Käytettyjä sotalaivoja merivoimille?

[peelo]

Mielestäni 2 Visbytä voisi kyllä hankkia ihan luksus Haminoiksi. Operointiaika merellä kasvaa ja saadaan suto ase päälle. Raumat voitaisiin samalla muuttaa vartioveneiksi. Koululaivaksi sitten jatkopesti Hämeenmaalle. Runko kestää vielä pitkään.

Eihän Hämeenmaa-luokan osalta ongelma ole seuraavat 10 vuotta vaan tämän jälkeinen aika. Onko alusta järkevää käyttää kun ikää rupeaa olevaan 35 vuotta?

Minulle sopisi täydellisesti että Hämeenmaa tai Uusimaa muutettaisiin ja kunnostettaisiin perusteellisesti koulutus tarkoituksiin n. 2020-25. Eli käyttö olisi vain johtamisen, merenkulun ja perus laivatykistön koulutus mahdollisesti miina puolella höystettynä niinkuin koulutuspurjehduksilla nytkin. SA käyttö olisi miinalauttana. Aseistus 57 mm tykki ja 12,7 mm niinkuin nykyäänkin. Mitään erityistä valvontakykyä ei tarvitse olla, mutta kaikki vanhat laitteet mitkä käyttökelpoisia säilytetään (näillä ikää n. 15 vuotta). Ongelmaksi voisi muodostua avomerikyky tosin onhan niillä seilattu välimerelläkin asti.

Mielestäni mahdollisen uuden varsinaisen koululaivan hankkiminen on rahan tuhlausta ja vuosittaisella koulutus purjehdukselle ei niin suurta hyötyä saavuteta että siihen kannattaisi ryhtyä.

 

[fulcrum]

Hämeenmaissahan on nyt hyvä varustus ja sopivat sen puolesta erinomaisesti myös koululaivoiksi: tutka, tykki ja it-ohjus sama kuin Haminassa ja parasta saatavilla, miinalaskukyky, sutoraketit jne. Sen puolesta kyllä pärjää varmaan pitkäänkin, mutta ongelmaksi noilla aluksilla tulee usein kulkukoneisto. Sitten kun se joskus laukeaa niin niiden uusinta tulee kalliiksi, missä vaiheessa yleensä ei vaivauduta enää korjaamaan vanhaa vaan tehdään uusi.
Koululaivoilla on yleensä sodan ajan rooli taistelualuksina joten ei vaikuta ajatella että ne olisivat jotain 'luksusta'.

Visbyissä on meidän kannaltamme vähän se vika, että mitäs aseistusta niihin tulisi? Umkhonto, RBS-15. Tykki on sama, tutka ja taistelujärjestelmä ovat samantasoisia. Luultavasti jo rungoista jouduttaisiin maksamaan ainakin 100 miljoonaa/kpl, eli sama tai enemmän mitä Hamina maksaa uutena: ei kovin hyvä diili. No kieltämättä suto-kyky olisi melkoisesti parempi kuin millään nykyisellä merivoimien aluksella, eli siinä suhteessa tulisi suorituskyvyn parannusta, mutta muussa suhteessa ei pahemmin. Sanoisin kuitenkin että ilmatorjunnan parantaminen olisi merivoimille kriittisempää ja siihen pitäisi sitten olla vähän isompi alus johon mahtuisi Sylver VLS, joka sitten mahdollistaa monta muutakin käyttökelpoista asetta nyt ja tulevaisuudessa.

 

[Merten sheriffi]

Tietääkö joku mitä Visbyjen meneillään oleva MLU päivitys pitää sisällään?

 

[RPG83]

Jos palataan Holland-luokkaan:

Joku sanoi, että alus vaikuttaa olevan tilattu ajatuksena varustaa se myöhemmin. Voisiko aluksen varustaa ilmatorjuntakäyttöön? Asennettaisiin VLS-kennosto (mahtuuko etukannelle?). Taakse pultattaisiin miinakiskot, vaikka miinoja ei sitten kulkisikaan kuin alle 50. Alus toimisi myös koululaivana ja kv-tehtävissä ylimääräisen majoituskapasiteettinsa ansiosta.

Kuulostaako pahalta? Köyhän miehen ilmatorjuntafregatti, joka hoitaa myös miinalaivan virkaa, ja sen lisäksi muutama enemmän pinta-alusten ja sukellusveneiden torjuntaan tarkoitettu korvetti.

 

[fulcrum]

Varmasti voisi, olisin yllättynyt ellei tällaiselle olisi jopa jonkunlaisia suunnitelmia tehty valmiiksi. Aluksissa on niiden tehtäviin ja aseistukseen nähden aika edistynyt ja kallis tutkajärjestelmä.
Mutta niissä olisi sitten sama vika kuin norjalaisfregateissa jotka jo hylättiin: kankeita ja syväkulkuisia, ei jäävahvistusta. Lisäksi ne ovat hitaita.

 

[peelo]

Jos palataan Holland-luokkaan:

Joku sanoi, että alus vaikuttaa olevan tilattu ajatuksena varustaa se myöhemmin. Voisiko aluksen varustaa ilmatorjuntakäyttöön? Asennettaisiin VLS-kennosto (mahtuuko etukannelle?). Taakse pultattaisiin miinakiskot, vaikka miinoja ei sitten kulkisikaan kuin alle 50. Alus toimisi myös koululaivana ja kv-tehtävissä ylimääräisen majoituskapasiteettinsa ansiosta.

Kuulostaako pahalta? Köyhän miehen ilmatorjuntafregatti, joka hoitaa myös miinalaivan virkaa, ja sen lisäksi muutama enemmän pinta-alusten ja sukellusveneiden torjuntaan tarkoitettu korvetti.

Tässä on vähän sama ongelma kuin Visbyssä. Alukset ovat uusia ja niiden nykyinen käyttäjä ei ole niistä ilmeisesti luopumassa. Uustuotantona tehdään erilainen koska ei täytä vaatimuksia.

 

[RPG83]

Tässä on vähän sama ongelma kuin Visbyssä. Alukset ovat uusia ja niiden nykyinen käyttäjä ei ole niistä ilmeisesti luopumassa. Uustuotantona tehdään erilainen koska ei täytä vaatimuksia.

Ketjun alkupäässä mainittiin, että Hollannissa olisi keskusteltu osan ko. luokan alusten myynnistä. Nyt en kännykällä löydä primaarilähdettä. Eihän kaikki kalusto edes ole julkisessa myynnissä, vaan valtio voi toimittaa sanan tai jopa katalogin ulkomaisille sotilasasiamiehille, että "rahaa vastaan voisimme luopua näistä, mutta pakko ei ole."

 

[fulcrum]

Joo, ei ne Fridtjof Nansenitkaan virallisesti ole myynnissä, mutta rivien välistä on luettavissa ettei norjalaiset 5 fregatin kanssa pärjää ja vähempikin riittäisi heille. Hollantilaisethan olivat jo myymässä vasta rakenteilla olevaa maihinnousualus Karel Doormania pois. Ihmeellistä hommaa jos minulta kysytään, luulisi että nyt osattaisiin jo tarve mitoittaa resurssien mukaan mutta vissiin ei?

 

[RPG83]

@fulcrum Holland-luokka on yli 25 metriä lyhyempi kuin Nansen, minkä luulisi auttavan tiukoissa paikoissa. Kieltämättä syväystä on aika paljon, mutta jos aluksen rooli sodan aikana on ilmatorjunta (luokkaa ESSM) ja miinoitus ja syvässä rauhassa koulutustehtävät ja kv-toiminta, niin miksei?

Kelpaakohan tuon Holland-luokan tutka(t) maalin valaisuun ESSM:lle, vai tarvitaanko uusi tutka? Minulle piisaisi hyvin puoliaktiivisellakin tutkahakupäällä varustettu ohjus, kun merellä tutkakatveet lienevät aika pieni ongelma. Toki esim. Aster 30 lisäisi kantamaa, mutta onko se kustannusten kannalta järkevä?

 

[fulcrum]

@fulcrum Holland-luokka on yli 25 metriä lyhyempi kuin Nansen, minkä luulisi auttavan tiukoissa paikoissa. Kieltämättä syväystä on aika paljon, mutta jos aluksen rooli sodan aikana on ilmatorjunta (luokkaa ESSM) ja miinoitus ja syvässä rauhassa koulutustehtävät ja kv-toiminta, niin miksei?

Kelpaakohan tuon Holland-luokan tutka(t) maalin valaisuun ESSM:lle, vai tarvitaanko uusi tutka? Minulle piisaisi hyvin puoliaktiivisellakin tutkahakupäällä varustettu ohjus, kun merellä tutkakatveet lienevät aika pieni ongelma. Toki esim. Aster 30 lisäisi kantamaa, mutta onko se kustannusten kannalta järkevä?

Brosyyrin mukaan Seamaster 400:n päivitysnopeus olisi - jos ymmärsin oikein - kerran sekunnissa, mikä kuulostaa aivan liian hitaalta puoliaktiivisen ohjuksen ohjaamiseen. Tutka tosin on jotain sukua APARille joka taas nimenomaan siihen pystyy, mutta vaikuttaa kuitenkin enempi tuollaiselta "budjettiversiolta" joka on tarkoitettu lähinnä ilmavalvontaan. (Seamaster 400 ei ilmeisesti ole läheistä sukua meilläkin käytössä olevalle Groundmaster 400:lle). ESSM:ää varten tarvitsisi varmaan omat tulenjohtotutkat kuten on Aegis-aluksissa ja Absalonissa. Ei se tietenkään nyt tolkuttomia maksaisi, mutta onhan se aina lisää.
Holland-luokassa on sitten se vika että se on vähän hidas. Lisäksi noin uutta alusta ei ihan ilmaiseksi varmaan myydä, ja muutostyöt maksaisivat nekin. Tietysti kv. toimintaan ja koulutuspurjehduksiin se varmaan sopisi ihan hyvin. Tosin merivoimat on yleensä halunnut että koululaivan aseet ja järjestelmät ovat mahdollisimman pitkälle samaa tyyppiä kuin taistelualuksissa. Pohjanmaa ja Hämeenmaa ovat tässä suhteessa erinomaisia koululaivoja, Matti Kurki taas ei ollut.
Ulkomainen käytetty alus sopisi lähinnä siihen esittämääni "1+3" skenaarioon jossa hankitaan yksi vähän merikelpoisempi koululaiva, ja kolme pienempää saattajaa/korvettia Itämeren olosuhteisiin. Yleensä on puhuttu kolmen "MonitoimiAluksen" hankinnasta, mutta viimeisemmässä uutisessa sanottiin ettei lukumäärää ole vielä lyöty lukkoon. Merivoimat varmaan suosii kuitenkin ensisijaisesti kotimaista tuotantoa ainakin siksi, että hyvässä lykyssä valtio kustantaa osan määrärahoista telakkatukena, kuten tehtiin 90-luvun alussa.

Aster lienee etenkin juuri saaristo-olosuhteissa selvästi suorituskykyisempi ohjus kuin ESSM. Todennäköisesti ohjukset tulisivat vähän kalliimmaksi kuin ESSM, samaten VLS-laukaisin jos tyytyisimme pelkästään ESSM:ään (ESSM:lle on omia kevyempiä laukaisulaitteita niille jotka eivät halua raskasta MK41:stä). Sanoisin kuitenkin että jos haluamme aluksella olevan suorituskykypotentiaalia niin ei ole järkeä säästää pennejä ja tyytyä pienempään laukaisimeen, koska lyhyet siilot rajoittavat jo nyt vahvasti sitä mitä aseita voidaan käyttää, ja tulevaisuudessa varmasti vielä enemmän. Eli Sylver 50 tai Mk41 Tactical vaan suoraan. Jos ei ole rahaa ostaa Aster 30:stä niin ei se mitään, ohjuksia voidaan aina ostaa myöhemmin.

 

[peelo]

Aster lienee etenkin juuri saaristo-olosuhteissa selvästi suorituskykyisempi ohjus kuin ESSM. Todennäköisesti ohjukset tulisivat vähän kalliimmaksi kuin ESSM, samaten VLS-laukaisin jos tyytyisimme pelkästään ESSM:ään (ESSM:lle on omia kevyempiä laukaisulaitteita niille jotka eivät halua raskasta MK41:stä). Sanoisin kuitenkin että jos haluamme aluksella olevan suorituskykypotentiaalia niin ei ole järkeä säästää pennejä ja tyytyä pienempään laukaisimeen, koska lyhyet siilot rajoittavat jo nyt vahvasti sitä mitä aseita voidaan käyttää, ja tulevaisuudessa varmasti vielä enemmän. Eli Sylver 50 tai Mk41 Tactical vaan suoraan. Jos ei ole rahaa ostaa Aster 30:stä niin ei se mitään, ohjuksia voidaan aina ostaa myöhemmin.

Puoliaktiivisia ei varmaankaan ole tulossa. Mitähän järkeä siinä olisi kun tarjolla on aktiivisia versioitakin jotka varmasti täyttävät suorituskykyvaatimukset (ehkä jopa paremmin).

Luulen että tulevaisuuden potentiaalilla ei tässä tilanteessa ole merkittävää etua kun A43 saa jo kaiken mitä sinne tarvitsee saadakin. Todennäköisesti rahaa säästyy, painoa on vähemmän ja helpottaa tilaratkaisuja/sijoittelua. Paras ratkaisu varmaan olisi rakentaa runko/kansirakenteet niin että VLS-laukaisulaitteen alla ei ole mitään sellaista mitä tekisi isomman laukaisulaitteen asentamisen mahdottomaksi.

Onko tietoa mitä tuohon A50 pystyy asentamaan mitä ei A43 saisi? Aster 30 ainakin. Mitä meritorjuntaohjuksia on VLS-järjestelmiin jotka voisivat mahtua A50? NSM on vajaa 4m mutta ilmeisesti vaatii boosterin joka pidentää. Harpoon/Exocet on isoja voi olla ettei mahdu edes A50.

 

[fulcrum]

Tuossa valmistajan brosyyri SYLVERistä. Tällä hetkellä Sylver A50:n etuna olisi pelkästään Aster 30, mutta A50 on niin paljon yleisempi kuin A43, ettei ole järkeä ruveta tyytymään lyhyempään siiloon hyvin minimaalisen säästön vuoksi. Kuten näkyy, ei noissa ole muuta eroa kuin 70 senttiä korkeutta. Se ei merkitse paljoakaan, sitten jos haluaisimme tuon A70:n niin sillä olisi jo.
Exocetistä on VLS-versio, valitettavasti olin väärässä kun aikaisemmin sanoin että se menisi A50:een. Boosteri nostaa pituuden 5.8 metriin joten se ei mahdu A50:een vaikka siivet saisikin taitettua. NSM saattaisi mennä jos siitä sellainen tehdään. Valitettavasti aika harva laivasto tuntuu olevan tällä hetkellä kiinnostuneita merimaaliohjusten VLS-versioista: perinteinen suunnattava laukaisin on helppo ja halpa asentaa useimpiin aluksiin.

 

[BarrelNut]

Mitä meritorjuntaohjuksia on VLS-järjestelmiin jotka voisivat mahtua A50? NSM on vajaa 4m mutta ilmeisesti vaatii boosterin joka pidentää. Harpoon/Exocet on isoja voi olla ettei mahdu edes A50.

Lockheed Martinilla on kehitteillä Yhdysvaltojen laivastolle JASSM ohjuksen merimaaliversio joka tunnetaan lyhenteellä LRASM, ohjuksessa on siis ASROC-ohjuksen boosteri:

http://www.lockheedmartin.com/us/products/LRASM.html

Mainosvideo:

Laukaisu MK 41 laukaisimesta:

Mk. 41 olisi siinä mielessä varma valinta että se on runsaassa käytössä. ESSM nelipakattuna ilmatorjuntaan (SM-2/6 toki myös mahdollinen jos paalua löytyy), LRASM merimaaleihin, ASROC sukellusveneiden torjuntaan.

 

[Tetra]

Tuo A70 olisi sitten liian kallis?

 

[BarrelNut]

Laukaisin pitäisi olla isoin mikä alukseen vaan mahtuu. Siinä on paljon enemmän joustavuutta sitten tulevaisuudessa eri asevaihtoehdoille ilman suuria remontteja.

 

[peelo]

Laukaisin pitäisi olla isoin mikä alukseen vaan mahtuu. Siinä on paljon enemmän joustavuutta sitten tulevaisuudessa eri asevaihtoehdoille ilman suuria remontteja.

Kaikenhan pitäisi olla isointa (=suorituskykyisintä) mitä markkinoilta löytyy. Todellisuus vaan on aika lailla toinen. Mistä luulet tollaseen löytyvän rahoituksen vaikka hankintaan saataisiin erillisrahoitus operointi voi tuottaakin jälkeenpäin melkoisesti ongelmia.

ASROC tyyppiset aseet on hyviä kun on suuria laivasto-osastoja ja helikoptereita jolloin SUTO aseistusta voi ulottaa oman aluksen sensorien ulkopuolelle. Yksittäisille aluksille ja rikkonaiseen saaristoon tuollainen ei varmaankaan sovellu kovinkaan hyvin niinkuin torpedot yleensäkin. Huom. en vastusta torpedojen olemassaoloa vaan kattava valikoima SUTO aseistusta lähi ja hiukan pidemmille kantamille.

 

[SJ]

Kaikenhan pitäisi olla isointa (=suorituskykyisintä) mitä markkinoilta löytyy. Todellisuus vaan on aika lailla toinen. Mistä luulet tollaseen löytyvän rahoituksen vaikka hankintaan saataisiin erillisrahoitus operointi voi tuottaakin jälkeenpäin melkoisesti ongelmia.

ASROC tyyppiset aseet on hyviä kun on suuria laivasto-osastoja ja helikoptereita jolloin SUTO aseistusta voi ulottaa oman aluksen sensorien ulkopuolelle. Yksittäisille aluksille ja rikkonaiseen saaristoon tuollainen ei varmaankaan sovellu kovinkaan hyvin niinkuin torpedot yleensäkin. Huom. en vastusta torpedojen olemassaoloa vaan kattava valikoima SUTO aseistusta lähi ja hiukan pidemmille kantamille.

ASROC tulisi tarpeeseen, jos tarkoitus olisi saattaa kauppalaivastoa ruotsia kauemmas. Mutta tottakai silloin tarvittaisiin paljon muutakin, kuten ne kopterit.

 

[fulcrum]

Tuo A70 olisi sitten liian kallis?

Ei välttämättä, mutta jos sen ohjuksia ei välttämättä tarvitse niin A70 tai Mk41 Strike ovat sitten vähän rahan tuhlausta. Kuitenkin se pari metriä lisää korkeutta vaikuttaa jo aika lailla alussuunnitteluunkin. Kyllä sellainenkin onnistuisi, ei sen puoleen - Venäjän Bujan M-korveteissa (950 tonnia) on vielä raskaampi, Oniks/Kalibr-ohjuksille tarkoitettu 8 siilon UKSK. Mutta olisiko meillä sitten käyttöä täyspitkälle siilolle? Se on vähän epävarmaa...ne ohjukset mitä niihin on tarkoitettu on pääasiassa joko pitkän matkan risteilyohjuksia tai suto-ohjuksia, ja molempien käyttötarve on meillä vähän niin ja näin. Suto-ohjukset vaativat käytännössä sutokopterin tai vastaavan ulkopuolisen maalinosoituksen...meillä ei sutokoptereita tai lentokoneita ole. Ehkä suto-partion voisi verkottaa ja pienemmät alukset antaisivat maalinosoituksia isommalle? Merimaaliohjuksia menisi ainakin tulevaisuudessa varmaan noihin isompiin siiloihin, mutta yhtä hyvin niitä voisi ampua niiden omista laukaisimista. Hyvin pitkän kantaman tai antiballistiset it-ohjukset lienevät meille liian kalliita. Tanskalaiset olivat tutkineet mahdollisuutta päivittää heidän uusi fregattinsa BMD:hen, ja olisi kuulemma maksanut puoli miljardia. Tietysti tulevaisuudessa saatetaan kehittää jotain mainiota joka tarvitsisi 7-metrisen siilon.

Mitä sitten tulee pitkän kantaman it-ohjuksen tarpeeseen, niin näkisin sen huomattavaksi parannukseksi ei ainoastaan merivoimien vaan ihan maanpuolustuksenkin kannalta. Toki se tulee kalliimmaksi, ei voi mitään (jos oletamme että edullisen peruskorvetin saa noin 150 miljoonalla eurolla, niin alueit-kyky maksaa siihen varmaan 100 miljoonaa päälle - ja sitten pitää vielä ostaa ohjukset). Mutta siinä missä joku Braunschweigin kaltainen peruskorvetti ei pysty suojaamaan kuin itseään ja itse asiassa olisi rasite ilmapuolustukselle kun se vaatisi operaatioihin hävittäjäsuojaa, niin pitemmän kantaman ohjuksella varustettu alus pystyisi paitsi paremmin pitämään huolen itsestään, niin myös parantaisi kansallista ilmapuolustusta. Karttaharjoitus jossa oletamme että alus olisi parkkeerattu Kruunuvuorenselälle:

 

[SJ]

Tuliko sinulla nuo kantamat ihan oikein? Ainakin tuota ESSM:n kehää vertaa karttaan, niin näyttäisi olevan D, eikä r käytössä. Eli jos kantama on 40 kilsaa, niin silloin sitä saa käyttää säteenä, eikä halkaisijana. Ja Helsingin kohdalta Suomenlahti on suunnilleen sen 40 kilsaa leveä.

 

[fulcrum]

Eri lähteistä näkee vähän erilaisia kantamia: käytin Astereille valmistajan ilmoittamia kantamia (30km ja 100km) ja oletan että ESSM käytännössä kantaa saman minkä Aster 15. Sille on kyllä näkynyt myös 50+ kilometrin maksimikantamia mutta epäilen että ne voivat viitata melko optimaalisiin lentoprofiileihin. Ympyrät toki on aika karkeasti vedetty Paintilla, eikä edes kunnon ympyröitä kun ei Paintti osaa sellaisia...