä, että mitä sinä oikein tarkoitat ansoituksella? Tarkoitatko suluttamista jossa käytetään vain panssarimiinoja, vai mitä tarkoitat? Se miinakielto käyttää sinakin osassa sopimusta termiä "boobytrap" ja ne on aika yksiselitteisesti kiellettyjä, joskin saattoi olla, että karhunraudat saattaisivat yhä olla sallittuja, koska sopimus koskee vain räjähtäviä ansoja. Jos tarkoitat, että rakennuksen saa ansoittaa siten, että rakennuksessa on muutama tellu odottamassa tarkoitettua uhria, niin niitä telluja ei saa laittaa räjähtämään uhrin toimesta, vaan koko roska pitää olla kaukolaukaisimen takana.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Nyt pitää kysyä, että mitä sinä oikein tarkoitat ansoituksella? Tarkoitatko suluttamista jossa käytetään vain panssarimiinoja, vai mitä tarkoitat? Se miinakielto käyttää sinakin osassa sopimusta termiä "boobytrap" ja ne on aika yksiselitteisesti kiellettyjä, joskin saattoi olla, että karhunraudat saattaisivat yhä olla sallittuja, koska sopimus koskee vain räjähtäviä ansoja. Jos tarkoitat, että rakennuksen saa ansoittaa siten, että rakennuksessa on muutama tellu odottamassa tarkoitettua uhria, niin niitä telluja ei saa laittaa räjähtämään uhrin toimesta, vaan koko roska pitää olla kaukolaukaisimen takana.
Näinhän se menee tuon sopimuksen mukaan... Voisi sanoa että kaikki räjähteet jotka laukeavat henkilömaalin kokoisesta herätteestä itsenäisesti ovat kiellettyä. Panssarimiinaan itsessään saa laittaa käsittelynestolaitteen mutta ympäristöön ei saa viljellä mitään "ylimääräistä"... Toisaalta jos pilliin vihelletään niin tuollainen sopimus on kumottu yhdessä täysistunnossa jos niin halutaa.. Tuossa vaiheessa on aivan se ja sama tuleeko jotain diplomaattista penaulttia... Raha ratkaisee kuitenkin muissa hankinnoissa ei välttämättä se jos joku hippi repii pelihousunsa. Tuollaisia muovipuristeisia tenttu myökkyjä ja sakaroita tulee liukuhihnalta tarpeen vaatiessa sen verran että kuukaudessa on uusi miina ase valmiina. Sytyttimiä sen sijaan olisi hyvä olla varastot piukassa, niitä ei kuitenkaan itsessään voi miinaksi sanoa ja niitä voidaan käyttää muuhunkin.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Ei Geneven/Ottawan yms. sopimukset kosketa sellaisen valtion sotavoimia joka ei ole allekirjoittanut moista sopimusta.
Suomi on, Venäjä ei, ja arvatkaa kumman tekosia tutkitaan sodan aikana ja etenkin sodan jälkeen oikein tiheän kamman kanssa?
Niimpä... Suomi on viime aikoina kunnostautunut päätöksissä joissa ei oteta ympäröivää todellisuutta huomioon vaan mennään toivolla eteenpäin...
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Joku kansainvälisestä laista oikeasti ymmärtävä voisi koomentoida tuota sopimuksen irtisanomista kansainvälisen oikeuden näkökulmasta. JOs on minittäin niin, että katsotaan loukkaavan sopimusta voi osa päättäjistä päätyä sodan jälkeen sotarikollisena Haagiin, tai jopa Moskovaan. Silloin on todennäköistä, ettei eduskunta todellkaan irtisanoudu sopimuksesta.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Joku kansainvälisestä laista oikeasti ymmärtävä voisi koomentoida tuota sopimuksen irtisanomista kansainvälisen oikeuden näkökulmasta. JOs on minittäin niin, että katsotaan loukkaavan sopimusta voi osa päättäjistä päätyä sodan jälkeen sotarikollisena Haagiin, tai jopa Moskovaan. Silloin on todennäköistä, ettei eduskunta todellkaan irtisanoudu sopimuksesta.
En sano ymmärtäväni kansainvälistä oikeutta mutta en itse ainakaan ymmärrä että ottawan sopimuksen irtisanomisesta voisi joutua kansainvälisen oikeuden eteen tai miinojen käyttämisestä muutoinkaan... Sotarikokset tai rikokset ihmisyyttä vastaan ovat sitten kokonaan toinen asia... Tällöin vankeja kohdellaan epäinhimillisesti, haavoittuneita ei hoideta tai kohdistetaan sotatoimia suoraan siviiliväestöä vastaan tarkoituksena surmata siviilejä, jne... Noistahan napsuu ja on napsunutkin mutta muutoin sota on tänäkin aika omilla säännöillään tapahtuvaa... Ottawan sopimus siis tuskin on sellainen sopimus jota ei voisi irtisanoa varsinkaan kun vihollinen ei ole sellaista edes allekirjoittanut. Toisaalta vihollisen etu on että se on sen kokoluokan maa että sieltä tuskin kukaan koskaan lähtisi ketään hakemaan vaikka se sotarikoksia tekisikin ja ei vapaaehtoisesti luovutukseen suostuisi.

Moskovaan päättäjiä joutuisi aivan varmasti jos sota hävittäisiin, sitä ei pidä epäillä...
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Näinhän se menee tuon sopimuksen mukaan... Voisi sanoa että kaikki räjähteet jotka laukeavat henkilömaalin kokoisesta herätteestä itsenäisesti ovat kiellettyä. Panssarimiinaan itsessään saa laittaa käsittelynestolaitteen mutta ympäristöön ei saa viljellä mitään "ylimääräistä"... Toisaalta jos pilliin vihelletään niin tuollainen sopimus on kumottu yhdessä täysistunnossa jos niin halutaa.. Tuossa vaiheessa on aivan se ja sama tuleeko jotain diplomaattista penaulttia... Raha ratkaisee kuitenkin muissa hankinnoissa ei välttämättä se jos joku hippi repii pelihousunsa. Tuollaisia muovipuristeisia tenttu myökkyjä ja sakaroita tulee liukuhihnalta tarpeen vaatiessa sen verran että kuukaudessa on uusi miina ase valmiina. Sytyttimiä sen sijaan olisi hyvä olla varastot piukassa, niitä ei kuitenkaan itsessään voi miinaksi sanoa ja niitä voidaan käyttää muuhunkin.
Kommentoin edelleen siitä näkökulmasta, että mikä on sopparin mukaan sallittua, enkä spekuloi mitä tehdään tositilanteessa.

Ja niitä porapanoksia on tietääkseni suoraan hyllyssä, joskin mahdollisesti hieman eri kokoa kuin entiset. Asiaan liittyen löytyi video, josta löytyy 0:50 kohdan kohdilta esimerkki.
En oikein voi uskoa, etteikö vastaavia panoksia löytyisi meiltäkin, kun eikös tuollainen laiteta porareiän pohjalle ja sitten anfoa päälle?

Mitä taas tulee sakaroihin, niin ne metalliset ei ole hankala valmistaa ja niitä kyllä syntyy sitten nopeaan, jos niitä alettaisiin valmistamaan. Muoviset olisivat hieman hankalammat luulisin, mutta silti ne on vain ihan normaali muovituote. Luulisin kuitenkin, että muoto muuttuisi hieman, koska muistelen sen sakaran olevan aika tukeva muodoiltaan ja ainakin ruiskuvalussa ohuet materiaalipaksuudet ovat parempia. Tästä päättelisin, että alkuperäiset oli jotenkin valettu bakeliitista.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
Sakaramiinoihin ei varmasti ole syytä palata, mutta putkimiina olisi edelleen käyttökelpoinen värkki. Viuhkapanoksellekin olisi hyvä olla mahdollisuus lankalaukaisuun.

Joku autotalliverstaassa viritetty ja villisti ilman koordinaatiota käytetty polkumiinahässäkkä olisi todennäköisesti omalle toiminnalle enemmän haitaksi, kuin hyödyksi.

Suurin murhe on kuitenkin se, että olemme ilman asian julkistamista alkaneet noudattaa rypäleasesopimusta. Tämä vetää maton alta koko puolustuksen kehittämiseltä, eikä muutosta myöskään kompensoida Pv:lle millään tasolla. Kaikki varmaan muistavat, kuinka kymmenisen vuotta sitten linjattiin, että puolustus nojaa maavoimien osalta jatkossa 30-300km etäisyyksille ammuttaviin kuorma-ammuksiin ja -raketteihin/ohjuksiin. Muutenhan tuo toteutui hyvin, mutta ensimmäistäkään kuorma-ammusta ei koskaan hankittu. Pv:n esittämien lukujen perusteella tulen tehosta on samalla menetetty 90% tai enemmän. Kun pääosa raketeista on samalla jäänyt kokonaan hankkimatta, niin ei kovin ruusuiselle näytä. Iskukykytutkimuksessa esitetystä tulivoimasta on saatu hankittua ihan maksimissaan 5% ja tiedustelujärjestelmä puuttuu kokonaan.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Sakaramiinoihin ei varmasti ole syytä palata, mutta putkimiina olisi edelleen käyttökelpoinen värkki. Viuhkapanoksellekin olisi hyvä olla mahdollisuus lankalaukaisuun.

Joku autotalliverstaassa viritetty ja villisti ilman koordinaatiota käytetty polkumiinahässäkkä olisi todennäköisesti omalle toiminnalle enemmän haitaksi, kuin hyödyksi.

Suurin murhe on kuitenkin se, että olemme ilman asian julkistamista alkaneet noudattaa rypäleasesopimusta. Tämä vetää maton alta koko puolustuksen kehittämiseltä, eikä muutosta myöskään kompensoida Pv:lle millään tasolla. Kaikki varmaan muistavat, kuinka kymmenisen vuotta sitten linjattiin, että puolustus nojaa maavoimien osalta jatkossa 30-300km etäisyyksille ammuttaviin kuorma-ammuksiin ja -raketteihin/ohjuksiin. Muutenhan tuo toteutui hyvin, mutta ensimmäistäkään kuorma-ammusta ei koskaan hankittu. Pv:n esittämien lukujen perusteella tulen tehosta on samalla menetetty 90% tai enemmän. Kun pääosa raketeista on samalla jäänyt kokonaan hankkimatta, niin ei kovin ruusuiselle näytä. Iskukykytutkimuksessa esitetystä tulivoimasta on saatu hankittua ihan maksimissaan 5% ja tiedustelujärjestelmä puuttuu kokonaan.
En tiedä, onko tilanne aivan näin lohduton, mutta siihen suuntaan asiat näyttävät kehittyvän.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Nyt pitää kysyä, että mitä sinä oikein tarkoitat ansoituksella? Tarkoitatko suluttamista jossa käytetään vain panssarimiinoja, vai mitä tarkoitat? Se miinakielto käyttää sinakin osassa sopimusta termiä "boobytrap" ja ne on aika yksiselitteisesti kiellettyjä, joskin saattoi olla, että karhunraudat saattaisivat yhä olla sallittuja, koska sopimus koskee vain räjähtäviä ansoja. Jos tarkoitat, että rakennuksen saa ansoittaa siten, että rakennuksessa on muutama tellu odottamassa tarkoitettua uhria, niin niitä telluja ei saa laittaa räjähtämään uhrin toimesta, vaan koko roska pitää olla kaukolaukaisimen takana.
Esimerkiksi ansakuoppa jonka pohjalla on terävä keppi tai särjettyjä lasipulloja kaivettuna osittain maan sisälle tai esimerkiksi jäähän sahattu reikä jonka päälle on laitettu ohut kerros styroksia ja lunta.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Esimerkiksi ansakuoppa jonka pohjalla on terävä keppi tai särjettyjä lasipulloja kaivettuna osittain maan sisälle tai esimerkiksi jäähän sahattu reikä jonka päälle on laitettu ohut kerros styroksia ja lunta.
Tuo on toki sallittua, mutta yleensä aika vaikea rakentaa kiireessä, jos edes mahdollista. Noista lasipulloista en ole niin varma, mutta lasinsiruja voi toki käyttää siten, että jättää ne maahan, jolloin se pitää ääntä jonkun astuessa päälle. Ansakuoppa taas on ihan toimiva ilman tuota keppiäkin (jos tuo nyt kengän läpi muutenkaan tehoaisi), se kun saattaa aiheuttaa polvi ja nivus vammoja sellaisenaan ja muut taistelijat sitten joutuvat varomaan tuli vammoja tai ei.
 

Benelli

Ylipäällikkö
Ainoat Ottawan sopimuksen myötä Suomesta poistuvat miinatyypit ovat sakaramiina ja putkimiina. Kaikki muut säilyvät käytössä, ja niistä tärkeintä henkilömaaleja vastaan käytettävää eli viuhkapanosta on hankittu LISÄÄ merkittävä määrä. Ainoa ero entiseen on, että viuhkaa pitää käyttää panoksena eikä miinana ts. pitää laukaista tähysteisesti eikä ansalangalla.

Wiki-lainauksen merkitystä en täysin ymmärrä, sillä kukaan tuskin tuon lainauksen sisältämiä faktoja käy kiistämään, ja ajoneuvomiinoja on varastossa riittämiin eikä Ottawan sopimus niitä kiellä kuten yllä itsekin totesit. Lisäksi voisi mainita, että sakaramiinan ainoa järkevä käyttö oli panssarimiinan käsin raivaamisen vaikeuttaminen, ja siihen käyttöön on olemassa raivaamisenestopanos (eikä kukaan kiellä käyttämästä vanhaa kunnon käsikranaattiakaan tellun alla).
Mutta Ottawan sopimus rajoittaa miten telluja saa ansoittaa. Ja en nyt oikein ymmärrä tuota kommenttiasi sakaramiinoista? Nuo eivät todellakaan ole mitään ilotulite tykäreitä vaan miinaan kävelevä/ryömivä vihulainen ei luultavasti parane vammoistaan täysin ikinä ja pitää evakuoida. Miten se on epäjärkevää jos esimerkiksi tukikohdan lähellä olevan peitteisen maaston läpi eteneminen paljastuu ajoissa ja aiheuttaa viholliselle tappioita ennen taistelukosketusta?
Ja Ottawan sopimus estää myös uudempien parempien JV-miinojen hankinnan.
 
Top