Kalustokirjo - vahvaa liioittelua vai vakava ongelma?

VUps

Majuri
Päätös tehtiin jo hyvissä ajoin Hägglundin kaudella?

Oli tuota ajattelua vähän muuallakin, isäukko (ei ole poliitikko, joten ei tarvitse pyytää syntyperääni anteeksi) tapasi joskus 2000-luvun alkupuolella jossain tilaisuudessa Bjarne Kalliksen joka toimi tuolloin puolustusvaliokunnassa ja turvallisuus- ja puolustusjaostossa. Kallis oli jutellut isälle sotakalustohankinnoista ja sanoi jonain omana legendaarisena totuutenaan, että "näissä on parempi hankkia yksi hyvä kuin kymmenen huonoa". Kuulostaa pahasti siltä, että tuo on oikeammin että hankitaan mieluummin yksi tosi hyvä ja kallis kuin kymmenen ihan hyvää ja kohtuuhintaista, samalla kun joudutaan stenaamaan vanhoja rojuja 15kpl eli tarve olisi kyllä sotilaiden mielestä kymmenelle. NH:n tapauksessa tietysti oli hyvä, kallis ja vielä keskeneräinen.
Joskus on uusinta uuttakin ostamalla tehty hyviä hankintoja. Hawk-hävittäjät tulee ainakin mieleen.
 

ajs178

Ylipäällikkö
Silti Eurocopter-kokemusten pohjalta sanoisin, että Gripenin hankkiminen on mieletön riski, kun kone ei edes ensilentoaan ole tehnyt. F-35 sentään on jo käytössä ja jos siitä bugeja löytyy, niin ne korjataan, koska käyttäjiä ja volyymia on niin paljon - toisin kuin Gripenillä.
 

Lepard

Kapteeni
Päätös tehtiin jo hyvissä ajoin Hägglundin kaudella?

Oli tuota ajattelua vähän muuallakin, isäukko (ei ole poliitikko, joten ei tarvitse pyytää syntyperääni anteeksi) tapasi joskus 2000-luvun alkupuolella jossain tilaisuudessa Bjarne Kalliksen joka toimi tuolloin puolustusvaliokunnassa ja turvallisuus- ja puolustusjaostossa. Kallis oli jutellut isälle sotakalustohankinnoista ja sanoi jonain omana legendaarisena totuutenaan, että "näissä on parempi hankkia yksi hyvä kuin kymmenen huonoa". Kuulostaa pahasti siltä, että tuo on oikeammin että hankitaan mieluummin yksi tosi hyvä ja kallis kuin kymmenen ihan hyvää ja kohtuuhintaista, samalla kun joudutaan stenaamaan vanhoja rojuja 15kpl eli tarve olisi kyllä sotilaiden mielestä kymmenelle. NH:n tapauksessa tietysti oli hyvä, kallis ja vielä keskeneräinen.
Määräkin on laatua. Siinä parhaan tavoittelussa usein unohtuu, että uusimmistakin vekottimista vain osa on aina palveluskunnossa, ja että sodassa vain tappiot on varmaa. Eli pitää olla kykyä jatkaa sitä taistelua riittävän pitkään, ja sitä varten tarvitaan riittävästi kalustoa. Vaikka sitten ei ihan viimeisintä ja parhainta mahdollista, kunhan on tosiaan käyttökelpoista ja toimivaa. Vähän samasta syystä olen aina arvostellut ilmatorjuntamiehiä jotka haluavat luopua tykkikalustosta ohjusten hyväksi. Hyvin tietäen että meillä ei ole koskaan varaa hankkia ohjuksia muuta kuin parin päivän kiivaisiin taisteluihin, olisi hyvä olla sitä tykkikalustoa jotta olisi kyky jatkaa taistelua pitempäänkin.
 

Lurker

Eversti
Hyvin tietäen että meillä ei ole koskaan varaa hankkia ohjuksia muuta kuin parin päivän kiivaisiin taisteluihin, olisi hyvä olla sitä tykkikalustoa jotta olisi kyky jatkaa taistelua pitempäänkin.
Ensinnäkin tämä ei perustu yhtään mihinkään, toiseksi samalla logiikalla pitäisi olla rasvoissa liuta sota-aikaisia pst-kiväärejä jotta taistelua voitaisiin jatkaa museoaseilla sitten kun pst-ohjukset on loppu. Mitä vielä, pitäiskö ottaa hevoset takaisin jos autot loppuu? Entäs sapelit ja miekat siltä varalta että rk kuula loppuu niin voidaan urheasti jatkaa taistelua?
 

Rannari

Greatest Leader
Ensinnäkin tämä ei perustu yhtään mihinkään, toiseksi samalla logiikalla pitäisi olla rasvoissa liuta sota-aikaisia pst-kiväärejä jotta taistelua voitaisiin jatkaa museoaseilla sitten kun pst-ohjukset on loppu. Mitä vielä, pitäiskö ottaa hevoset takaisin jos autot loppuu? Entäs sapelit ja miekat siltä varalta että rk kuula loppuu niin voidaan urheasti jatkaa taistelua?
@Lepard huuteli edellä käyttökelpoista ja toimivaa kalustoa riviin. Oletko todella sitä mieltä että pst-kivääri ja sapeli/miekka edelleen täyttävät nuo kaksi vaatimusta?
 

miheikki

Respected Leader
Kaikille maailman militioille virtaa aseita koko ajan, vaikka rahoituspuolen kanssa on niin ja näin. En usko, että suomellakaan ammuttava loppuu, ellei kaikki ympärysvaltiot käy kerralla kimppuun. Tärkein juttu on, että aseille löytyy osaavia käyttäjiä. Tai sitten täytyy M05sia olla ylimääräisiä sotilasneuvonantajien käyttöön.
 

Rannari

Greatest Leader
Määräkin on laatua. Siinä parhaan tavoittelussa usein unohtuu, että uusimmistakin vekottimista vain osa on aina palveluskunnossa, ja että sodassa vain tappiot on varmaa. Eli pitää olla kykyä jatkaa sitä taistelua riittävän pitkään, ja sitä varten tarvitaan riittävästi kalustoa. Vaikka sitten ei ihan viimeisintä ja parhainta mahdollista, kunhan on tosiaan käyttökelpoista ja toimivaa. Vähän samasta syystä olen aina arvostellut ilmatorjuntamiehiä jotka haluavat luopua tykkikalustosta ohjusten hyväksi. Hyvin tietäen että meillä ei ole koskaan varaa hankkia ohjuksia muuta kuin parin päivän kiivaisiin taisteluihin, olisi hyvä olla sitä tykkikalustoa jotta olisi kyky jatkaa taistelua pitempäänkin.
Ainakin maallikon silmin tuollainen ajattelu näytti tulleen jossain mitassa muotiin Puheloisen komentajakaudella. Kaskealan aikana ei paljoa säästelty. Kai se on osin ollut myös pakon sanelemaa mutta onhan se ihan kenraalienkin suulla todettu että stenausrintamalla pääsi nolkytluvulla vähän mopo keulimaan ja toimivaakin kalustoa hävitettiin ihan turhaan. Tiedä sitten mitä tuolla lopulta tarkalleen tarkoitettiin?
 

CV9030FIN

Kenraali
Ainakin maallikon silmin tuollainen ajattelu näytti tulleen jossain mitassa muotiin Puheloisen komentajakaudella. Kaskealan aikana ei paljoa säästelty. Kai se on osin ollut myös pakon sanelemaa mutta onhan se ihan kenraalienkin suulla todettu että stenausrintamalla pääsi nolkytluvulla vähän mopo keulimaan ja toimivaakin kalustoa hävitettiin ihan turhaan. Tiedä sitten mitä tuolla lopulta tarkalleen tarkoitettiin?
Puheloisen kaudella käskettiin voimaan tämä suuri sumutus jonka oireita kärsitään vieläkin. Tuli käsky jakaa varusmiehille ja reserviläisille motivaatiosyistä aina parasta kalustoa mitä on, eikä sitä kalustoa mikä joukolle kuuluu. Pahimmillaan m80 JvK:ta koulutettiin XA-kalustolla ja hyökkäämään vaikka 1.tehtävä olisi ollut jäykäntorjuva puolustus! Huvittaa katsoa PV:n propagandakuvista Mustilla varustettua joukkoa jolla on m05 maastopuvut, sirpaleliivit, komposiittikypärät, m05 varusteliivit ja LV241:t. Osin tämä pelleily jatkuu edelleen osassa RA-joukko-osastoissa ja siksi mm. MaakK:n ressut kuvittelevat olevansa varustettu viimeisimmällä kalustolla, eivät tajua todellakaan olevansa oikeasti jakolistassa aika kaukana kärjestä.
 

Rannari

Greatest Leader
Puheloisen kaudella käskettiin voimaan tämä suuri sumutus jonka oireita kärsitään vieläkin. Tuli käsky jakaa varusmiehille ja reserviläisille motivaatiosyistä aina parasta kalustoa mitä on, eikä sitä kalustoa mikä joukolle kuuluu. Pahimmillaan m80 JvK:ta koulutettiin XA-kalustolla ja hyökkäämään vaikka 1.tehtävä olisi ollut jäykäntorjuva puolustus! Huvittaa katsoa PV:n propagandakuvista Mustilla varustettua joukkoa jolla on m05 maastopuvut, sirpaleliivit, komposiittikypärät, m05 varusteliivit ja LV241:t. Osin tämä pelleily jatkuu edelleen osassa RA-joukko-osastoissa ja siksi mm. MaakK:n ressut kuvittelevat olevansa varustettu viimeisimmällä kalustolla, eivät tajua todellakaan olevansa oikeasti jakolistassa aika kaukana kärjestä.
Tuossa olisi yksi iso parantamisen paikka. Jokaisella pitäisi olla realistinen kuva siitä kalustosta jonka kanssa joutuisi tosipaikassa toimimaan. Voi olla että motivaatio osalla porukkaa hiukan kurahtaisi mutta perempi hyvissä ajoin kuin perustamispaikalla. Ja osaisipa jokainen halutessaan paremmin itse varautua kun ruusunpunaiset unelmakuplat puhkottaisiin.
 

CV9030FIN

Kenraali
Tuossa olisi yksi iso parantamisen paikka. Jokaisella pitäisi olla realistinen kuva siitä kalustosta jonka kanssa joutuisi tosipaikassa toimimaan. Voi olla että motivaatio osalla porukkaa hiukan kurahtaisi mutta perempi hyvissä ajoin kuin perustamispaikalla. Ja osaisipa jokainen halutessaan paremmin itse varautua kun ruusunpunaiset unelmakuplat puhkottaisiin.
Yhteiskunnanpaine; keskeyttämis% ja lykkäys% ei saa nousta jotta mantraa yleisestä asevelvollisuudesta voidaan toistaa.

Ratkaisuhan tähänkin on: koko ikäluokan koskevat kutsunnat, pakollinen asepalvelus ja vain parhaat/sopivimmat valitaan sukupuolesta riippumatta palvelukseen jossa henkilö sijoitetaan tehtäviin KYKYJENSÄ ja KUNTONSA mukaan. Ai ei toimi? Kysy Norjalaisilta.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Tuossa olisi yksi iso parantamisen paikka. Jokaisella pitäisi olla realistinen kuva siitä kalustosta jonka kanssa joutuisi tosipaikassa toimimaan. Voi olla että motivaatio osalla porukkaa hiukan kurahtaisi mutta perempi hyvissä ajoin kuin perustamispaikalla. Ja osaisipa jokainen halutessaan paremmin itse varautua kun ruusunpunaiset unelmakuplat puhkottaisiin.
Tosin...vähän realismia kun ottaa myös siihen viholliskuvaan niin voi unohtaa Iltalehden jutut 200000 "erikoisjoukkojen sotilaasta" Venäjällä, siis vakavissaan ottaen puhuttiin tästä määrästä vastaavanlaisella laatutasolla kuin Suomen erikoisjääkärit! Jos lähdettäisiin kasaamaan riittävää (yli)voimaa siellä suunnassa niin kyllähän sieltä oletettavasti laaria tonkiessa saisivat monet olla tyytyväisiä, jos saa ehjää tavaraa. Olkoon sitten mistä 50-luvulta hyvänsä. Ja varmaan siellä sadateltaisiin että jotain Dimitri Donskoita ajellaan pinta-ajossa Itämeri-lätäkössä pelkästään jonain Putinin munanjatkeena. Mitä enemmän käyttävät rahansa tuollaiseen prestige-pelleilyyn supervaltaimitaatiossaan, sitä parempi meille.

Kaskealan kauden alussa (II / 2002) ei ainakaan ollut omalta osalta havaittavissa tuota unelmakalustopuolta. Maastossa oltiin (KarPr, tulitukiryhmä) M62:t päällä ja jalassa oli YHDET varsikengät eli ne samat kengät piti palveluksen päätteeksi putsata lomakuntoon. Pasin kyytiin ei päässyt edes ohimennen, vaan Masit ja vastaavat olivat normaali kulkupeli, tuskin eroaa kauheasti siitä mitä valmiusprikaatilla olisi ollut sotakäytössä. Pohjoisen-reissulla mentiin tekalla. Käytössä olevat suuntaimet olivat paljon harjoittelua nähneitä, pari niistä oli jopa siinä kunnossa että ei oikein tahtonut toimia kunnolla mikä kyllä on jo mielestäni hieman liikaa sotakaman säästön puolella, jos ei nyt jotain asemaanajoa varten pelkästään käytössä ollut. Hyvänä puolena voitaneen ajatella että sodassakin kalusto joutuisi aikamoiseen rasitteeseen ja näin ollen on opittu pärjäämään myös ei-priimalla. Mutta yleisesti ottaen, ennemmin tuli mieleen että käytössä olevan varusteet olivat hieman nukkavierumpaa tavaraa kuin mitä varusmieskauden jälkeisessä sijoituksessa olisi tullut käyttöön - poislukien RK-62 mistä kyllä joskus tuli puheeksi että aika moni reserviläinen saisi tuon sijaan jonkin kiinalaisen tai derkkujen AK-kopion. En tiedä oliko tämä jonkun mielestä hirveän noloa kun pitäisi leikkiä vimpan päälle olevaa teknoarmeijaa (ikään kuin edes USAlla joka joukolla olisi viimeisen päälle kaikki) mutta ei sitä ainakaan turuilla ja toreilla itketty.
 

Lurker

Eversti
@Lepard huuteli edellä käyttökelpoista ja toimivaa kalustoa riviin. Oletko todella sitä mieltä että pst-kivääri ja sapeli/miekka edelleen täyttävät nuo kaksi vaatimusta?
Yhtä paljon kuin coca-cola jakeluautoilla liikkuva, radioton, ilman tuliasemapäätteitä toimiva sergeipatteri 40+ vuotiailla tykkimiehillä täyttää vaatimuksen täsmäaseilla varustetun Su-34:n torjunnassa.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Ratkaisuhan tähänkin on: koko ikäluokan koskevat kutsunnat, pakollinen asepalvelus ja vain parhaat/sopivimmat valitaan sukupuolesta riippumatta palvelukseen jossa henkilö sijoitetaan tehtäviin KYKYJENSÄ ja KUNTONSA mukaan. Ai ei toimi? Kysy Norjalaisilta.
Norja ei ole kovin hyvä esimerkki, koska kaistaa Venäjää vastaan on ainoastaan minimaalisesti. Maavoimien sa-vahvuus taitaa olla runsas viidennes meidän voimista. Vain miehiä koskeva valikoiva asevelvollisuus taas tarkoittaa samaa kuin asevelvollisuudesta luopuminen. Velvoitteiden lisääminen toisaalta ei ole yhteiskunnassa ollut poliitikkojen suosiossa. Sellaisilla puheilla ei nimittäin vaaleja voiteta.
 

Ingsoc

Ylipäällikkö
Ratkaisuhan tähänkin on: koko ikäluokan koskevat kutsunnat, pakollinen asepalvelus ja vain parhaat/sopivimmat valitaan sukupuolesta riippumatta palvelukseen jossa henkilö sijoitetaan tehtäviin KYKYJENSÄ ja KUNTONSA mukaan. Ai ei toimi? Kysy Norjalaisilta.
Norjassa ei ole pakollista asevelvollisuutta.

Sanot kutsunnoissa, että ei käy. Minkäänlaista rangaistusta kieltäytymisestä ei tule.
 

J0h1F

Kenraali
Ratkaisuhan tähänkin on: koko ikäluokan koskevat kutsunnat, pakollinen asepalvelus ja vain parhaat/sopivimmat valitaan sukupuolesta riippumatta palvelukseen jossa henkilö sijoitetaan tehtäviin KYKYJENSÄ ja KUNTONSA mukaan. Ai ei toimi? Kysy Norjalaisilta.
Norjallahan ei ole järjestelmässään joukkotuotantoakaan juurikaan, reservin SA-vahvuus on siellä vain 17 000 reserviläistä (SA-vahvuuteen kuuluu tietenkin varusmiehet ja ammattisotilaat myös, jolloin se on noin 45 000), jotka kuuluvat kaiketi pääosin kodinturvajoukkoihin.
Siellä on jopa mietitty sitä, että Suomi saa paljon tehokkaamman puolustuksen järjestelmällään kuin Norja:
http://www.aftenposten.no/norge/Tenker-Norge-feil-om-sitt-forsvar--og-Finland-riktig-54277b.html

Norjalaista mp.netin vastinetta lukiessani törmäsin norjalaisten ajattelevan, että heidän suurin ongelmansa on joukkojen kuljettaminen sotatoimialueelle, ja siksi raskasta kalustoa ei kannata juuri hankkia eikä reserviä kauheasti kouluttaa. Syynä on siis se, että sotaa käytäisiin Ruijassa ja Kirkkoniemen seudulla, suurin osa väestöstä taas asuu etelässä, ja Ruijaan vie vain yksi isompi tie etelästä (jokainen Yykeänperässä/Skibotnissa käynyt tietää tämän). Tästä syystä moni ajattelee, että Venäjä tuhotessaan tiet estäisi raskaamman kaluston ja reservin siirtämisen sotatoimialueelle. Siellä näytetään ajattelevan, että riittää, kunhan varusmiehet (joilla muuten on 19 kk palvelus) ja ammattisotilaat pystyvät viivyttämään venäläisjoukkoja niin paljon, että USA:n merijalkaväki ehtii apuun.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Sanot kutsunnoissa, että ei käy
Tätä juuri tarkoitin! Kun velvollisuus ei enää koske kaikkia, alkaa nuoret löytämään henkilökohtaisia hyviä syitä, miksi skipata asepalvelus. Ja tietysti aineksen parhaasta päästä: esim kiire aloittaa opiskelut.

Norjalaista mp.netin vastinetta lukiessani törmäsin norjalaisten ajattelevan, että heidän suurin ongelmansa on joukkojen kuljettaminen sotatoimialueelle,
Lienee sitten yhtä asiantunteva, kun tämä suomalainen vastineensa huonoimmillaan. Maatahan voi alkaa puolustamaan vasta siellä minne pystyy joukot kuljettamaan. Ennen se tarkoitti, ettei Ruijan puolustukseen paukkuja pantu...
 

J0h1F

Kenraali
Tuossa olisi yksi iso parantamisen paikka. Jokaisella pitäisi olla realistinen kuva siitä kalustosta jonka kanssa joutuisi tosipaikassa toimimaan. Voi olla että motivaatio osalla porukkaa hiukan kurahtaisi mutta perempi hyvissä ajoin kuin perustamispaikalla. Ja osaisipa jokainen halutessaan paremmin itse varautua kun ruusunpunaiset unelmakuplat puhkottaisiin.
Ja ennen kaikkea: poliitikot huomaisivat, kuinka pakottava tarve hankintamäärärahojen nostamiselle on.

Kansanedustajille pitäisi marssittaa näytettäväksi niitä laarin pohjalta kaavituilla varusteilla varustettuja viimeisiä SA-vahvuuteen kuuluvia joukkoja, jotta heillekin tilanne valkenisi vähän paremmin. Voi olla, että teräskypärät ja M60 tetsarit alkaisivat muuttaa poliitikoiden mieltä määrärahojen suhteen.


samalla logiikalla pitäisi olla rasvoissa liuta sota-aikaisia pst-kiväärejä jotta taistelua voitaisiin jatkaa museoaseilla sitten kun pst-ohjukset on loppu
Meille varoiteltiin, että sodan pitkittyessä ohjusjoukkueesta voikin tulla sinkojoukkue. :eek:

Lienee sitten yhtä asiantunteva, kun tämä suomalainen vastineensa huonoimmillaan. Maatahan voi alkaa puolustamaan vasta siellä minne pystyy joukot kuljettamaan. Ennen se tarkoitti, ettei Ruijan puolustukseen paukkuja pantu...
Muutenkin monella norjalaisella on jostain syystä käsitys, että Venäjä voisi hyökätä heidän kimppuun yksinään, niin, että Suomi ja Ruotsi eivät ajautuisi sotaan mukaan. Ihmettelin sitä hiukan.
 

Huhta

Greatest Leader
Valikoivan asevelvollisuuden kannalta on vielä se ongelma, että kohtuullisen iso osa koulutetuista varusmiehistä siirtyy palveluskelpoisuusluokan osalta lähemmäs C-luokkaa oltuaan reservissä 10-20 vuotta - on liikalihavuutta, tuki- ja liikuntaelinsairauksia, diabetesta, alkoholismia... Osaa puolestaan tarvitaan siviiliammatissaan enemmän kuin rintamalla. Lisäksi miehistöä pitäisi kyetä kierrättämäänkin, jos sotatoimet pitkittyvät viikkoihin ja kuukausiin, jopa vuosiin. Aika vaikea yhtälö vaikkapa 10 000 varusmiehen ja -naisen vuosittaisella koulutusmäärällä, jos vahvuutta ei sitten pudoteta samalla nykyisestä 230 000 jonnekin 100 000 pintaan.
 

Lepard

Kapteeni
Ensinnäkin tämä ei perustu yhtään mihinkään, toiseksi samalla logiikalla pitäisi olla rasvoissa liuta sota-aikaisia pst-kiväärejä jotta taistelua voitaisiin jatkaa museoaseilla sitten kun pst-ohjukset on loppu. Mitä vielä, pitäiskö ottaa hevoset takaisin jos autot loppuu? Entäs sapelit ja miekat siltä varalta että rk kuula loppuu niin voidaan urheasti jatkaa taistelua?
Ei perustu yhtään mihinkään? Valitettavasti hankitut ohjusmäärät ovat salaista tietoa, mutta voin vakuuttaa, että ei niitä nyt niin paljon ole, että niillä kuukausikaupalla soditaan.

Ja puhuinko jotain museoaseista? No enpä tietenkään. Kysymys on valinnoista. Hankitaanko ilmatorjuntaan vain ohjusjärjestelmiä vai pitäisikö olla myös tykkijärjestelmiä, esim Oerlikoneille seuraajia?

Hankitaanko 10 kappaletta maailman parasta (mainosmiesten mukaan) järjestelmää X, vai 100 kappaletta vähän vähemmän suorituskykyistä mutta toimivaa järjestelmää Y. Kumpi vaihtoehto soveltuu laajalle reserville ja on taistelukestävämpi? Kun menetetään viisi järjestelmän X välinettä, on suorituskyvystä hävinnyt 50%. Samat tappiot järjestelmällä Y merkitsevät että 95% suorituskyvystä on vielä jäljellä. Vaikka järjestelmä X olisi kaksi kertaa suorituskykyisempi, on vaihtoehdossa Y jäljellä melkein 10 kertaa enemmän suorituskykyä. Ei ole rakettitiedettä mutta joillekin vaikeaa...
 
Top