Kalustokirjo - vahvaa liioittelua vai vakava ongelma?

Benelli

Respected Leader
Siis tilannehan on nimenomaan se, että niitä norsupyssyjä meillä ei ole. Ei ole ollut varmaan kolmeenkymmeneen vuoteen. Muuta kun museossa ja yksityiskokoelmissa, joista muuutenkin vara- ja huolto-osat pitäisi kannibalisoida tarpeen mukaan. Entä ampumatarvike? Kai sitä joku pelle peloton jenkeissä kotilataa?

Muutenkin vapaa kalustoideointi olisi järkevintä pitää niissä kamppeissa, joita meillä on käytössä tai jota voidaan hankkia käyttöön. Menneen maailman norsupyssyt ja 55-S-55:t, ne eivät enään palaa vaikka kuinka hyviä olisivat.

Viimeisestä lauseestasi olen samaa mieltä tietyin rajauksin.
Jos katsot aiempaa viestiketjua niin huomaat että puhumme hypoteettisesta skenaariosta jossa meillä on edelleen vanhoja 20mm Pst-kivääreitä varastossa.
Ammusten tekeminen ei olisi paha ongelma kun lähinnä hylsyt pitää tehdä itse.
 
Jos katsot aiempaa viestiketjua niin huomaat että puhumme hypoteettisesta skenaariosta jossa meillä on edelleen vanhoja 20mm Pst-kivääreitä varastossa.
Ammusten tekeminen ei olisi paha ongelma kun lähinnä hylsyt pitää tehdä itse.
Silti aika on ajanut toivottomasti norsupyssystä ohi, oli suunniteltu käyttö sitten normaaleja ajoneuvoja vastaan, kevyesti panssaroituja maaleja vastaan, AMR:nä tai TA-kiväärinä. Sota-aikana huomattiin jo rajoitukset ja vanhanaikaisuus. Eikä niitä hillottu varastoissa sotien jälkeenkään niiden erinomaisuuden vuoksi... Nykyään samalla ajalla ja rahalla sekä pienemmällä vaivalla ostetaan vaikka nippu Barretteja ja valmista amitsuuniakin vaihtoehtoineen on tarjolla markkinoilla niin että sormi meinaa mennä suuhun valinnan edessä.

Vaarini joutui käyttelemään moista jatkosodassa. Ei saanut kehuja. Vaimon isoäidin veli ei ehtinyt edes välittää kokemuksiaan kun kaatui Kannaksella kesällä -44 moisen rohjakkeen ampujana 18-vuotiaana.
 

Benelli

Respected Leader
Silti aika on ajanut toivottomasti norsupyssystä ohi, oli suunniteltu käyttö sitten normaaleja ajoneuvoja vastaan, kevyesti panssaroituja maaleja vastaan, AMR:nä tai TA-kiväärinä. Sota-aikana huomattiin jo rajoitukset ja vanhanaikaisuus. Eikä niitä hillottu varastoissa sotien jälkeenkään niiden erinomaisuuden vuoksi... Nykyään samalla ajalla ja rahalla sekä pienemmällä vaivalla ostetaan vaikka nippu Barretteja ja valmista amitsuuniakin vaihtoehtoineen on tarjolla markkinoilla niin että sormi meinaa mennä suuhun valinnan edessä.

Vaarini joutui käyttelemään moista jatkosodassa. Ei saanut kehuja. Vaimon isoäidin veli ei ehtinyt edes välittää kokemuksiaan kun kaatui Kannaksella kesällä -44 moisen rohjakkeen ampujana 18-vuotiaana.
Aseen massa ei ole niin suuri ongelma puolustuksessa. Barretteja ei juuri saisi pelkkien 20mm A-tarvikkeiden hinnalla.
Kysymys on edelleen siitä miten jotkut haluavat vanhasta kalustosta eroon koska se on vanhentunutta ja näyttää huonolta vaikka uudempaa ei ole vielä tarpeeksi. Varastointi ja huoltokustannukset ymmärrän mutta se ei ole hirveästi perusteluissa näkynyt.
Sitäpaitsi esimerkiksi jotkut teräskypärät, lapiot, kamiinat, generaattorit, jne voisi varastoida kontteihin jotka ovat maasta irti katoksessa jolloin vältettäisiin senaatin vuokraloukku.
 
Aseen massa ei ole niin suuri ongelma puolustuksessa. Barretteja ei juuri saisi pelkkien 20mm A-tarvikkeiden hinnalla.
Kysymys on edelleen siitä miten jotkut haluavat vanhasta kalustosta eroon koska se on vanhentunutta ja näyttää huonolta vaikka uudempaa ei ole vielä tarpeeksi.
Samaa mieltä. Kalusto saattaa olla vanhentunutta ja "vanhentunutta". Norsupyssyt kyllä kuuluvat siihen oikeasti vanhentuneeseen kategoriaan. Ja jos puolustuksessa niitä käyttää niin se tuliasema tulee olemaan kuolemanloukku. Muutaman laukauksen ampuu ja sitten tulee tavaraa takaisin asiakaspuolelta. Jos sinne jää aseen taakse niin henki menee. Kokonaisuudessaan haiskahtaa valitettavasti vähän vanhentuneelta taistelutavalta. Mitä asejärjestelmiä ikinä halutaankin hankkia, kaiken pitäisi sopia uudistetun taistelutavan liikkuvaan henkeen.

Barretit puolarina 9-12k taalaa, pulttivehkeet 4-7k. Listahinnan yläpäässä mukana tulee Leupparin tötterö.

https://barrett.net/pdf/2017_Retail Pricing.pdf
 

baikal

Supreme Leader
Sitäpaitsi esimerkiksi jotkut teräskypärät, lapiot, kamiinat, generaattorit, jne voisi varastoida kontteihin jotka ovat maasta irti katoksessa jolloin vältettäisiin senaatin vuokraloukku
Joukkojen nopeaan perustamiseen sopii varsin huonosti tuollainen järjestely, eikä se ole muutenkaan ihan tätä päivää. Julkisesti tuskin käsitellään sitä, millä tavoin perustamismateriaalia nykyään varastoidaan, mutta pienellä mielikuvituksella voi arvailla, ettei sitä työnnetä artikkeli sinne ja toinen tänne mikä minnekin perunakuoppaan. Valmiuden kannalta on ehdottoman tärkeää, että kama juoksee tarvittaessa kuin piimä kannusta ja oikeille paikoilleen, oikeaan aikaan ja niin, että artikkelit löytyvät listojen mukaisina.

Kun valmiuskama on oikein varastoitu ja järjestelty, niin se on tunneissa mestoilla ja se on ehdottoman tärkeä pointti koko tässä showssa.

Siviilipuolella rekkakontit edustavat parhaimmillaan hyviä järjestelyjä. Noinkohan pv olisi yrittänyt keksiä jonkun huonomman tavan järkeillä näitä juttuja? Tuskin.
 

Benelli

Respected Leader
Samaa mieltä. Kalusto saattaa olla vanhentunutta ja "vanhentunutta". Norsupyssyt kyllä kuuluvat siihen oikeasti vanhentuneeseen kategoriaan. Ja jos puolustuksessa niitä käyttää niin se tuliasema tulee olemaan kuolemanloukku. Muutaman laukauksen ampuu ja sitten tulee tavaraa takaisin asiakaspuolelta. Jos sinne jää aseen taakse niin henki menee. Kokonaisuudessaan haiskahtaa valitettavasti vähän vanhentuneelta taistelutavalta. Mitä asejärjestelmiä ikinä halutaankin hankkia, kaiken pitäisi sopia uudistetun taistelutavan liikkuvaan henkeen.

Barretit puolarina 9-12k taalaa, pulttivehkeet 4-7k. Listahinnan yläpäässä mukana tulee Leupparin tötterö.

https://barrett.net/pdf/2017_Retail Pricing.pdf
Edelleen on kohteita ja asemia joita ei vain parane antaa vihollisen haltuun. Jos tuliasema on tehty hyvin tai on pesäkkeessä/bunkkerissa niin on se vähän hankalaa saada pois pelistä. Koitappa ihan rataolosuhteissa kuinka nopeasti osut milläkin aseella miltä etäisyydeltä 20 x 30 cm maaliin.

Joukkojen nopeaan perustamiseen sopii varsin huonosti tuollainen järjestely, eikä se ole muutenkaan ihan tätä päivää. Julkisesti tuskin käsitellään sitä, millä tavoin perustamismateriaalia nykyään varastoidaan, mutta pienellä mielikuvituksella voi arvailla, ettei sitä työnnetä artikkeli sinne ja toinen tänne mikä minnekin perunakuoppaan. Valmiuden kannalta on ehdottoman tärkeää, että kama juoksee tarvittaessa kuin piimä kannusta ja oikeille paikoilleen, oikeaan aikaan ja niin, että artikkelit löytyvät listojen mukaisina.

Kun valmiuskama on oikein varastoitu ja järjestelty, niin se on tunneissa mestoilla ja se on ehdottoman tärkeä pointti koko tässä showssa.

Siviilipuolella rekkakontit edustavat parhaimmillaan hyviä järjestelyjä. Noinkohan pv olisi yrittänyt keksiä jonkun huonomman tavan järkeillä näitä juttuja? Tuskin.
Kyllä mutta pelivaraa saisi olla. Ei se mene niin että kalustoa ei kulu, puutteita ei ilmene, puhumattakaan erikseen perustettavista joukoista. Osaa materiaalista pitää joka tapauksessa säilyttää erikseen huollon tai varomääräysten vuoksi.
 

J0h1F

Kenraali
Norsupyssyt kyllä kuuluvat siihen oikeasti vanhentuneeseen kategoriaan. Ja jos puolustuksessa niitä käyttää niin se tuliasema tulee olemaan kuolemanloukku. Muutaman laukauksen ampuu ja sitten tulee tavaraa takaisin asiakaspuolelta. Jos sinne jää aseen taakse niin henki menee.
Näinhän se kyllä on tarkka-ampujanakin. Ei sinne asemiin jäädä kupeksimaan muutamaa laukausta pidemmäksi, esimerkiksi TRG-42:sta tulee sen verran kova suupamaus, että sen laukauksen kyllä erottaa selkeästi muista jalkaväen asein ammutuista.

L-39:n kohdalla kyllä isoin huolenaiheeni olisi vanha ja raskas koneisto, minkä vuoksi ase on niin raskas ja epäkäytännöllinen kantaa.
 

Lepard

Kapteeni
Äärimmäisellä rehellisyydellä yleisölle pitää avata se, mitä tarkoittaa "oma kansallinen puolustus" erityisesti silloin, kun haluja tai mahdollisuuksia liittoutumiseen ei ole. Olen varma, että kenraalit ja everstit olisivat halukkaita ja kyvykkäitä tämän tekemäänkin, mutta -poliittinen ohjaus- hankaa vastaan.

En ole mikään lisäärahaahetipaljon-fanaatikko, mutta tosiasia on se, että kansallinen puolustusratkaisumme on pystyttävä resursoimaan jopa aiempaa paremmin, siitä ei päästä mihinkään. Ymmärrän tuskan, kun niukkuutta jaetaan, mutta yhteiskunnassa on nyt monta muutakin asiaa, jotka todennäköisesti on hoidettava veronkorotuksin. Maanpuolustus ja sen tarpeet on yksi niistä.
Olen samaa mieltä. Avoimmuutta ja keskustelua tarvittaisiin. Venäjästä ja sen kyvyistä ja uhkasta pitäisi puhua avoimesti. Aiemmissa selonteoissa Venäjää kierrettiin kuin kissa kuumaa puuroa, uskaltamatta sanoa asioita niiden oikeilla nimillä. Viimeisimmissä selonteoissa on sentään otettu varovaisia askelia oikeaan suuntaan. Kun olisi avoimesti määritetty uhka, sen jälkeen olisi helpompi puhua tarvittavista resurssista. Lisäksi voitaisiin helpommin vaatia sotilailta perusteita päätöksiin ja tuloksia. Kun todellisen uskottavan itsenäisen puolustuksen hintalappu alkaisi selvitä, voisi kansalaisten mielipide liittoutumisen suhteenkin alkaa hiljalleen muuttua.
 

baikal

Supreme Leader
Kun todellisen uskottavan itsenäisen puolustuksen hintalappu alkaisi selvitä, voisi kansalaisten mielipide liittoutumisen suhteenkin alkaa hiljalleen muuttua.
Aivan varmasti muuttuisi. Ja maailmankirjat ovat nyt vähän sellaisessa asennossa, että saatamme joutua panemaan rahaa puolustukseen entistä suuremman siivun ihan riippumatta liittoutumisesta. Tuskin meillä on varaa höllöttelyyn lähitulevaisuudessa.
 

Lurker

Eversti
Jotenkin tuntuu että olet it-mies ;-)

It oli nyt yksi vain esimerkkinä yhdestä aselajista jossa on tehty välillä vähemmän hyviä päätöksiä. Selkeästi it-miehenä näytät uskovat myyntimiesten antamiin lukuihin ohjusten tuhoamistodennäköisyyksistä. Elävässä elämässä tarvitaan kuitenkin aika monta ohjusta pudotusta kohti. Osa ohjuksista tuhoutuu vihollisen vastatoimien takia jo varikoissa tai matkalla, osa ei toimi, osa ei osu vastustajan vastatoimien takia ja osa ei tuo edes pudotusta vaan vaurioittaa. Uskaltaisin nyt kuitenkin väittää, että itänaapurilla on kyky käydä sotaa pidempään kuin meillä. Ja sitten kun ne tikat on loppu, olisi hyvä jos olisi jotain kättäpidempää.
Minä en henkilökohtaisesti usko mihinkään mainospuheisiin, mitenpä voisinkaan kun en ole koskaan niitä puheita edes kuullut.

Kaikki mitä yllä totesit että ohjuksia menee ohi ja että ohjuksia menetetään pitää tietysti paikkansa. Ei kai siinä ollut kenellekään mitään uutta. Kerro nyt kuitenkin mihin perustat tuon väitteesi siitä kuinka naapurilla koneita piisaa.

En ole tehnyt VAIN ilmatorjunnan hankkeita, vaan katsonut kokonaisuutta, joten noita eri kustannustehokkuus laskelmia on tullut nähtyä. Ongelmana usein, että uskotaan tosiaan valmistajan tarinoihin eikä mietitä hankkeita sodan realiteettien ja taistelukestävyyden takia.
Ainoa joka höpöttää valmistajan tarinoista on sinä. Ammattilaiset verifioivat välineensä suorituskyvyn ihan toisella tavalla.

Tykkiyksikköjen osalta Sergei-kalustoa oli syytä vähentää, koska sen kyky tappioiden tuottamiseen on hyvin rajallinen. Mutta meillä on esim 35 mm:n Oerlikonit joita olisi ollut hyvä modernisoida, tykki sinällään on erittäin hyvä mutta tulenjohtojärjestelmä on jo vanhentunut.
Niin, 35ITK88 on edelleen palveluskäytössä ja päätös siitä mitä sille tehdään tapahtuu lähivuosina. Saapa nähdä, kyseessähän on alunperin vanhempi keksintö kuin nykyinen rynnäkkökivääri, sergei tai 122mm haupitsi.

Marksman on myös erinomainen, mutta niitä on aivan liian vähän. It:llä oli kuitenkin ainakin joitakin vuosia sitten vain tahtotilana mennä täysin ohjuksiin, jota en pidä järkevänä. Tykki-ohjus vaihtoehto on taistelukestävämpi ja tekee vihollisen elämän paljon vaikeammaksi.
Taistelunkestävämpi? Tykki-ohjus vaihtoehto on kalliimpi ja lukumääräisesti vähäisempi kuin pelkkä MANPADS. Tykki on hitaampi liikkumaan, isompi maali eikä yhtään paremmin panssaroitu.

Tykin ammus kun ei reagoi mihinkään häirintäjärjestelmiin...
Ei reagoi, mutta sensorit jolla nykyaikainen tykki seuraa maalia ovat alttiita vastatoimille ihan samalla lailla kuin ohjuksellekin. Ei mikään etu tykille tämäkään kohta.

Ja nyt kun naapurin taisteluhelikopterit alkavat taas olemaan merkittävä uhka, olisi syytä parantaa joukkojen ilmatorjuntaa merkittävästi. Ja kun jo vuosikymmen sitten oli selvää että vastustajan lentokoneiden torjunnan lisäksi heitteiden (ohjukset, ohjautuvat pommit jne) torjunta on myös tärkeää, on mielenkiintoista että ei hankita järjestelmiä joilla näitä torjutaan.
Aina helikopteri on ollut uhka. Toki joukkojen ilmatorjuntaa voi aina parantaa, mutta se on silti parhaalla tasolla sataan vuoteen.

Heitteiden torjunta olisi tietysti kivaa, tähän vaan ei kykene maailmassa yksikään maa joka touhuaa 3 miljardin taalan vuosibudjetilla. Ihan eri luokan pelureiden touhua se, vähän kuin lentotukialukset tai maahanlaskujoukotkin.

ITO12 on erinomainen järjestelmä, olisi tosin vieläkin parempi ,jos olisi ITO12 johtamisjärjestelmä ja BUK:in ohjus. Nyt tikan kantama on turhan vaatimaton. Ja ohjusten määrä on liian pieni. ITO12 lentotukikohdan suojana on melkoisissa vaikeuksissa kun naapuri alkaa ampua kantaman ulkopuolelta ohjuksia tukikohtaan. ITO12 patterin ohjuksilla ei montaa torjuta, varsinkin kun järjestelmää ei ole siiden edes tarkoitettu.
Banaanivaltion resursseilla on vaikea pyristellä. Ehkä joskus joku poliitikkokin tajuaa että tällä rahalla puolustus on joko itsenäinen tai uskottava.
 

Lepard

Kapteeni
Minä en henkilökohtaisesti usko mihinkään mainospuheisiin, mitenpä voisinkaan kun en ole koskaan niitä puheita edes kuullut.

Kaikki mitä yllä totesit että ohjuksia menee ohi ja että ohjuksia menetetään pitää tietysti paikkansa. Ei kai siinä ollut kenellekään mitään uutta. Kerro nyt kuitenkin mihin perustat tuon väitteesi siitä kuinka naapurilla koneita piisaa.

Ainoa joka höpöttää valmistajan tarinoista on sinä. Ammattilaiset verifioivat välineensä suorituskyvyn ihan toisella tavalla.

Niin, 35ITK88 on edelleen palveluskäytössä ja päätös siitä mitä sille tehdään tapahtuu lähivuosina. Saapa nähdä, kyseessähän on alunperin vanhempi keksintö kuin nykyinen rynnäkkökivääri, sergei tai 122mm haupitsi.

Taistelunkestävämpi? Tykki-ohjus vaihtoehto on kalliimpi ja lukumääräisesti vähäisempi kuin pelkkä MANPADS. Tykki on hitaampi liikkumaan, isompi maali eikä yhtään paremmin panssaroitu.

Ei reagoi, mutta sensorit jolla nykyaikainen tykki seuraa maalia ovat alttiita vastatoimille ihan samalla lailla kuin ohjuksellekin. Ei mikään etu tykille tämäkään kohta.

Aina helikopteri on ollut uhka. Toki joukkojen ilmatorjuntaa voi aina parantaa, mutta se on silti parhaalla tasolla sataan vuoteen.

Heitteiden torjunta olisi tietysti kivaa, tähän vaan ei kykene maailmassa yksikään maa joka touhuaa 3 miljardin taalan vuosibudjetilla. Ihan eri luokan pelureiden touhua se, vähän kuin lentotukialukset tai maahanlaskujoukotkin.

Banaanivaltion resursseilla on vaikea pyristellä. Ehkä joskus joku poliitikkokin tajuaa että tällä rahalla puolustus on joko itsenäinen tai uskottava.
Tämä nyt alkaa olla aika hedelmätöntä vänkäämistä. Sinusta it-miehet eivät voi tehdä mitään virheitä, minusta jotain parantamisen varaa olisi. Vaikka ohjusten todellinen, ei niin kamalan korkea, pudotusprosentti ei olekkaan sinulle mitään uutta, kovin kevyesti tunnut suhtautuvan Venäjän federaation ilmavoimien yli 2000 hävittäjä- ja rynnäkköhävittäjäkoneeseen ja lähes 500 taisteluhelikopteriin, joiden määrä kasvaa jatkuvasti. Varsinkin kun tietää kuinka monta täyttöä meillä on ohjusyksiköillemme...

Jos ammattilaiset olisivat aina oikeassa, miksi meillä on sitten panssarihaupitsina 2S1 eikä 2S3, vaikka molempia oli tarjolla Itä-Saksan konkurssipesästä? Tai miksi meillä on NH-90 kun esim Black Hawkit olisi saanut paljon nopeammin, paljon halvemmalla ja vain marginaalisesti pienemmällä suorituskyvyllä?

Halvin ei aina ole parhain. Halvalla saa paljon tavaraa, mutta jos sillä ei kykene täyttämään tehtävää, ei se halpa hinta paljon lämmitä. MANPADS:lla ei paljon suojata esim mekanisoidun taisteluosaston hyökkäystä. Jokaisella asejärjestelmällä on vahvuutensa ja etunsa. Tykeillä voi suojata kohteita joiden liikenopeus ei nyt niin suuri ole, kuten huoltokeskuksia, tykistöryhmittymiä, siltoja jne.

Tykki voi seurata maalia monilla muillakin järjestelmillä kuin pelkällä tutkalla. Tarjolla on low-light TV, lämpökamera, laset. Kaikkia näitä on vaikea häiritä.

Parhaalla tasolla sataan vuoteen? Aika rohkea väite. Se että parille valmiusprikaatille riittää muutama ohjusyksikkö ei paljon lohduta niitä lukuisia taisteluosastoja, joilla ei ole minkäänlaista toimivaa ilmatorjuntaa. Väitteesi on ihan palturia.

Ja kyllä niitä heitteitä voi torjua, kun laittaa painopisteen oikeaan paikkaan. Maavoimien taistelujoukkoja on turha yrittää varustaa heitteiden torjuntakyvyllä, mutta ilmavoimien päätukikohdissa, tietyillä varikoilla ja muutamassa muussa avainkohteessa olisi sellainen kyky hyvä olemassa. Ja hankittavissa kun vähän mietitään mihin rahaa laitetaan.
 

Huhta

Greatest Leader
Jos ammattilaiset olisivat aina oikeassa, miksi meillä on sitten panssarihaupitsina 2S1 eikä 2S3, vaikka molempia oli tarjolla Itä-Saksan konkurssipesästä? Tai miksi meillä on NH-90 kun esim Black Hawkit olisi saanut paljon nopeammin, paljon halvemmalla ja vain marginaalisesti pienemmällä suorituskyvyllä?
Kävikö tuossa panssarihaupitsihankinnassa siis jokin moka? Aiemmin foorumilla on liikkunut käsitys, että 2S3 oli huonommassa kunnossa, minkä vuoksi hankittiin 122 PSH 74.

Ja kyllä niitä heitteitä voi torjua, kun laittaa painopisteen oikeaan paikkaan. Maavoimien taistelujoukkoja on turha yrittää varustaa heitteiden torjuntakyvyllä, mutta ilmavoimien päätukikohdissa, tietyillä varikoilla ja muutamassa muussa avainkohteessa olisi sellainen kyky hyvä olemassa. Ja hankittavissa kun vähän mietitään mihin rahaa laitetaan.
Mitä aseita lasketaan kuuluvaksi heitteisiin? Pommit, liitopommit ja raketit kai ainakin, entä risteilyohjukset tai ballistiset? Saako ammus-it:llä riittävästi vaikutusta myös kovemman luokan uhkia vastaan vai tarvitaanko ballistisia ohjuksia varten vielä lisäksi ohjustorjuntajärjestelmä (Patriot, MEADS tms.)? Sirpale-/tunkeumakärkinen ballistinen ohjus saattaa vielä olla tuhottavissa tai ainakin suistettavissa kurssiltaan ammus-it:llä, mutta tytärammuksia kilometri(e)n korkeudesta sylkevä lienee jo mahdoton.

Tietysti olisi kiva, jos lentotukikohdan kiitorata ei muistuttaisi yhden parven rynnäkön jälkeen reikäjuustoa. Mutta kuinka mahdollista se on taloudellisesti? Esimerkiksi saksalaisten Mantis-tilaukset ovat olleet aika tyyriitä. En tiedä, josko hinnasta osa olisi nyt kuoletettu, mutta optimistisestikin arvioiden yksi järjestelmä liikkuu 50 miljoonan euron paremmalla puolella. Vaikkapa kahdeksan järjestelmää (neljä ilmavoimille ja neljä muualle) maksaisi jo 400 miljoonaa euroa, ellei enemmänkin. Toki tykkijärjestelmät hoitaisivat samalla leko-maalien torjunnan matalakorkeuksilla aika mukavasti, joten se vapauttaisi siihen tällä hetkellä käytettävää kalustoa muualle.
 

Lepard

Kapteeni
Kävikö tuossa panssarihaupitsihankinnassa siis jokin moka? Aiemmin foorumilla on liikkunut käsitys, että 2S3 oli huonommassa kunnossa, minkä vuoksi hankittiin 122 PSH 74.

Mitä aseita lasketaan kuuluvaksi heitteisiin? Pommit, liitopommit ja raketit kai ainakin, entä risteilyohjukset tai ballistiset? Saako ammus-it:llä riittävästi vaikutusta myös kovemman luokan uhkia vastaan vai tarvitaanko ballistisia ohjuksia varten vielä lisäksi ohjustorjuntajärjestelmä (Patriot, MEADS tms.)? Sirpale-/tunkeumakärkinen ballistinen ohjus saattaa vielä olla tuhottavissa tai ainakin suistettavissa kurssiltaan ammus-it:llä, mutta tytärammuksia kilometri(e)n korkeudesta sylkevä lienee jo mahdoton.

Tietysti olisi kiva, jos lentotukikohdan kiitorata ei muistuttaisi yhden parven rynnäkön jälkeen reikäjuustoa. Mutta kuinka mahdollista se on taloudellisesti? Esimerkiksi saksalaisten Mantis-tilaukset ovat olleet aika tyyriitä. En tiedä, josko hinnasta osa olisi nyt kuoletettu, mutta optimistisestikin arvioiden yksi järjestelmä liikkuu 50 miljoonan euron paremmalla puolella. Vaikkapa kahdeksan järjestelmää (neljä ilmavoimille ja neljä muualle) maksaisi jo 400 miljoonaa euroa, ellei enemmänkin. Toki tykkijärjestelmät hoitaisivat samalla leko-maalien torjunnan matalakorkeuksilla aika mukavasti, joten se vapauttaisi siihen tällä hetkellä käytettävää kalustoa muualle.
Tarjolla oli ihan hyviä 2S3:ia, mutta eräät herrat eivät ymmärtäneet mitä tekivät....
Ballistista ohjusta ei torjuta ammusilmatorjunnalla. Siinä vaiheessa kun ohjus on ammusilmatorjunnan vaikutuspiirissä, sitä ei pysäytä mikään. Aivan liian nopea maali.
Kyllä, heitteiden torjunta voi olla kallista. Mutta jos parilla sadalla miljoonalla taataan 7 miljardin euron järjestelmän toiminta, lienee sen arvoista.
 

Lurker

Eversti
Tämä nyt alkaa olla aika hedelmätöntä vänkäämistä. Sinusta it-miehet eivät voi tehdä mitään virheitä, minusta jotain parantamisen varaa olisi.
Tottakai he voivat tehdä virheitä. Mahdollisesti ovat tehneetkin. Mikään sinun argumentaatiossa ei vaan ole tätä osoittanut. Odotan sinun kertovan että missä hankkeessa raha on käytetty huonosti tai ei-parhaalla tavalla.

Vaikka ohjusten todellinen, ei niin kamalan korkea, pudotusprosentti ei olekkaan sinulle mitään uutta, kovin kevyesti tunnut suhtautuvan Venäjän federaation ilmavoimien yli 2000 hävittäjä- ja rynnäkköhävittäjäkoneeseen ja lähes 500 taisteluhelikopteriin, joiden määrä kasvaa jatkuvasti. Varsinkin kun tietää kuinka monta täyttöä meillä on ohjusyksiköillemme...
VF:n lentävän kaluston määrät ovat edelleen laskusuhdanteessa huolimatta panostusten kasvattamisesta.

Montako lentolaitetta on uhka Suomelle? Montako näistä pitää tuhota tai vaurioittaa tavalla tai toisella jotta joukko on lamautettu eikä se kykene jatkamaan tehtävää? Kuinka paljon ampumatarvikkeita tähän vaaditaan?

Jos ammattilaiset olisivat aina oikeassa, miksi meillä on sitten panssarihaupitsina 2S1 eikä 2S3, vaikka molempia oli tarjolla Itä-Saksan konkurssipesästä? Tai miksi meillä on NH-90 kun esim Black Hawkit olisi saanut paljon nopeammin, paljon halvemmalla ja vain marginaalisesti pienemmällä suorituskyvyllä?
Ei ammattilaiset ole aina oikeassa. Sen toteaminen ei myöskään tarkoita että he ovat aina väärässä. Nämä esimerkkitapaukset eivät poista todistustaakkaasi.

Halvin ei aina ole parhain. Halvalla saa paljon tavaraa, mutta jos sillä ei kykene täyttämään tehtävää, ei se halpa hinta paljon lämmitä. MANPADS:lla ei paljon suojata esim mekanisoidun taisteluosaston hyökkäystä. Jokaisella asejärjestelmällä on vahvuutensa ja etunsa. Tykeillä voi suojata kohteita joiden liikenopeus ei nyt niin suuri ole, kuten huoltokeskuksia, tykistöryhmittymiä, siltoja jne.
ITPSV:n osalta täysin samaa mieltä. Loppujen osalta: ei oikeastaan. Mitkä asejärjestelmät ovat nykyään ja tästä 20 vuotta eteenpäin uhkana mainitsemillesi kohteille? Sotateknologian trendi liikkuu koko ajan korkeammalta, kauempaa ja tarkemmin laukaistaviin ilmasta maahan-aseisiin. Vastaus näihin ei liene tykkikalusto, sillä jokaisen huoltokeskuksen, tykistöryhmän ja tärkeän sillan suojaksi tarvittaisiin ihan posketon määrä kalustoa joka kilpailee hinnassa täysimääräisesti ohjusten kanssa.

Tykki voi seurata maalia monilla muillakin järjestelmillä kuin pelkällä tutkalla. Tarjolla on low-light TV, lämpökamera, laset. Kaikkia näitä on vaikea häiritä.
Niin voi ohjusjärjestelmätkin. Minkä vuoksi tykkikalustolla ei ole merkittävää etua.

Parhaalla tasolla sataan vuoteen? Aika rohkea väite. Se että parille valmiusprikaatille riittää muutama ohjusyksikkö ei paljon lohduta niitä lukuisia taisteluosastoja, joilla ei ole minkäänlaista toimivaa ilmatorjuntaa. Väitteesi on ihan palturia.
1. Taisteluosasto ei taistele yksin ja 2. kerro toki milloin itsenäisyyden aikana kenttäarmeijalla on ollut vahvempi ilmatorjunta.

Ja kyllä niitä heitteitä voi torjua, kun laittaa painopisteen oikeaan paikkaan. Maavoimien taistelujoukkoja on turha yrittää varustaa heitteiden torjuntakyvyllä, mutta ilmavoimien päätukikohdissa, tietyillä varikoilla ja muutamassa muussa avainkohteessa olisi sellainen kyky hyvä olemassa. Ja hankittavissa kun vähän mietitään mihin rahaa laitetaan.
Kerro nyt sitten että mikä ilmatorjunnan järjestelmä olisi pitänyt jättää hankkimatta, paljonko siitä olisi säästynyt ja kuinka hyvää ja paljon sillä olisi heitteidentorjuntaa saanut?
 

Huhta

Greatest Leader
Niin voi ohjusjärjestelmätkin. Minkä vuoksi tykkikalustolla ei ole merkittävää etua.
Ampumatarvikkeen häirinnänsieto on tykkikalustolla kuitenkin parempi, ja se on edelleen tykkikaluston etu, vaikka sensorit ovatkin niin tykki- kuin ohjusjärjestelmissä häirittävissä suhteellisen yhtäläisesti. Tyhmä murkula isku-/aikasytyttimellä ei paljoa välitä DRFM-häirinnästä, silppupilvistä tai soihduista.

Kuinka haavoittuvia ohjukset sitten ovat vastatoimille, se on toinen kysymys. Riippuu varmasti ohjuksesta ja myös vihollisesta. Stingerillä saavutettiin erittäin hyviä tuloksia Afganistanissa 80-luvulla. Toisaalta tutkahakuiset ohjukset ovat tuottaneet usein pettymyksen, ainakin ajan myötä. SA-6 tuotti ensin 1970-luvun alussa vakaviakin tappioita israelilaisille, mutta 1990-luvun alkuun mennessä siitä oli jo tullut täysin viraton laitos. (Toivottavasti samanlaista kehityskulkua ei ole kokenut esim. meikäläinen Crotale...)

Tarjolla oli ihan hyviä 2S3:ia, mutta eräät herrat eivät ymmärtäneet mitä tekivät....
Ok.

Ballistista ohjusta ei torjuta ammusilmatorjunnalla. Siinä vaiheessa kun ohjus on ammusilmatorjunnan vaikutuspiirissä, sitä ei pysäytä mikään. Aivan liian nopea maali.
Ok.

Ajattelin vain, kun noita CIWS-tykkiaseita pultataan edelleen laivoihin suhteellisen innokkaasti (ilmeisesti tulossa myös LV2020, havainnekuvien perusteella), vaikka [hypersooninen meritorjunta]ohjus voi räjähtäessäänkin tehdä pahaa vahinkoa alukselle sirpalevaikutuksellaan. Mutta jos ajatellaan vaikka kovetettua lentokonesuojaa tai siltaa, niin ohjuksen räjähtäminen sadan metrin päässä ei ole vastaava ongelma.

Kyllä, heitteiden torjunta voi olla kallista. Mutta jos parilla sadalla miljoonalla taataan 7 miljardin euron järjestelmän toiminta, lienee sen arvoista.
Paria sataa miljoonaa euroa voi miettiä muutenkin. Kannattaisiko sillä ostaa NASAMS-järjestelmiin pidempikantamaisempaa ohjusta (torjutaan ennemmin vihollisen lavetit kuin aseet)? Kenties panostaa hajauttamiseen ja vaurionkorjauskykyyn? Tai käyttää pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmän käsirahana?
 

Lepard

Kapteeni
Tottakai he voivat tehdä virheitä. Mahdollisesti ovat tehneetkin. Mikään sinun argumentaatiossa ei vaan ole tätä osoittanut. Odotan sinun kertovan että missä hankkeessa raha on käytetty huonosti tai ei-parhaalla tavalla.


VF:n lentävän kaluston määrät ovat edelleen laskusuhdanteessa huolimatta panostusten kasvattamisesta.

Montako lentolaitetta on uhka Suomelle? Montako näistä pitää tuhota tai vaurioittaa tavalla tai toisella jotta joukko on lamautettu eikä se kykene jatkamaan tehtävää? Kuinka paljon ampumatarvikkeita tähän vaaditaan?



Ei ammattilaiset ole aina oikeassa. Sen toteaminen ei myöskään tarkoita että he ovat aina väärässä. Nämä esimerkkitapaukset eivät poista todistustaakkaasi.


ITPSV:n osalta täysin samaa mieltä. Loppujen osalta: ei oikeastaan. Mitkä asejärjestelmät ovat nykyään ja tästä 20 vuotta eteenpäin uhkana mainitsemillesi kohteille? Sotateknologian trendi liikkuu koko ajan korkeammalta, kauempaa ja tarkemmin laukaistaviin ilmasta maahan-aseisiin. Vastaus näihin ei liene tykkikalusto, sillä jokaisen huoltokeskuksen, tykistöryhmän ja tärkeän sillan suojaksi tarvittaisiin ihan posketon määrä kalustoa joka kilpailee hinnassa täysimääräisesti ohjusten kanssa.


Niin voi ohjusjärjestelmätkin. Minkä vuoksi tykkikalustolla ei ole merkittävää etua.


1. Taisteluosasto ei taistele yksin ja 2. kerro toki milloin itsenäisyyden aikana kenttäarmeijalla on ollut vahvempi ilmatorjunta.



Kerro nyt sitten että mikä ilmatorjunnan järjestelmä olisi pitänyt jättää hankkimatta, paljonko siitä olisi säästynyt ja kuinka hyvää ja paljon sillä olisi heitteidentorjuntaa saanut?
En todellakaan ymmärtänyt, että olen sinulle jotain velkaa tai että minulla on jokin mittava todistustaakka. Tämä on keskustelupalsta, jossa ihmiset vaihtavat mielipiteitä ja heillä on oikeus olla eri mieltä asioista. Olen nyt vain oman kokemukseni ja opintojeni perusteella sitä mieltä, että pelkkä ohjuksiin perustuva ilmapuolustus ei ole järkevää. Onko tehty virheitä? Mielestäni on, mutta ssa niistä on vaikea todentaa, ennen kuin asia testataan ihan oikeassa taistelutilanteessa.

VF:n lentokaluston määrä voi olla laskussa, mutta sen käytettävyys ja laatu on nousussa, puhumattakaan täsmäaseiden määrästä ja laadusta. Kokonaisuutena ilmauhka on merkittävästi kasvamassa. Montako lentolaitetta on uhka jne jne. Ymmärrät varmaan että näitä asioita on laskettu ja simuloitu varsin tarkasti puolustusvoimissa. Unennäöt, että niitä tuloksia alettaisiin julkisesti avaamaan.

Jos kerran uhka tulee kokoajan kauempaa, korkeammalta ja tarkempaa, se tarkoittaa että ne sinun MANPADisi siis seisovat siellä pellon kulmassa ja seuraavat katseella kun suojattavat kohteet tuhotaan. Stingerillä kun ei nyt paljon heitteitä tuhota. Eikä itseasiassa niistä ITO12:sta ole paljon enempää hyötyä kun kantama on mitä on. Viisaita valintoja?
Suojattavia kohteita on aina paljon enemmän kuin kellään on varaa niitä suojata. Kysymys onkin siitä, että tunnistetaan ne omat kriittiset kohteet jotka on kaikissa oloissa suojattava. Niinpä esimerkiksi ilmavoimien päätukikohdat, joita ei montaa muuten ole, olisi syytä suojata jotta se ilmapuolustuksen todellinen runko, eli hävittäjät, pääsevät tehtäviinsä.

Ja minkäslaiset sensorijärjestelmät niissä sinun Stingereissä olikaan? Ai niin, Mark II Eyeball. Ja kysymyshän oli siitä että sinä väitit että tykkikalusto on häirittävissä ja minä sanoin että se on vaikeampaa monien sensorien ansiosta. Ero esim ITO12 järjestelmään jolla voidaan (teoriassa) ampua myös kameran avulla on siinä, että siinä vaiheessa kun tutka on pudonnut pois ja on pakko turvautua muihin järjestelmiin, ollaan ohjuksen optimi tulitusetäisyyksien sisäpuolella ja järjestelmä toimii altavastaajana. Tykki sensijaan ei.

Taisteluosasto ei taistele yksin? Höpö-höpö. Etenkin pohjoisessa ne taistelevat harvinaisen yksin, eikä meillä ole mitään ylijohdon ilmatorjuntayksiköitä niitä suojaamaan. Ja uskaltaisin väittää, että uhkaa verrattaessa itseasiassa 1990-luvulla oli suhteellisen vahva ilmatorjunta. Naapurin ilmavoimat oli alamaissa ja ilmarynnäköt perustuivat päivänäöllä raketeilla ja rautapommeilla tehtyihin iskuihin. Parhaat taisteluhelikopterit oli Mi-24 -kalustoa joka joutui tekemään liukurynnäköitä. Meillä oli puolestaan runsaasti tykkiyksiköitä, ZSU-57 jaoksia ja SA-7 joukkueita jotka purivat kyseiseen uhkaan. Tänä päivänä naapurin kyky on sekä kiinteäsiipisillä että taisteluhelikoptereilla paljon kovempi, kykenevät toimimaan huonoissa sääoloissa ja pitemmiltä etäisyyksiltä. Lisäksi kaikki lentoyksiköt ovat harjaantuneet ilmasta-maahan toimintaan Syyriassa.

Mitä olisi voitu jättää hankkimatta? No vaikka se ITO12. Erinomainen johtamisjärjestelmä mutta maasta ammuttavan AMRAAMin kantamilla ei kauheasti juhlita. Tarjolla olisi ollut järjestelmä, joka olisi tarjonnut myös ballististen ohjusten torjuntakykyä. Kun naapuri ryhmittelee Iskandereita lähialueille, olisi sellainenkin kyky hyvä olla.
 

Lepard

Kapteeni
Ajattelin vain, kun noita CIWS-tykkiaseita pultataan edelleen laivoihin suhteellisen innokkaasti (ilmeisesti tulossa myös LV2020, havainnekuvien perusteella), vaikka [hypersooninen meritorjunta]ohjus voi räjähtäessäänkin tehdä pahaa vahinkoa alukselle sirpalevaikutuksellaan. Mutta jos ajatellaan vaikka kovetettua lentokonesuojaa tai siltaa, niin ohjuksen räjähtäminen sadan metrin päässä ei ole vastaava ongelma.

Paria sataa miljoonaa euroa voi miettiä muutenkin. Kannattaisiko sillä ostaa NASAMS-järjestelmiin pidempikantamaisempaa ohjusta (torjutaan ennemmin vihollisen lavetit kuin aseet)? Kenties panostaa hajauttamiseen ja vaurionkorjauskykyyn? Tai käyttää pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmän käsirahana?
Ballistisen ohjuksen loppunopeus on sitä luokkaa, että ei tahdo oikein järjestelmät pysyä perässä. Kun ohjus tulee 6-7 km sekunnissa, jää aikaa vaikutuksen saamiseen alta sekunnin. Ja sillä nopeudella kineettinen energia on sitä luokkaa, että vahinkoja tulee vaikka taistelukärki ei edes toimisi.

Kaiken kaikkiaan pitäisi tosiaan miettiä kokonaisuutta. Pahaa pelkään että perinteiseen tapaan ilmavoimat maksimoi ostetavien hävittäjien määrän, miettimättä miten taataan järjestelmän toiminta kaikissa oloissa. Kannattaisi varata parikymmentä prosenttia ilmatorjuntaan, tukikohtajärjestelmiin, tukikohtien suojaukseen jne.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
PV:n sisäisestä politiikasta minulla ei ole hajuakaan. Se voi tietysti selittää asioita, mutta minun korvaani aina särähtää, kun kuulee jonkin aselajin ryssivän itse asiansa.

Sveitsiläisten tarjouksista en tiedä, mutta samaan aikaan Sveitsi on laittamassa uusiksi osapuilleen koko ilmatorjuntansa (BODLUV 2020). Mikä olisi mahtanut olla tykkien kunto, tuskin kalustoa parhaasta päästä poistetaan? Sveitsiläiset ainakin päivittävät parhaillaan omiaan. Jos jostakin löytyy tarkempia hintatietoja asiaa koskien, niin ne olisi toki kiva nähdä. Se antaisi mahdollisuuden arvioida tykkijärjestelmien todellisia kustannuksia.

Kustannusrakenteen puolesta voi myös miettiä, montako ilmatorjuntatykkiä saa yhden olkapääohjuslaukaisimen hinnalla? Halutaanko suojata iso alue heikommin vai pieni alue paremmin? Ohjuslaukaisin ei maksa paljoa, mutta ohjukset suhteellisen paljon, ja käänteisesti tykki maksaa paljon, mutta ammukset suhteellisen vähän.
Onhan meillä esim. ex-ilmatorjunnan tarkastaja Ahti Lappi, joka halusi stenata sekä oman aselajinsa että myös hävittäjätorjunnan. Yhden asian tyypit saattavat olla hieman vaarallisia pitkässä juoksussa. :)
 

Huhta

Greatest Leader
Ballistisen ohjuksen loppunopeus on sitä luokkaa, että ei tahdo oikein järjestelmät pysyä perässä. Kun ohjus tulee 6-7 km sekunnissa, jää aikaa vaikutuksen saamiseen alta sekunnin. Ja sillä nopeudella kineettinen energia on sitä luokkaa, että vahinkoja tulee vaikka taistelukärki ei edes toimisi.
Nopeudet ei taida olla taktisissa ihan noin suuria? Yleensä ohjuksen nopeus kasvaa kantaman kasvaessa. ICBM-luokan ohjuksissa tuo voi olla realismia, mutta niitä ei toivon mukaan tähän maahan kovin pian ammuta.

Ainakin Iskanderin matkanopeus on Wikiä uskoessamme "vain" Mach 6-7 (2100-2600 m/s), mutta entä loppunopeus? Uskoisin sen olevan pienempi, koska ohjus joutuu tulemaan 50 kilometristä paljon tiheämpään ilmanalaan ja yksivaihemoottori lienee palanut jo alkumatkasta. ATACMS:lle tarjotaan erinäisissä epämääräisissä lähteissä Mach 3, ja Iskanderille puolestaan seuraavanlaista nopeutta:

For example, in one of the trajectory modes it can dive at the target at 90 degrees at the rate of 700–800 m/s.
https://en.wikipedia.org/wiki/9K720_Iskander#Description

Kovin paljoa väärässä tuo tuskin lienee, koska esim. Scud-B:n nopeus terminaalivaiheessa oli noin Mach 2.5. Parikin kirjallisuuslähdettä näyttäisi olevan tätä mieltä, mm. tämä Google Booksista löytyvä.

Tykkijärjestelmille toki haastava maali, vaikka kulkisi vain kaksin tai kolminkertaista äänennopeutta. Mutta jos järjestelmä kykenee seuraamaan ohjusta ja suuntamaan tykkiä suhteellisen nopeasti, niin pistemaalia vastaan ammuttua ohjusta voisi koettaa pysäyttääkin tykillä jos sitä yritetään laivoillakin. Mutta ehdottomasti ohjustorjuntajärjestelmillä saataisiin parempi torjuntatodennäköisyys ja suuremmalla alueella.

Kaiken kaikkiaan pitäisi tosiaan miettiä kokonaisuutta. Pahaa pelkään että perinteiseen tapaan ilmavoimat maksimoi ostetavien hävittäjien määrän, miettimättä miten taataan järjestelmän toiminta kaikissa oloissa. Kannattaisi varata parikymmentä prosenttia ilmatorjuntaan, tukikohtajärjestelmiin, tukikohtien suojaukseen jne.
Tästä olen ihan samaa mieltä kanssasi. Mutta tällainen järjestely on vaikea, kun rahoitus (ilmeisesti/toivottavasti) tulee puolustusbudjetin ulkopuolelta. Äkkiä huomataan, että poliitikot tiputtivat äärimmäisessä itaruudessaan paketista jotakin pois. Sitten tulee 40 tai 50 konetta, mutta ei lainkaan suunniteltua pitkän kantaman ilmatorjuntaa...
 
Top