Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Käytkö salilla ?

Viestiketju osiossa 'Liikunta ja sotilasurheilu' , aloittaja Juke, 01.07.2013.

  1. Juke

    Juke Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    27.01.2011
    Viestejä:
    4,383
    Tykkäykset:
    222
    Pisteet:
    1,286
    Hankin sekä salikortin että sarjalipun uimahalleille ( 3 oulussa ).

    Jännää kehitystä 4 salikäynnin aikana.

    1 kerralla soutulaitteella 438 Wattia...tokalla 500 Wattia...kolmannella 525 Wattia ja neljännellä 559 Wattia maximi teho.
     
  2. Torrakko

    Torrakko Kapteeni

    Liittynyt:
    30.10.2013
    Viestejä:
    672
    Tykkäykset:
    723
    Pisteet:
    76
    Salilla käynti on tai siis oli mukavaa. Nyt oon hommaillu peruskuntoo takasi ja läski on vähenemään päin, -10kg lähti vuodessa lenkkeilemällä. Kymmenen vuotta sitten olin innokas salinkuluttaja ja kävin 2-3 kertaa viikossa vähä rautaa rankasemassa. Oma tavote näin pienenä miehenä(188/120) olisi saada oma paino penkistä nousemaan ja paino saada takas tonne 100kg pintaan.
     
  3. Mainos



  4. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    189
    Pisteet:
    316
    Salilla ei tule käytyä, kaikki tarvittava on kotona. Eli tämä tarkoittaa levytankoa, säädettäviä käsipainoja ja kahvakuulia. Mitään laitevitkutuksia en harrasta ja penkkiä vältän ihan periaatteessa. Pystypunnerrus, etukyykky, kulmasoutu ja maastveto on ollut se jolla on nyt 2 vuotta tehty lajitreeniä tukevana levytankotreeninä, toki väliin muutakin mutta nuo on muodostaneet perustan. Tosin etukyykyt vaihdoin juuri bulgaarialaiseen kyykkyyn koska jalat tarvitsee jerkkua, ja etukyykky edelleen kehittää lähinnä yläselkää.

    Kahvakuulapuolella olen alkanut tulla siihen tilanteeseen että voimatreenistä ne ei enää käy, aloitin tilanteesta jossa en saanut 2x32 (=64 kg) kg kuulia työnnettyä tai vedettyä rinnalle edes yhtä kertaa. Nyt työntöä jaksaa pommittaa täyden minuutin jollakin 12 toiston tahdilla ilman että tekninen laatu kärsii. Liikkeinä siis käytän työntöä, rinnallevetoa ja tempausta. 40 kiloiset kuulat on taas niin saatanan kalliita että en osta.

    Minulla tuo levytanko treeni toimittaa lähinnä juuri perusvoimatasojen (lihasmassan) nostoa ja tässä vaiheessa enemmänkin ylläpitoa. Toki maastaveto saisi nousta ihan vapaasti 200 kiloon, vielä on matkaa 15-20 kiloa mutta mikään pakko ei ole. Luulen että perusvoimatasot on lajin kannalta riitävällä tasolla, toisaalta tuntuu sielle että levytankoliikkeisiin ja kahvakuula painottuva voimakausi kehittää aika hyvin lajinomaistakin voimaa joka taas palvelee parempaa lajikestävyyttä.

    Minä olen tämmöinen 170 senttinen tappijalka, jolla painoa 81-82kg ja rasvat noin 12-14%. 10% olisi tarkoitus saavuttaa, mutta korkea voluuminen harjoittelua (eli noin 2h päivä) + kohtuu intensiivisiäkin treenejä niin tämmöinen paketti ei ihan ihan helppo ole yhdistää läskin polttoon. Liian isot miinuskalorit pistää kropan koomaan ja siitä saa sitten aikansa toipua, ja toisaalta on aika helppo mennä plussakaloreillekin. Lisäksi näkyy olevan niin että nykyinen rasvaprosentti on meikäläisellä jonkin sortin raja, tähän tipuu hyvin ja sitten alkaa ongelmat. En tiedä onko tämä joku oma henk.koht. raja jonka alle kroppa ei mieluusti mene vai onko kyseessä vain joku psykologinen juttu, jokainen kirsitely yritys tämän rajan alapuolella vaan tuntuu johtavan ongelmiin harjoittelun kanssa.

    Korjataas topikin alusta pari epäkohtaa:

    Höpö-höpö. litran verran pitää juoda saadakseen 33grammaa proteiinia, puolessa litrassa 16,5 grammaa joka vastaa 100 grammaa 10% naudan jauhelihaa noin karkeasti (en ravintoguru ole, mutta kun sitäkin puolta joutuu opettelemaan). Hera-proteiinit on nopeasti vaikuttavia, optimaalisia treenin alle tai päälle nautittuna. Maidossa on runsaasti kaseiinia joka on hitaasti vaikuttavaa, ei todellakaan optimiaine siihen mihin hera on hyvä aine. Maito, jos vain maha kestää, toimii toki muuten päivittäisenä proteiininlähteenä.

    Hera on lisäksi todella helppo ottaa vaikka pukuhuoneessa ja kovan treenin päälle on helpompi juoda kuin syödä. Lisäksi tuollainen 30grammainen hera-juoma (0,5 litraa vettä) voi vetää aika hyvin voimatreenin allekin, litra maitoa on vähän siinä ja tässä ja kun osa proteiinista on kaseiinia niin se ei optimaalinen proteiininlähde tuohon hommaan edes ole. Olipa kyseessä naturaali bodari (eli ilman aineita toimiva) tai horkkaa vetävä bodari niin hera on yksi tärkeimmistä aineista mitä kannattaa vetää, juuri siksi että se imeytyy nopeasti ja edistää treenin jälkeistä proteiinisynteesiä.

    Ei herat pakollisia ole, mutta on se vaan kumma että olipa kuka vain lihasmassan rakentaja niin hera on melkein ensimmäisiä ja usein ainoita lisäravinteita joita suositellaan.

    No höpö-höpö. Lihasmassa lähtee ihan samalla tavalla jos ei saa ravintoa riittävästi eikä treenaa. Onko ainoa oikea lihas sitten luuranko jonka eteen ei tarvitse tehdä mitään? Maailman on täynnä bodareita jotka ovat käyttäneet kymmeniä vuosia aineita. Ne mitkä etenkin bodareita vie ennenaikaiseen hautaan tai sairaiksi ovat nesteenpoistajat (munuaisvaivat) ja kipulääkkeet (hauta ja tuhottu maksa). Toki on olemassa 40 vuotiaita bodareita jotka ovat vetäneet aineita vuosikymmeniä ja kuolla kuukahtavat 140 kilon massassa koska pumppu ei kestä tuota massaa tälöin voidaan sanoa että hormoonit tappoivat miehen. Sen sijaan on kymmeniä tuhansia bodareita jotka ovat joskus käyttäneet jopa 10 vuotta ilman että siitä on merkittävää haittaa koitunut.

    Nykyään ongelmana on katukauppapaska, koska nykyään kunnon labroissa kasattuja aineita eivät saa kuin huippu-urheilijat. Annostukset voi olla ihan mitä vain, ei tiedetä mitä siinä valmistuksessa on käytetty yms. Jos vertaa siihen mitä 80/90-luvun huippubodarit käyttivät (joitakin kymmeniä milligrammoja) verrattuna tämän päivän wannabe-bodareihin jotka vetää gramma kaupalla, osa varmasti saa raakasti liikaa ja osa ei riittävästi kun kukaan ei tiedä annostuksia... Tämä on se mitä vanhan ajan bodarit kauhistelee eniten ja nossa WADA-tyyppinen toiminta on ampunut itseään ja muita jalkaan.

    Ja Mister Olympiat, jotka vetivät horkkaa aika tavalla ja osa pystyy käytön jopa avoimesti tunnustamaan ja puhumaan siitä, siltikin korostavat että treeni ja ravinto ovat tärkeimmät. Hormoonit tulee vasta kolmantena, toki youtube on täynnä taulapäitä jotka kuvittelevat että hormoonit ovat se tärkein ja jopa ravintoa tärkeämpi, mutta tulokset ei tunnu puhuvan puolestaan. Ja kun ottaa huomioon se kemiallisen arsenaalin jota bodarit tarvitsee verrattuna yleisurheilijoihin niin voidana puhua todella kemiallisesta lajista. Sen lisäksi että lihasmassaa pitää saada niin samalla pitää pystyä pitämään matala rasvaprosentti (bodarin läski kunto on se mitä suurin osa ihmisitä pitää hoikkana), kisakireyden saavuttaminen on ihan oma maailmansa jossa nesteenpoistajilla, kasvuhormooneilla, amfetamiinilla yms on oma roolista. Vastuskyky on olematon, tyyppit ovat viikkoja kroonisen ylirasituksen partaalla koska kroppa sammuttelee itseään hiljalleen mitä alemmas rasvaprosentti menee, aika usein kisaprojektin päätteeksi kropan saaminen normaalitilaan voi viedä jopa kuukausia. Suorastaan hämästelen ettei mm sydänlihastulehduksia tule enempää ja ylipäätään kehoon ei tule mitään vahinkoa.

    En ihaile bodaamista itsessään "lajina" (missi- ja misterkisoista on mielestäni kyse lopun viimein), mutta nostan hattua lajin harjoittajille, ei ole helppo laji rääkätä itseään siihen kuntoon mitä kisakireys ja menestys vaativat. Jos kestävyysurheilijan pitää kestää rääkkiä, niin heillä kuitenkin suorituskyvyn pitää olla huipussaan kisoissa eli ei saa rääkätä itseään aivan piippuun. Bodarit sen sijaan rääkkäävät kroppansa siihen pisteeseen että niin kestävyys kuin voimatasot on matalimmillaan ja kroppa on siinä ja siinä leipooko se kiinni. Olipa sitten kyse naturaalipuolesta eli joiden pitää(pitäisi) homma hoitaa ilman dopingia ja kisaajia testataan tai pro-puolella jossa doping kuuluu hommaan (vaikkei sitä saa kaikissa liitoissa suoraa myöntääkään), molemmat rääkkäävät kroppansa niin viimeiseen asti kuin pystyy.

    EDIT: Vielä lisää. No entäpä kreatiini, Beta-alaniini, D-vitamiini, kalaöljy? Kauheita lisäravinteita joita ilman ei tule mitään. Kreatiinikin on tutkimusten mukaan nostanut joillakin voimatasoja 10% (itseälläni ei toiminut ihan noin hyvin), saman verran siis kuin testosteronikuuri. Beta-Alaniini antaa kykyä tehdä töitä isommissa laktaattilukemissa, etenkin 400 metrin juoksijoilla vaikutus ja ylipäätään suorituksissa jotka kestää noin minuutin on aika merkittävä.bodaritkin tykkää kun tekevät pidempää sarjaa. Doping? D-vitamiinin doping-arvostakin on keskusteltu, vaikka koko d-vitamiini huuma tuntuu kuivahtavan kasaan, mutta alunperinhän se piti taata kaikki mahdollinen mitä ihminen voi toivoa.
     
    Viimeksi muokattu: 04.05.2014
  5. Amatööri

    Amatööri Luutnantti BAN

    Liittynyt:
    22.09.2014
    Viestejä:
    352
    Tykkäykset:
    57
    Pisteet:
    36
    Mitä Vittua. Kehumisen ketju. Riku Kiri nostanut ilman paitaa 300kg. Ite nostanut 80kg penkista 20 kertaa. Sammaan syssyyn.
     
  6. Erkki

    Erkki Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    25.02.2014
    Viestejä:
    1,475
    Tykkäykset:
    2,437
    Pisteet:
    156
    Valtakunnansali on tuossa lähellä, mutta en mä siellä käy. :cool:
     
    Sarek1 ja Sardaukar tykkäsivät tästä.
  7. TBman

    TBman Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.12.2014
    Viestejä:
    3,449
    Tykkäykset:
    4,461
    Pisteet:
    1,286
    Hankkikaa työ, jossa saa fyysistä tekemistä.
    Nuorena kundina oli duunissa metsurina ja minulla on välilevyn pullistuma vaivana niiltä ajoilta.
    Sitä sitten valittelin työterveyshuollossa ja samaan hengenvetoon totesin myös, että kun on aika poikki illalla kun duunista tulee kämpille, että ei oikein jaksa mitään touhuta, että jos heittäytyy sohvalle, niin aamulla siitä nousee duuniin.
    Sellainen pikkuinen naislääkäri katselee mua sitten hetken ja sanoo hiukan empien, että auttaisi jos alkaisit käymään salilla.
    (hiukan minusta: Olen 195 cm pitkä ja noina aikoina, kun kilpailin painonnostossa ja "vapaaottelussa" painoni oli 147 kg tietämillä ja oikeesti kaurapuurolla)
    Hiukan alkoi tympäistä, kun just talvi metsästä tulin sinne lääkärikäynnille ja sitten hiukan tympäytyneesti sanoin, että en mä jaksa enään illalla mitään ylimääräistä, kun on tullut jo tuota liikuntaa harrastettua ennenkin. No naisihminen siihen sitten lausahti, että ala harjoitella maratooniin. Siis minulle, äijälle jonka lihasmassa oli silloinkin ihan valtava verrattuna noihin kukkakeppeihin, joita maratoonikisoissa näkee. Siinä oli sellainen teräksinen vetolaatikkohylly ja kun sitten alkoi oikeasti vituttamaan, niin nostautin sen hyllyn siitä käsipuoleen ja sanoin, että voin kannella vaikka kuntoilun nimissä tätä teidän arkistoa päivät tuolla töissä mukanani, mutta maratooniin en ala... Kun kundit sitten muutama vuosi sen jälkeen tyhjensivät niitä toimistoja metsähallitukselta, niin väittivät sen vetolaatikoston painaneen sen 220 kg.. :D
    Oli naisihminen aika säikyn oloinen siinä pöytänsä takana.. :D
    Ei sitten tarvinnu ravirinkiin lähteä :D

    Ei ole muuten vieläkään, 30 vuotta myöhemmin, tuo rasvarosentti karannu hanskasta.

    Juke, kävin kerran kavereiden kanssa tuolla kylällä salilla ja siellähän oli tosiaan "soutulaite" vai mikäköseperkele on, noh kumminkin pojat höynäsi, että eppä uskalla vetää koneesta savuja pihalle...
    Ehdin tempaista täysillä n 10 kertaa ja se "vene" todellakin pimeni siihen.. Näytöstä ei kilowatteja enään tullut :D Kuulemma normimies vetäsee 900 wattia pikkuharjoittelulla.. :)
    ??? pitääkö paikkaansa?
     
  8. TBman

    TBman Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.12.2014
    Viestejä:
    3,449
    Tykkäykset:
    4,461
    Pisteet:
    1,286
    Joo. Riku asuskelee tuossa lähellä... Joskus käytiin salilla, tosin Rikhartti se vaan nosti rautaa, kun me muut muka yritettiin... :D
     
  9. tviiru

    tviiru Alikersantti

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    54
    Tykkäykset:
    21
    Pisteet:
    6
    Kyllä käyn
     
  10. crane

    crane Eversti

    Liittynyt:
    02.05.2011
    Viestejä:
    1,989
    Tykkäykset:
    1,298
    Pisteet:
    316
    Nyt otti salireenit vähän takapakkia, kun toinen polvi antautui. Täytyy tässä ehkä huomenna tai ylihuomenna koittaa päässä salille ja vähän miettiä voisko tehdä pelkkää yläkroppaa kun ei tuo toinen koipi taitu polven kohdalta mihinkään ja kävely on haastavaa.
     
  11. Bodyguard

    Bodyguard Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.08.2010
    Viestejä:
    2,174
    Tykkäykset:
    544
    Pisteet:
    636
    Käyn kyllä salilla, mutta en varsinaisella kuntosalilla. Taekwondotreeniä 3-4 kertaa viikossa Taekwondosalilla. Himassa erilaista jumppaa, vähän kahvakuula- ja käsipainotreeniä. Paljon venyttelyä...Kremppaa on jo sen verran, että ihan kaikkea ei enää pysty tekemään, mutta sen mukaan mennään... Raakaa voimaa mulla on suhteessa nykyään vähemmän kuin nuorena, mutta ehkäpä sitten jotain toisenlaista "voimaa"... Kilot kyllä pysyneet kurissa kohtuullisen hyvin... Mökillä tietty soutua...
     
  12. margolin_man

    margolin_man Korpraali

    Liittynyt:
    25.01.2015
    Viestejä:
    38
    Tykkäykset:
    8
    Pisteet:
    1
    Luutnanttia mitenkään vähättelemättä hevos/työmiehen poikana olen kuullut sanonnan mitä isompi sen laiskempi. Ilmeisestikin tässä tarkoitetaan työtä joka ei ole muutaman sekunnin tempo vaan pikemminkin päivän tai useamman (=juuri kuin sotilaalta vaaditaan)
    Sotilaallakin on jokin optimi paino/pituus tai voima/kestävyyssuhde. Massa on tietysti voimaa mutta pelkällä voimalla ei pärjää. Pitää olla ennen kaikkea kestävä, ketterä, nopeakin. Massakas myös kuluttaa enemmän.
     
    BlackFox ja Rajajääkäri tykkäsivät tästä.
  13. TBman

    TBman Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.12.2014
    Viestejä:
    3,449
    Tykkäykset:
    4,461
    Pisteet:
    1,286
    :)
    Voihan se olla, että olen iso ja hidas, laiskakin.
    Tosin onhan tuota kokeiltu pitkiäkin koettelemuksia... 80 kg repussa, päällä kaikki varusteet ja kannettavat ja muutaman viikon kävely, olosuhteissa jotka vastaavat meidän oloja.. :)
    Kevyttä kauraa. :D
     
  14. Mainos



  15. Maidan

    Maidan Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.11.2014
    Viestejä:
    4,574
    Tykkäykset:
    8,533
    Pisteet:
    1,286
    Minäkin päättin ruveta käymään sekä salilla että uimahallissa, ostin vuoden kortin. Tauko oli pitkä, ja se alkoi tuntua selässä ja vaikka missä :mad:
    Tänne sitten tilitan kuinka rapistunut kuntoni alkaa nousta.
     
  16. nöksy

    nöksy Kersantti

    Liittynyt:
    02.05.2014
    Viestejä:
    106
    Tykkäykset:
    155
    Pisteet:
    16
    Puntilla tullut käytyä aktiivisesti viimeiset puoli vuotta, siinä alla toinen puoli vuotta painijoiden/vapaaottelijoiden kuntopiiriä. Nuorempana tuli käytyä puntilla kyllä paljon, mutta tuossa tuli pitempi tauko...

    Nykyiset tulokset ja kehitys on kyllä ollut huimaa vaikka itse sanonkin.
    Tämä kesä on tullut käytyä juoksemassa hiekkamontun seiniä ylös, heitelty kahvakuulia ja auton renkaita ympäri urheilukenttää sun muuta mukavaa. Kyllä tuolta vanhan linjan painivalmentajista löytyy sen tason jermua että pistää pöhöttyneemmänkin isännän kyllä kuntoon.
    Maastaveto+kyykky+penkki yhteistulos 450 kg ja rinnallevetoa on tullut tehtyä niin että aivan sapettaa. Mutta vielä ei riitä :)
     
    second3 tykkäsi tästä.
  17. second3

    second3 Kersantti

    Liittynyt:
    08.07.2015
    Viestejä:
    189
    Tykkäykset:
    142
    Pisteet:
    16
    Rinnalleveto on mukavaa ja levytankotempaus kans, jos siihen vaan saa tekniika kuntoon. Kun vedosta pääsee kunnon alle menoon niin helvetti että se tuntuu hienolle!

    Itsellä nuo painonnosto hommelit on jääneet vähemmälle, ilman valmentajaa on vähän turhan riskialtista etenkin tempaaminen eikä nuo hyödytä nykyistä lajia mitenkään. Kyykyt, köysikiipeilyt, maastavedot, dipit, pystypunnerrukset kylläkin kuuluu repertuaariin tukevana, en noista enää tuloksia hae, koska ne ei enää nouse, vaan lihasmassan tasapainossa pitämistä ja vahvoja lihaksia/niveliä koko liikeradalta.
     
    nöksy tykkäsi tästä.
  18. nöksy

    nöksy Kersantti

    Liittynyt:
    02.05.2014
    Viestejä:
    106
    Tykkäykset:
    155
    Pisteet:
    16
    Rinnalleveto on kyllä kuningasliike kunhan se tekniikka on tosiaan kunnossa. Jää monelta tekemättä rive pitkinä sarjoina. Harmittaa että nykyään monet veivaa kohdistettuja treenejä vain määrättyihin lihasryhmiin esteettisen ulkomuodon saamiseksi. Itse treenannut aina vapailla painoilla ja kehopainoharjoittelulla. Siinä on vissi ero tukilihasten ja kunnon kehittymiselle. Keskipakka on se tärkein, sen kun saa kuntoon niin muu menee aika helpolla. Kreatiinit ja proteiinit on kyllä jäänyt kaupan hyllylle. Hyvällä ruoalla sitä pärjää niin kuin Seppo Rätykin aikanaan :)
     
    second3 ja Rajajääkäri tykkäsivät tästä.
  19. proileri

    proileri Majuri

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    1,063
    Tykkäykset:
    1,475
    Pisteet:
    156
    Nyttenhän on uusinta muotia toiminnallinen harjoittelu ja crossfit, missä on just ideana tehdä ns. monipuolisissa liikkeissä mahdollisimman monta toistoa tietyn ajan sisään, ja käytössä ovat kehonpainon lisäksi vapaat painot, kuulat jne. - toisin sanoen, teikäläinenhän on treenauksessa just nyt muodin huipulla ;) Hyvänä puolena crossfittailussa on että harjoitteet ovat monipuolisia ja kannustetaan painamaan täysillä niin tulostakin syntyy. Huono puoli taas on että eri harjoitteet vaihtelevat jatkuvasti ja tekniikka menee 'täysillä tekemisen' takia huitomiseksi, niin on myös huomattava riski teloa itsensä.

    Itse olen nyt lisännyt salilla aerobisen määrää, hoksasin että juoksumatolla on kiva tehdä intervallia kun saa helposti sykkeet korviin ja juoksu on rennompaa kuin asfalttilla. Pari minsaa reipasta juoksua ja sitten 2-3 minuuttia kävelyä on ollut hyvä yhdistelmä. Nyt on perustreenit ollut semmonen 30 minsaa reipasta juoksumattoa ja 30 minsaa punttien kolistelua, varmaan jatkuu sama homma talvikaudella kun ulkoliikunta vähenee entisestään.
     
    Viimeksi muokattu: 18.08.2015
    second3 tykkäsi tästä.
  20. Fremen

    Fremen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    13.06.2014
    Viestejä:
    3,623
    Tykkäykset:
    7,178
    Pisteet:
    1,286
    Leuanveto on vaativin liike mita Suomen Armeija vaatii... mutta voiko sen tehda yhdella kadella? Tai jopa yhdella sormella..? Nalle Hukkataival demoaa miten toi menee:

     
  21. margolin_man

    margolin_man Korpraali

    Liittynyt:
    25.01.2015
    Viestejä:
    38
    Tykkäykset:
    8
    Pisteet:
    1
    Kuulopuheella on niitä yhdelllä sormella vetäjiä Suomessakin, tosin ne on tehty kevyenä ja teiniaikaan. Huom. en minä.
     
  22. lottako

    lottako Korpraali

    Liittynyt:
    26.10.2014
    Viestejä:
    43
    Tykkäykset:
    22
    Pisteet:
    1
    mulla meneillääm (vasta n.kk) läskien pudotus/ kunnon kohotus käsipainoilla ja omalla kehon painolla. Mutta, mutta... oon yrittänyt etsiä tietoa netistä ja kirjoista, mutta olen yhdestä asiasta pihalla kuin lumiukko: Pitääkö liikkeet tehdä hitaasti vai nopeesti vai siltä väliltä? Vaikuttaako tuo nopeus jotenkin eri tavalla? Kummin mun ois viisaampi tehdä jotta saisin suurimman hyödyn?
     

Jaa tämä sivu