Käytettyjä sotalaivoja merivoimille?

#41
Hollandin perässä on jonkinlainen portti https://c1.staticflickr.com/9/8002/7545699702_4c2a8254c5_z.jpg

Ehkä ne miinat sais tonne sisällekin. En mä nyt mitenkään tuota tyrmää, ei kyl riitä asiantuntemus sanomaan onnistuisko toi niin et olisi järkevää. Onko toi joku RIB mikä tuolta lasketaan? Tuskin silloin kovin iso tila.

Nii joo ja sit toi pitäisi kyetä lastaamaan järkevästi ja suht' nopeasti miinoilla mikä saattaa olla hankalasti sovitettava juttu eli paatin pitäisi käydä suht hyvin nahkanarvikin eli Skinnarvikin varikon rantafasiliteetteihin.
 
#42
Eiköhän tuo ole tarkoitettu ensisijaisesti RIB:n vesillelaskuun kovassa kelissä. Meripelastuksen PR Jenny Wihurillahan on vastaava järjestely:

ShipSpotting.com

© Lennart Rydberg

Luukku aluksen perässä on triviaali asia ja voidaan toteuttaa vaikka jälkiasennuksena. Kriittisempää on yhtenäinen miinakansi, joka ulottuu miinalaivassa käytännössä perästä keulaan. Sitä tuskin voidaan toteuttaa jälkeenpäin.

edit: Itse näen käytetyn aluksen ostamisessa ensisijaisena ongelmana jääluokan (puutteen). Laivaluokan aluksen tulisi pystyä operoimaan myös jäissä nykyisten miinalaivojen tapaan.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#43
Hollandin perässä on jonkinlainen portti https://c1.staticflickr.com/9/8002/7545699702_4c2a8254c5_z.jpg

Ehkä ne miinat sais tonne sisällekin. En mä nyt mitenkään tuota tyrmää, ei kyl riitä asiantuntemus sanomaan onnistuisko toi niin et olisi järkevää. Onko toi joku RIB mikä tuolta lasketaan? Tuskin silloin kovin iso tila.

Nii joo ja sit toi pitäisi kyetä lastaamaan järkevästi ja suht' nopeasti miinoilla mikä saattaa olla hankalasti sovitettava juttu eli paatin pitäisi käydä suht hyvin nahkanarvikin eli Skinnarvikin varikon rantafasiliteetteihin.
Periaatteessa normaalioloissa riittää, että on asennusvalmius ja kiskot ja miinat rannikolla. Sitten tehtävän tullen pultataan kiskot helikopterikannelle/-hangaariin valmiisiin kiinnikkeisiin ja tuo päätyverkko irroitetaan. Näin minä asian suunnitelin, vaikka hyvä toki olisi, jos kannen altakin saisi laskettua miinoja.

Takana on kai "Fast Raiding Interception and Special Forces Craft (FRISC)", joita on Wikipedian mukaan kaksi. Niiden lisäksi on yksi "Fast Rescue Boat (FRB)", joka on ilmeisesti aluksen oikealla kyljellä. Toivottavasti kuva on tarkka...

 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#44
Luukku aluksen perässä on triviaali asia ja voidaan toteuttaa vaikka jälkiasennuksena. Kriittisempää on yhtenäinen miinakansi, joka ulottuu miinalaivassa käytännössä perästä keulaan. Sitä tuskin voidaan toteuttaa jälkeenpäin.
Ehkäpä aluksen pituus kompensoi jonkin verran? NH90 helikopterin pituus on runsas 16 metriä. Tuo helikopterikansi yksinään lienee lähemmäs 30 metriä pitkä, ja sen lisäksi aluksella on helikopterihangaari, johon kopterin voisi nähtävästi työntää tuosta kannelta (näin ainakin oletan, ettei se ole jossain kannen alla kuten lentotukialuksella). Aluksen leveydeksi ilmoitetaan 16 metriä. Tällöin yksinään helikopterikannella on tilaa 30 x 16 metriä, jonka lisäksi hangaarissa lienee ainakin 17 x 5 metriä (oletetaan NH90:n leveydeksi noin kolme metriä ja kopterin lapojen taittuvan). Tällöin alukselle saisi luullakseni ainakin kaksi 45 metriä pitkää miinakiskoa (aluksen perästä hangaarin peräseinään asti) ja lisäksi helikopterikannelle ainakin neljä 30 metrin kiskoa lisää. Lisäksi sinne kannen alle kumiveneen tilalle pitäisi mahtua myös jokunen kymmen. Kaipa tuohon mahtuu pari-kolme sataa miinaa?

upload_2014-10-5_19-3-50.jpeg

 
#45
Miinoja ei varmaankaan kannata varastoida ulkosalle, jos tavoitteena on pienentää aluksen tutkaherätettä. Trimmin kannalta ei myöskään liene fiksua lastata kaikkia miinoja aluksen perään. Mitä tuollainen miina painaa? Joitain satoja kiloja?

edit: PV:n sivujen mukaan 390-980 kg.
 
#46
Merivoimilla käytössä olevien kosketusmiinojen painot vaihtelevat 390 kilosta 980 kiloon ja latausten painot 50 kilosta 200 kiloon.
Merivoimilla käytössä olevien herätemiinojen painot vaihtelevat noin 100 kilosta 1 470 kiloon ja latausten painot noin 80 kilosta 650 kiloon.
 
#47
Kiitos täsmennyksestä. En näemmä lukenut sivua loppuun.

Enivei, näin laivanrakentajana näen tuossa selkeän ongelman liittyen miinalastin painopisteeseen. Toki tuonne joitain miinoja mahtuu, mutta ei todellakaan sitä määrää mitä miinalaivalta odottaisi, ellei tyydytä noihin pienimpiin malleihin.
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
#48
Miinoja ei varmaankaan kannata varastoida ulkosalle, jos tavoitteena on pienentää aluksen tutkaherätettä. Trimmin kannalta ei myöskään liene fiksua lastata kaikkia miinoja aluksen perään. Mitä tuollainen miina painaa? Joitain satoja kiloja?

edit: PV:n sivujen mukaan 390-980 kg.
Painavimmat painaa tosiaan luokkaa yli tonnin (vanhanmalliset kosketus- ja herätemiinat) ja kevyimmät muutama sata kiloa (uusimmat herätemiinat ja pienet rannikkomiinat).

Itseäni kiinnostaisi kyllä kovasti, josko Hämeenmaa-luokan pohjalta olisi mahdollista rakentaa kotimaassa jonkinlainen jatkokehitelmä. Hämeenmaa-luokan perusominaisuudet kun sopivat hyvin meidän olosuhteisiimme, eihän aluksessa tälläkään hetkellä ole juuri mitään muuta vikaa kuin rajoitettu tila uusille sensoreille ja asejärjestelmille. Toisin sanoen aluksen ns. "growth potential" on aika lailla nykyisessä konfiguraatiossaan kulutettu loppuun. Mutta jos olisi uusi Hämeenmaa-luokka, jossa olisi sanotaan noin 15 metriä lisää pituutta ja 5 metriä lisää leveyttä, ja jos aluksen sisätiloja sekä teknisiä ratkaisuja vähän järjesteltäisiin uudelleen, niin tuollaiseen alukseen voisi saada jo vaikka mitä kivaa...

Ylipäätään näitä uusia aluksia suunniteltaessa tulisi aina ottaa huomioon niiden oletetun käyttöiän olevan vähintään 30 vuotta, joten alusten tulisi olla helpohkosti päivitettävissä ja modifioitavissa eri käyttötarjoituksiin. Hämeenmaa-luokkakin modernisoitiin melko onnistuneesti suorittamaan paljon laajempaa tehtäväkenttää kuik aluksella alunperin oli tarkoitua suorittaa.

Tuossa Holland-luokassa hieman epäilyttää juuri tuo tulevaisuuden kasvupotentiaali. Alus voi juuri tällä hetkellä olla hyvinkin pätevä tehtäävinsä, mutta mikä on tilanne kahden-, kolmenkymmenen vuoden päästä?

Missään nimessä ei kannata ostaa alusta, joka on vanhentunut keskeisiltä ominaisuuksiltaa jo alusta käyttöönotettaessa...
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#49
Hollandit vaikuttavat tuollaiselta "aseistetaan jos saadaan rahaa" -tyypiltä joka oli yhdessä välissä kovassa huudossa (mm. ranskiksien Lafayettet) mutta sittemmin into on vähän laantunut kun laivastot ovat hoksanneet ettei ne oikeasti saa rahaa :p uskon että kyllä niissä tilaa olisi lisäaseistukselle. Miinat tosin voisivat tuottaa hankaluuksia. Meidän kannaltamme houkuttelevinta olisi moderni sensorivarustus joka mahdollistaisi mm. hyvän ilmatorjunnan jos niikseen tulee. Se on sitten taas eri asia saadaanko säästöä ja kuinka paljon kun ei tuliterää paattia varmaan ihan ilman anneta ja modaaminenkin kuitenkin maksaa jotain.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#50
Enivei, näin laivanrakentajana näen tuossa selkeän ongelman liittyen miinalastin painopisteeseen.
Pahus, tuota en tullut ajatelleeksi. NH90:n maksimimassa on runsas 10 tonnia - ei ehkä hirveän montaa saa lastattua miinaa edes 20 tonnin lastia käytettäessä. Tiedä sitten, paljonko tuota voi säädellä esimerkiksi polttoainetankeilla. Noloahan se olisi, jos paatti kippaisi ympäri jo satama-altaassa. Esim. Merimiina 2000 omaa 500 kg:n massan...
 
#51
Eiks noi herätemiinat oo just kaikista painavampi kun ne pamahtaa pohjassa, kosketusmiinassa riittää pienempi paukku kun se koskettaa.

Varmaan joku 100-200 tonnia olis tollanen miinakuorma. Kestäisköhän tollanen Holland kippaamatta ton määrän, varmaan aika perätrimmissä. Kun noissa sotapaateissa on vaan uppouma ilmotettu ni ei oo mitään tietoo kantavuudesta. Sota-aluksissa on luultavasti aikamoiset vuotovakavuusvaatimuksetkin, sikäli varmaan olisi alkuvakavuutta, mut mitä iloo jos miinakuorma sen syö pois.
 
Viimeksi muokattu:
#52
Tiedä sitten, paljonko tuota voi säädellä esimerkiksi polttoainetankeilla.
Todennäköisesti pelkkä polttoaineen siirtäminen keulimmaisiin tankkeihin ei toimi, koska laivaa ei ole suunniteltu kantamaan peräkannella sadan tonnin lastia. Mikäli keulassa on painolastitankkeja, niillä ja perän (polttoaine)tankkien tyhjentämisellä olisi ehkä mahdollista saada laiva jonkinlaiseen järkevään trimmiin. Se on sitten eri asia, että kuinka syvällä alus miinalastissa uisi ja kuinka vakaa se olisi, jos painopiste siirtyisi ylöspäin...

En tiedä mitään sotalaivojen suunnittelusta, mutta en usko, että ne ovat jäänmurtajien ja muiden erikoisalusten tapaan "ylivakaita" massiivisine mastoineen ja suhteellisen kevyine konejärjestelmineen. Alkuvakavuutta ei siis välttämättä ole uhrattavaksi asti.

Hollandin lastaaminen miinakuormalla kuuluu siis sarjaan "en ehkä yrittäisi".
 

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
#53
Todennäköisesti pelkkä polttoaineen siirtäminen keulimmaisiin tankkeihin ei toimi, koska laivaa ei ole suunniteltu kantamaan peräkannella sadan tonnin lastia. Mikäli keulassa on painolastitankkeja, niillä ja perän (polttoaine)tankkien tyhjentämisellä olisi ehkä mahdollista saada laiva jonkinlaiseen järkevään trimmiin. Se on sitten eri asia, että kuinka syvällä alus miinalastissa uisi ja kuinka vakaa se olisi, jos painopiste siirtyisi ylöspäin...

En tiedä mitään sotalaivojen suunnittelusta, mutta en usko, että ne ovat jäänmurtajien ja muiden erikoisalusten tapaan "ylivakaita" massiivisine mastoineen ja suhteellisen kevyine konejärjestelmineen. Alkuvakavuutta ei siis välttämättä ole uhrattavaksi asti.

Hollandin lastaaminen miinakuormalla kuuluu siis sarjaan "en ehkä yrittäisi".
Kyllä sitä laivaa suunniteltaessa on otettava huomioon erilaiset lastivaihtoehdot, tässä tapauksessa miinat. Miiinalaivoissa ( nykyisissä ) miinalkansi on hyvin saman tapainen kuin rollikoissa, ei tosin koko laivan mittainen, mutta ulottuu jonnekin keskilaivaan. Eli ei pelkästään ahterissa niitä miinoja ole. En lähtisi lastaamaan miinoja sota-alukseen, missä siihen ei ole varauduttu.
 
#54
Toki. Pointtini olikin nimenomaan se, että jos laivaa (tässä tapauksessa Holland-luokkaa) ei ole suunniteltu tietynlaista lastitilannetta ajatellen, ei sitä todennäköisesti voi toteuttaa turvallisesti, vaikka vapaata kansipintaa löytyisikin vaikkapa hekokentältä. Pitkittäislujuuskin voi rajoittaa tällaista lastaamista. Sotalaivat lienevät tämän suhteen huomattavasti kriittisempiä kuin siviilipuolen alukset.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#55
Eiks noi herätemiinat oo just kaikista painavampi kun ne pamahtaa pohjassa, kosketusmiinassa riittää pienempi paukku kun se koskettaa.
Periaatteessa noin, mutta jotenkin veikkaan homman olevan tosiasiassa enemmän miinan iästä riippuva. Jos siis kosketusmiinojen painot vaihtelevat 390 kilosta 980 kiloon ja latausten painot 50 kilosta 200 kiloon, niin tuosta voi päätellä kaikenlaista noiden miinojen rakenteista. Jotenkin odottaisin löytäväni sotien aikaisia tai sitä aikaisemmalta ajalta olevaa valurauta rakennetta, joihin ehkä on vaihdettu jossakin vaiheessa nykyaikaisempi sisältö ja sytyttimet.

Sen sijaan pohjamiinoista jos löytyy 100kg:n miina, jossa on 80 kg räjähdettä, niin pitää kysyä, että miksi tuossa 1500 kiloisessa on vain 650kg räjähdettä?

Ja nuo 100 kiloiset miinat on nähdäkseni juuri sellaisia mitä voisi harkita dumpattavan kopterista väylälle tai yleensäkin levitettävän millä käytettävissä olevalla keinolla hyvänsä.

Onko muuten tietoa, että miten iso lataus siinä merimiina 2000:ssa on?
 

Raveni

Ylipäällikkö
#56
Miksi yrittää tehdä kaikki samalla laivalla? Eikö olisi parempi että miinoittamiseen olisi ihan oma aluksensa joka olisi siihen hommaan tehty ja hoitaisi sen hyin? Tuollaiseen paattiin riittäisi konekiväärit aseistukseksi ja tilat miinoja varten. Muutoin normaali merenkulkuvarustus ehkä lisättynä pohjan kartoitus vehkeellä.

Sitten muuhun hommaan olisi oma aluksensa jos muita aluksia nyt sitten vielä tarvitsee... Tuollainen pelkkä miinan laskija ei voi kovin ihmeellistä hinta lappua omata ja kun niitä olisi muutama niin loput rahat voisi käyttää sittenjohonkin muuhun. Fakta on että jos rahaa on käytettävissä 6-7mrd€ hävittäjiin ja laivoihin niin kyllä painopiste tulee olemaan ilmassa.
 

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
#57
Toki. Pointtini olikin nimenomaan se, että jos laivaa (tässä tapauksessa Holland-luokkaa) ei ole suunniteltu tietynlaista lastitilannetta ajatellen, ei sitä todennäköisesti voi toteuttaa turvallisesti, vaikka vapaata kansipintaa löytyisikin vaikkapa hekokentältä. Pitkittäislujuuskin voi rajoittaa tällaista lastaamista. Sotalaivat lienevät tämän suhteen huomattavasti kriittisempiä kuin siviilipuolen alukset.
Suunnilleen tätä tarkoitin. Sinulla parempi sanavalinta.
 
#58
Periaatteessa noin, mutta jotenkin veikkaan homman olevan tosiasiassa enemmän miinan iästä riippuva. Jos siis kosketusmiinojen painot vaihtelevat 390 kilosta 980 kiloon ja latausten painot 50 kilosta 200 kiloon, niin tuosta voi päätellä kaikenlaista noiden miinojen rakenteista. Jotenkin odottaisin löytäväni sotien aikaisia tai sitä aikaisemmalta ajalta olevaa valurauta rakennetta, joihin ehkä on vaihdettu jossakin vaiheessa nykyaikaisempi sisältö ja sytyttimet.

Sen sijaan pohjamiinoista jos löytyy 100kg:n miina, jossa on 80 kg räjähdettä, niin pitää kysyä, että miksi tuossa 1500 kiloisessa on vain 650kg räjähdettä?

Ja nuo 100 kiloiset miinat on nähdäkseni juuri sellaisia mitä voisi harkita dumpattavan kopterista väylälle tai yleensäkin levitettävän millä käytettävissä olevalla keinolla hyvänsä.

Onko muuten tietoa, että miten iso lataus siinä merimiina 2000:ssa on?
Vanhimmat miinat ovat kosketusmiinoja, niitä sodan aikaisia palloja joissa on sarvet. Ne ovat kevyempiä kuin pohjamiinat eli herätemiinat koska niiden teho perustuu räjähdysiskuun esim. 40 syvemmällä, niinpä r-ainetta pitää olla. Kosketusmiinoissa on se ankkuri (joka painaa) ja koho jonka sisällä r-aine on. Tietty herätemiinassakin voi olla koho. 80-luvulla on ostettu neukkulasta ja Englannista herätemiinoja. Niitä Pohjanmaa haki 87 muistaakseni Falmouthista. Uusin miina on itse kehitetty rannikkomiina mikä on varmasti juuri se kevyin mut niitä on ollut jo RT:n aikaan. Koska se on rannikolla ja siis matalassa vedessä. 80-luvulla jo räjähteet ovat olleet niin hyviä, että lataus ei noista pienene paljoakaan mut elektroniikka on miniatyrisoitunut. Toinen miinojen kokoon ja varsinkin muotoon vaikuttava tekijä on ollut se, että niitä on voitu kai laskea torpedoputkista? Näin siis oletan. Rannikkomiina ei ole "oikea" miina. Miinoja lasketaan heräte-, kosketus- tai kai mieluiten sekamiinotteiksi jolloin sekä säästetään, että vaikeutetaan raivaamista koska herätteiden (akustinen joka on kuuluu pisimmälle, magneettinen joka vaikutta toseksi pisimmälle ja paine joka vaikuttaa melkein suoraan alle ja sivuille) lisäksi on kosketus. Miinojen lisäksi lasketaan raivausesteitä joiden tarkoituksena on rikkoa raivaimet ja hämätä, samoin on dummyjä jotka vaan hämää, mutta on pakko tarkistaa. Ei niitä siis niin voi valita, että otanpa koko kuorman keveitä ja pudotan ne syvälle.

Sitten tuossa on koko joukko muutakin: miinat pitää saada lentokentälle eli miinojen kuljettelu, niihin pitää olla lastauslaitteet ja muut (ajatelkaa kun ne painaa vajaan tonnin) Sama jos siirtelisitte 150 kevyttä urheiluautoa ja moottoripyörää. Ei niitä tuosta vaan liikutella. Kelluvat miinat pitää syvyyttää veden syvyyden mukaan niin, että muodostuu kattava este myös sukellusveneille. Miinat pitää valmistella laskukuntoon ja niissä on turva- ja varomääräyksiä ettei miina ole viritetty ja vahingossa joku miina heilahtaa toista vasten. Se vaatii henkilöstöä eli lentokoneesta voisi realistisesti pudottaa ainoastaan herätemiinoja.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#59
Se vaatii henkilöstöä eli lentokoneesta voisi realistisesti pudottaa ainoastaan herätemiinoja.
Sitä vaan, että eikö tuo ole nyt aika selvä, kun lentokoneesta pystyy pudottamaan vain rajatun määrän miinoja, niin eikö liene selvää, että käytettävät miinat ovat niitä, jotka kykenevät kattamaan suuremman alan?
 
#60
Sitten tuossa on koko joukko muutakin: miinat pitää saada lentokentälle eli miinojen kuljettelu, niihin pitää olla lastauslaitteet ja muut (ajatelkaa kun ne painaa vajaan tonnin) Sama jos siirtelisitte 150 kevyttä urheiluautoa ja moottoripyörää. Ei niitä tuosta vaan liikutella. Kelluvat miinat pitää syvyyttää veden syvyyden mukaan niin, että muodostuu kattava este myös sukellusveneille. Miinat pitää valmistella laskukuntoon ja niissä on turva- ja varomääräyksiä ettei miina ole viritetty ja vahingossa joku miina heilahtaa toista vasten. Se vaatii henkilöstöä eli lentokoneesta voisi realistisesti pudottaa ainoastaan herätemiinoja.
Kosketusmiinoja laskettiin lentokoneista jo 1930-luvulla, eli onnistui ainakin tuolloin. Itse asiassa ensimmäiset ilmasta lasketut miinat olivat modifioituja venäläisiä m/08 kosketusmiinoja. Ehkä maailma on monimutkaistunut. Miinojen massa ei niin hirveän isoa puoliperävaunumäärä vaadi. Toki tilanteessa, jossa miinoituksia ajatellaan suoritettavan lentämällä myös tämä järjestely on suunniteltu.
 
Top