Kalustokirjo - vahvaa liioittelua vai vakava ongelma?

Lurker

Eversti
Ei perustu yhtään mihinkään? Valitettavasti hankitut ohjusmäärät ovat salaista tietoa, mutta voin vakuuttaa, että ei niitä nyt niin paljon ole, että niillä kuukausikaupalla soditaan.
Mutta vastustajalla on niin paljon lentokoneita ja niin suuri tappioiden sietokyky että sillä riittää kuukausiksi koneita? Olisi kyllä hieno nähdä millä elon laskuopilla tähän pääset.

Ja puhuinko jotain museoaseista? No enpä tietenkään. Kysymys on valinnoista. Hankitaanko ilmatorjuntaan vain ohjusjärjestelmiä vai pitäisikö olla myös tykkijärjestelmiä, esim Oerlikoneille seuraajia?
Kirjoitit näin:
" olen aina arvostellut ilmatorjuntamiehiä jotka haluavat luopua tykkikalustosta ohjusten hyväksi"

Luin tämän kritiikkinä toteutetuille päätöksille luopua osasta tykkiyksiköitä.

Jos et ole ollut osana hankkeita, et tiedä mitä vaihtoehtoja on tutkittu, kilpailutettu, paljonko ne maksaa, mitä suorituskykyä ne tarjoaa. Oletko ollut osana ilmatorjunnan hankkeita?

Hankitaanko 10 kappaletta maailman parasta (mainosmiesten mukaan) järjestelmää X, vai 100 kappaletta vähän vähemmän suorituskykyistä mutta toimivaa järjestelmää Y. Kumpi vaihtoehto soveltuu laajalle reserville ja on taistelukestävämpi? Kun menetetään viisi järjestelmän X välinettä, on suorituskyvystä hävinnyt 50%. Samat tappiot järjestelmällä Y merkitsevät että 95% suorituskyvystä on vielä jäljellä. Vaikka järjestelmä X olisi kaksi kertaa suorituskykyisempi, on vaihtoehdossa Y jäljellä melkein 10 kertaa enemmän suorituskykyä. Ei ole rakettitiedettä mutta joillekin vaikeaa...
Näin juuri on tehty esim ITO12 osalta kun vertailussa oli suorituskykyisempi ja kalliimpi SAMP/T. Muista viimeaikaisista hankinnoista ITO15 vaikuttaa olevan ihan kansanarmeijan ase ja sillä on muuten helpompi osua maaliin kuin veivisergeillä.

ITO05 on vähän teknisempi mutta pystyt varmaan asiantuntemuksellasi valottamaan mikä vaihtoehto olisi ollut parempi. Lisää tykkejä ilmeisesti?

ITO05M on ITO15 tapaan aika simppeli kansanarmeijan ase. Melkoisen taistelunkestäväkin.

En oikein keksi mikä 2000 luvulla suoritettu ilmatorjunnan hanke sopii esittämääsi kritiikkiin. Avaappas vähän missä kohtaa puolustushaarojen komentajat, IT:n tarkastaja ja hankkeita toteuttava järjestelmäkeskuksen (ent. materiaalilaitos) henkilöstö on tehnyt vikatikin?
 

baikal

Supreme Leader
Yhteiskunnanpaine; keskeyttämis% ja lykkäys% ei saa nousta jotta mantraa yleisestä asevelvollisuudesta voidaan toistaa.

Ratkaisuhan tähänkin on: koko ikäluokan koskevat kutsunnat, pakollinen asepalvelus ja vain parhaat/sopivimmat valitaan sukupuolesta riippumatta palvelukseen jossa henkilö sijoitetaan tehtäviin KYKYJENSÄ ja KUNTONSA mukaan. Ai ei toimi? Kysy Norjalaisilta
Kappas vaan. CV on joko jäänyt eläkkeelle tai muuten vaan tympääntynyt toistamaan liturgiaa. Tähän on ihan pakko mennä ja norjalaiset tekivät sen tempun, jota Suomessa ei olla uskallettu vaan tehdä, koska ""yleinen asevelvollisuus"". Yleinen asevelvollisuus se on norjalaisillakin, mutta sitä sovelletaan tarkoituksenmukaisella tavalla.

Tuuleta vaan vähän kirkasotsaista ja lehmänkatseista reserviläisen käsitystä. Jostain se muutos alkaa ja jospa tämän saitin osalta vaikka tästä. Jos joku loukkaantuu ja vetää hengitystiehyisinsä palkokasvia, niin kestetään seuraukset yhdessä kuin miehet.
 

CV9030FIN

Kenraali
Kappas vaan. CV on joko jäänyt eläkkeelle tai muuten vaan tympääntynyt toistamaan liturgiaa. Tähän on ihan pakko mennä ja norjalaiset tekivät sen tempun, jota Suomessa ei olla uskallettu vaan tehdä, koska ""yleinen asevelvollisuus"". Yleinen asevelvollisuus se on norjalaisillakin, mutta sitä sovelletaan tarkoituksenmukaisella tavalla.

Tuuleta vaan vähän kirkasotsaista ja lehmänkatseista reserviläisen käsitystä. Jostain se muutos alkaa ja jospa tämän saitin osalta vaikka tästä. Jos joku loukkaantuu ja vetää hengitystiehyisinsä palkokasvia, niin kestetään seuraukset yhdessä kuin miehet.
Huomaa että myös Baikal on ajan hermolla meidän nykynuorison suorituskyvystä monia muita kirjoittelijoita paremmin. Meillä on jo nyt defacto valikoiva asevelvollisuus ja pitääkin olla kun Armeijan ei pudä ole mikään kansan koulutuksen viimeinen linnake tai sosiaalitoimisto vaan sotaan valmistava laitos. Se vain kummastuttaa että vapaaehtoisesti jätämme lähes 50% ikäluokasta käyttämättä valikoidessamme parhaita. Samalla järjestelmän muutos pakottaisi parantamaan PV:n kykyä havaita yksilön kykyjä ja sijoittaa ne koulutukseen PV:a maksimaalisesti hyödyntävällä tavalla.
 

J0h1F

Kenraali
Huomaa että myös Baikal on ajan hermolla meidän nykynuorison suorituskyvystä monia muita kirjoittelijoita paremmin. Meillä on jo nyt defacto valikoiva asevelvollisuus ja pitääkin olla kun Armeijan ei pudä ole mikään kansan koulutuksen viimeinen linnake tai sosiaalitoimisto vaan sotaan valmistava laitos. Se vain kummastuttaa että vapaaehtoisesti jätämme lähes 50% ikäluokasta käyttämättä valikoidessamme parhaita. Samalla järjestelmän muutos pakottaisi parantamaan PV:n kykyä havaita yksilön kykyjä ja sijoittaa ne koulutukseen PV:a maksimaalisesti hyödyntävällä tavalla.
Puhtaasti sotilaallisesta näkökulmasta voi ollakin niin (tosin on se tyttöjenkin fyysinen suorituskyky laskenut samalla lailla kuin poikien), mutta asiaan liittyy myös sodankäyntiin ja taistelutahtoon vaikuttavia yhteiskunnallisia seikkoja.
Varusmiespalvelus on mitä parhain indoktrinaatioväline maanpuolustustahdolle (mikä on ainakin osittain syy mm. Israelin yleiselle kumpaakin sukupuolta koskevalle asevelvollisuudelle), ja oppitunneilla opetetaan varsin kattavasti sodankäynnin realiteetteja, ja vähän silmiään auki pitävä huomaa niitä myös harjoituksissa.

Sen sijaan varusmiespalvelusta käymättömiin näytösradalla hyppivät T-90:t ja ohjuksista ja raketeista tehdyt propagandavideot uppoavat paljon helpommin, koska heillä ei ole minkäänlaista kokemuspohjaa ja harvoin mitään parempaa tietämystäkään sodankäynnin realiteeteista. Sitten heistä kasvaa tällaisia Roy Sandbergejä, jotka eivät ymmärrä koko Puolustusvoimien tarkoitusta, ja haluavat teiltä rahat pois, koska Venäjän propaganda on uponnut heihin täysin.

Lisäksi jos tänne tulisi de jure valikoiva asevelvollisuus esimerkiksi Norjan mallin mukaan, syntyisi tilanteita, joissa isän tai äidin mielipiteiden vuoksi poika (tai tytär) ei edes ajattelisi mennä armeijaan. Nyt sitä kuitenkin pidetään oletuksena, ja jos ei ole palveluskelvoton tai aktiivisesti hae vapautusta tai siviilipalvelusta, määrätään palvelukseen. Vaikka kutsunnat olisi kaikille, jos sieltä ei voitaisi velvoittaa palvelukseen vaan vain kysyttäisiin että haluatko mennä, sanoisikin moni, joka nykyisellään menee kun käsketään, että ei. Tällä tavalla PV menettäisi paljon potentiaalista ainesta, omistakin palvelustovereistani muutama oli aluksi hyvin nihkeitä palveluksen suhteen (olisivat halunneet 6kk palveluksen aluksi, eivätkä tulleet kovin mielellään palvelukseen), mutta päätyivät kuitenkin kadettikouluun.

Kirjoituksissasi on paljon viisauden sanoja etenkin sotilaalliselta kannalta, mutta sodankäyntiin liittyvät yhteiskunnalliset aspektit ne usein sivuuttavat täysin.
 

baikal

Supreme Leader
jätämme lähes 50% ikäluokasta käyttämättä valikoidessamme
Pienen kansan pienen kansanarmeijan ja yhteiskunnan on oltava ketterä, joustava ja ennakkoluuloton myös näissä kysymyksissä. Ikäluokassaan on tuhansia tosi näpsäköitä touhuntyttöjä, joista osa pesee puolet poikaikäluokasta heittäen, hyppien ja loikkien.


 

Benelli

Respected Leader
Ensinnäkin tämä ei perustu yhtään mihinkään, toiseksi samalla logiikalla pitäisi olla rasvoissa liuta sota-aikaisia pst-kiväärejä jotta taistelua voitaisiin jatkaa museoaseilla sitten kun pst-ohjukset on loppu. Mitä vielä, pitäiskö ottaa hevoset takaisin jos autot loppuu? Entäs sapelit ja miekat siltä varalta että rk kuula loppuu niin voidaan urheasti jatkaa taistelua?
No L39 olisi edelleen esimerkiksi parempi ajoneuvojen pysäyttäjä kulunvalvontapaikalla kuin PKM ja soveltuisi pitkän-kantaman TA-toimintaan puolustuksessa. Hevoset tulisivat muuten edelleen käyttöön vaikkakin HVK:n puolelle.
Sapeleihin ei tarvitse palata koska pistin on sitä varten jos panokset loppuvat tai olisi.

Ainakin maallikon silmin tuollainen ajattelu näytti tulleen jossain mitassa muotiin Puheloisen komentajakaudella. Kaskealan aikana ei paljoa säästelty. Kai se on osin ollut myös pakon sanelemaa mutta onhan se ihan kenraalienkin suulla todettu että stenausrintamalla pääsi nolkytluvulla vähän mopo keulimaan ja toimivaakin kalustoa hävitettiin ihan turhaan. Tiedä sitten mitä tuolla lopulta tarkalleen tarkoitettiin?
Pahimmillaan käyttämätöntä kalustoa jonka olisi voinut myydä varustelekalle sulatettiin vaikka tulevaisuudessa samaa tavaraa pitää ostaa lisää. Hyvä että hankintapäällikkö ei ampunut vastuussa olevia.

Puheloisen kaudella käskettiin voimaan tämä suuri sumutus jonka oireita kärsitään vieläkin. Tuli käsky jakaa varusmiehille ja reserviläisille motivaatiosyistä aina parasta kalustoa mitä on, eikä sitä kalustoa mikä joukolle kuuluu. Pahimmillaan m80 JvK:ta koulutettiin XA-kalustolla ja hyökkäämään vaikka 1.tehtävä olisi ollut jäykäntorjuva puolustus! Huvittaa katsoa PV:n propagandakuvista Mustilla varustettua joukkoa jolla on m05 maastopuvut, sirpaleliivit, komposiittikypärät, m05 varusteliivit ja LV241:t. Osin tämä pelleily jatkuu edelleen osassa RA-joukko-osastoissa ja siksi mm. MaakK:n ressut kuvittelevat olevansa varustettu viimeisimmällä kalustolla, eivät tajua todellakaan olevansa oikeasti jakolistassa aika kaukana kärjestä.
Homma voi mennä myös päinvastoin. Meillä SA-kalusto olikin yllättäen osittain uudempaa kuin ilmavoimilta harjoituksiin kuitattu.
 

Lepard

Kapteeni
Mutta vastustajalla on niin paljon lentokoneita ja niin suuri tappioiden sietokyky että sillä riittää kuukausiksi koneita? Olisi kyllä hieno nähdä millä elon laskuopilla tähän pääset.



Kirjoitit näin:
" olen aina arvostellut ilmatorjuntamiehiä jotka haluavat luopua tykkikalustosta ohjusten hyväksi"

Luin tämän kritiikkinä toteutetuille päätöksille luopua osasta tykkiyksiköitä.

Jos et ole ollut osana hankkeita, et tiedä mitä vaihtoehtoja on tutkittu, kilpailutettu, paljonko ne maksaa, mitä suorituskykyä ne tarjoaa. Oletko ollut osana ilmatorjunnan hankkeita?



Näin juuri on tehty esim ITO12 osalta kun vertailussa oli suorituskykyisempi ja kalliimpi SAMP/T. Muista viimeaikaisista hankinnoista ITO15 vaikuttaa olevan ihan kansanarmeijan ase ja sillä on muuten helpompi osua maaliin kuin veivisergeillä.

ITO05 on vähän teknisempi mutta pystyt varmaan asiantuntemuksellasi valottamaan mikä vaihtoehto olisi ollut parempi. Lisää tykkejä ilmeisesti?

ITO05M on ITO15 tapaan aika simppeli kansanarmeijan ase. Melkoisen taistelunkestäväkin.

En oikein keksi mikä 2000 luvulla suoritettu ilmatorjunnan hanke sopii esittämääsi kritiikkiin. Avaappas vähän missä kohtaa puolustushaarojen komentajat, IT:n tarkastaja ja hankkeita toteuttava järjestelmäkeskuksen (ent. materiaalilaitos) henkilöstö on tehnyt vikatikin?
Jotenkin tuntuu että olet it-mies ;-)

It oli nyt yksi vain esimerkkinä yhdestä aselajista jossa on tehty välillä vähemmän hyviä päätöksiä. Selkeästi it-miehenä näytät uskovat myyntimiesten antamiin lukuihin ohjusten tuhoamistodennäköisyyksistä. Elävässä elämässä tarvitaan kuitenkin aika monta ohjusta pudotusta kohti. Osa ohjuksista tuhoutuu vihollisen vastatoimien takia jo varikoissa tai matkalla, osa ei toimi, osa ei osu vastustajan vastatoimien takia ja osa ei tuo edes pudotusta vaan vaurioittaa. Uskaltaisin nyt kuitenkin väittää, että itänaapurilla on kyky käydä sotaa pidempään kuin meillä. Ja sitten kun ne tikat on loppu, olisi hyvä jos olisi jotain kättäpidempää.

En ole tehnyt VAIN ilmatorjunnan hankkeita, vaan katsonut kokonaisuutta, joten noita eri kustannustehokkuus laskelmia on tullut nähtyä. Ongelmana usein, että uskotaan tosiaan valmistajan tarinoihin eikä mietitä hankkeita sodan realiteettien ja taistelukestävyyden takia. Tykkiyksikköjen osalta Sergei-kalustoa oli syytä vähentää, koska sen kyky tappioiden tuottamiseen on hyvin rajallinen. Mutta meillä on esim 35 mm:n Oerlikonit joita olisi ollut hyvä modernisoida, tykki sinällään on erittäin hyvä mutta tulenjohtojärjestelmä on jo vanhentunut. Marksman on myös erinomainen, mutta niitä on aivan liian vähän. It:llä oli kuitenkin ainakin joitakin vuosia sitten vain tahtotilana mennä täysin ohjuksiin, jota en pidä järkevänä. Tykki-ohjus vaihtoehto on taistelukestävämpi ja tekee vihollisen elämän paljon vaikeammaksi. Tykin ammus kun ei reagoi mihinkään häirintäjärjestelmiin... Ja nyt kun naapurin taisteluhelikopterit alkavat taas olemaan merkittävä uhka, olisi syytä parantaa joukkojen ilmatorjuntaa merkittävästi. Ja kun jo vuosikymmen sitten oli selvää että vastustajan lentokoneiden torjunnan lisäksi heitteiden (ohjukset, ohjautuvat pommit jne) torjunta on myös tärkeää, on mielenkiintoista että ei hankita järjestelmiä joilla näitä torjutaan.

ITO12 on erinomainen järjestelmä, olisi tosin vieläkin parempi ,jos olisi ITO12 johtamisjärjestelmä ja BUK:in ohjus. Nyt tikan kantama on turhan vaatimaton. Ja ohjusten määrä on liian pieni. ITO12 lentotukikohdan suojana on melkoisissa vaikeuksissa kun naapuri alkaa ampua kantaman ulkopuolelta ohjuksia tukikohtaan. ITO12 patterin ohjuksilla ei montaa torjuta, varsinkin kun järjestelmää ei ole siiden edes tarkoitettu.
 

baikal

Supreme Leader
Moderni it putkiaseistuskaan ei ole ihan halpa. Päinvastoin, yllättävän kallis on se patterikin kaikilla mausteilla ja kilkkeillä. Rajallisien resurssien maailmassa ei ole ihme, että satsataan ohjuspattereihin ja unohdetaan putket. Putkiaseiden ametit ja korkeusulottuvuudet eivät myöskään päätä huimaa, toki ammus kerran putkesta taivaalle lähdettyään on "lahjomaton" ja se ei ymmärrä häirinnän päälle vissiin mitään.

Ehkä se tietty tasapainoinen cocktail olisi paras, mutta mistä rahat.
 

Huhta

Greatest Leader
Ei perustu yhtään mihinkään? Valitettavasti hankitut ohjusmäärät ovat salaista tietoa, mutta voin vakuuttaa, että ei niitä nyt niin paljon ole, että niillä kuukausikaupalla soditaan.

Ja puhuinko jotain museoaseista? No enpä tietenkään. Kysymys on valinnoista. Hankitaanko ilmatorjuntaan vain ohjusjärjestelmiä vai pitäisikö olla myös tykkijärjestelmiä, esim Oerlikoneille seuraajia?

Hankitaanko 10 kappaletta maailman parasta (mainosmiesten mukaan) järjestelmää X, vai 100 kappaletta vähän vähemmän suorituskykyistä mutta toimivaa järjestelmää Y. Kumpi vaihtoehto soveltuu laajalle reserville ja on taistelukestävämpi? Kun menetetään viisi järjestelmän X välinettä, on suorituskyvystä hävinnyt 50%. Samat tappiot järjestelmällä Y merkitsevät että 95% suorituskyvystä on vielä jäljellä. Vaikka järjestelmä X olisi kaksi kertaa suorituskykyisempi, on vaihtoehdossa Y jäljellä melkein 10 kertaa enemmän suorituskykyä. Ei ole rakettitiedettä mutta joillekin vaikeaa...
Itsehän ymmärrän ilmatorjunnasta yhtä paljon kuin foorumilainen keskimäärin, eli en juuri mitään. Kuitenkin vaikuttaisi siltä, että siellä mietitään määriäkin laadun sijaan. Ajatellaan nyt vaikka käytettyjen Stingerien hankintaa tai NASAMS II:n valintaa SAMP/T:n sijaan.

Tykkejä ei kylläkään ole hankittu aikoihin, mutta liekö nekään ihan halpoja, kuten @baikal kirjoitti? Automatiikka ja tutkaohjaus eivät ole halpaa lystiä. Kaupan olevia järjestelmiäkin on maailmalla aika vähän (minulle tulee mieleen lähinnä IT-panssarivaunut (ml. italiaanojen 76 mm), ranskalaisten 40 mm RAPIDFire ja Oerlikonin/Rheinmetallin 35 mm revolveritykit). Stingereihin kulutetulla 100 miljoonalla eurolla olisi ehkä saanut 2-4 järjestelmää ja yhteensä muutaman kymmenen tykkiä.

Toki olisi varmaan mahdollista modata vaikka toinen sarja Sergeitä paremman tarkkuuden ja paremman pimeätoimintakyvyn saavuttamiseksi, mutta mikä olisi saavutettu suorituskykylisä? Torjuntatilavuus jäisi väistämättä heikoksi, ja rooli olisi lähinnä katveiden paikkaamisessa sekä vahingossa kantamalle erehtyvien helikopterien torjunnassa.
 

Lepard

Kapteeni
Moderni it putkiaseistuskaan ei ole ihan halpa. Päinvastoin, yllättävän kallis on se patterikin kaikilla mausteilla ja kilkkeillä. Rajallisien resurssien maailmassa ei ole ihme, että satsataan ohjuspattereihin ja unohdetaan putket. Putkiaseiden ametit ja korkeusulottuvuudet eivät myöskään päätä huimaa, toki ammus kerran putkesta taivaalle lähdettyään on "lahjomaton" ja se ei ymmärrä häirinnän päälle vissiin mitään.

Ehkä se tietty tasapainoinen cocktail olisi paras, mutta mistä rahat.
Näinhän se on, elämä on valintoja täynnä. Kannattaisi miettiä vaikka nykyisten Oerlikonien modernisointia, taikka käytettyjen ostamista. Joku vuosi sitten Sveitsi tarjosi käytettyjä Oerlikoneita halvalla, ei it-miehiä kiinnostanut. Modernin ilmatorjuntatykin kantama riittää mm helikopterien ja heitteiden torjuntaan sekä pakottaa rynnäkköhävittäjät korkeammalle, ilmatorjuntaohjusten optimikorkeuksille. Ja kun katsoo kokonaiskustannuksia, kannattaa aina miettiä että kuinka monta tulenavausta saan tällä ratkaisulla aikaiseksi. Pelkästään yhden Stinger-ohjuksen hinnalla saa jo aika monta sarjaa 35 mm:n kuulaa. Ja kuten sanoit, immuuni häirinnälle, joka on iso plussa kun mm helikopterien omasuojajärjestelmät kehittyvät paremmiksi kokoajan.

En ole koskaan uskonut kaikkien munien laittamiseen samaan koriin kun puhutaan maanpuolustuksesta. Ihan sama se on panssarintorjunnassa. Ontelovaikutteiset raketit ja ohjukset voivat tuntua ihan kivoilta ja jopa halvoilta verrattuna vaunukanuunaan. Mutta kun reaktiivipanssari ja aktiiviset omasuojajärjestelmät tekevät rakteista ja ohjuksista tehottomia, on se vanha kunnon kineettinen puikko ihan poikaa. Pakottaa vastustajan miettimään ratkaisujaan ihan eri tavalla.
 

Lepard

Kapteeni
Itsehän ymmärrän ilmatorjunnasta yhtä paljon kuin foorumilainen keskimäärin, eli en juuri mitään. Kuitenkin vaikuttaisi siltä, että siellä mietitään määriäkin laadun sijaan. Ajatellaan nyt vaikka käytettyjen Stingerien hankintaa tai NASAMS II:n valintaa SAMP/T:n sijaan.

Tykkejä ei kylläkään ole hankittu aikoihin, mutta liekö nekään ihan halpoja, kuten @baikal kirjoitti? Automatiikka ja tutkaohjaus eivät ole halpaa lystiä. Kaupan olevia järjestelmiäkin on maailmalla aika vähän (minulle tulee mieleen lähinnä IT-panssarivaunut (ml. italiaanojen 76 mm), ranskalaisten 40 mm RAPIDFire ja Oerlikonin/Rheinmetallin 35 mm revolveritykit). Stingereihin kulutetulla 100 miljoonalla eurolla olisi ehkä saanut 2-4 järjestelmää ja yhteensä muutaman kymmenen tykkiä.

Toki olisi varmaan mahdollista modata vaikka toinen sarja Sergeitä paremman tarkkuuden ja paremman pimeätoimintakyvyn saavuttamiseksi, mutta mikä olisi saavutettu suorituskykylisä? Torjuntatilavuus jäisi väistämättä heikoksi, ja rooli olisi lähinnä katveiden paikkaamisessa sekä vahingossa kantamalle erehtyvien helikopterien torjunnassa.
Osin näitä tuli jo kommentoitua. En ole missään nimessä Stinger-hankintaa vastaan. Hyvä värkki, mutta on niidenkin käytössä runsaasti rajoituksia eikä ne esimerkiksi helikopterintorjunnassa päihitä Marksmania. Joiden laittamisesta Leopardin lavetille ja kättöiän jatkamisesta it:n johto ei mutten ollut lainkaan kiinnostuneita, halusivat laittaa pataan. Vain panssarimiesten kova painostus sai tilanteen muuttumaan. Tosiasia tietenkin on, että liian pienillä resursseilla mennään ja joukkojen ilmatorjunnassa on kovasti puutteita. Ei yhtä pahoja kuin lähes kaikilla muilla länsimailla, mutta selkeitä puutteita kuitenkin. Näitä ei pitäisi siloitella vaan kertoa päättäjille ja kansalaisille avoimesti missä meillä on suuria suorituskykypuutteita, ehkä sitten saataisiin resurssejakin.
 

Huhta

Greatest Leader
Näinhän se on, elämä on valintoja täynnä. Kannattaisi miettiä vaikka nykyisten Oerlikonien modernisointia, taikka käytettyjen ostamista. Joku vuosi sitten Sveitsi tarjosi käytettyjä Oerlikoneita halvalla, ei it-miehiä kiinnostanut. Modernin ilmatorjuntatykin kantama riittää mm helikopterien ja heitteiden torjuntaan sekä pakottaa rynnäkköhävittäjät korkeammalle, ilmatorjuntaohjusten optimikorkeuksille. Ja kun katsoo kokonaiskustannuksia, kannattaa aina miettiä että kuinka monta tulenavausta saan tällä ratkaisulla aikaiseksi. Pelkästään yhden Stinger-ohjuksen hinnalla saa jo aika monta sarjaa 35 mm:n kuulaa. Ja kuten sanoit, immuuni häirinnälle, joka on iso plussa kun mm helikopterien omasuojajärjestelmät kehittyvät paremmiksi kokoajan.
PV:n sisäisestä politiikasta minulla ei ole hajuakaan. Se voi tietysti selittää asioita, mutta minun korvaani aina särähtää, kun kuulee jonkin aselajin ryssivän itse asiansa.

Sveitsiläisten tarjouksista en tiedä, mutta samaan aikaan Sveitsi on laittamassa uusiksi osapuilleen koko ilmatorjuntansa (BODLUV 2020). Mikä olisi mahtanut olla tykkien kunto, tuskin kalustoa parhaasta päästä poistetaan? Sveitsiläiset ainakin päivittävät parhaillaan omiaan. Jos jostakin löytyy tarkempia hintatietoja asiaa koskien, niin ne olisi toki kiva nähdä. Se antaisi mahdollisuuden arvioida tykkijärjestelmien todellisia kustannuksia.

Kustannusrakenteen puolesta voi myös miettiä, montako ilmatorjuntatykkiä saa yhden olkapääohjuslaukaisimen hinnalla? Halutaanko suojata iso alue heikommin vai pieni alue paremmin? Ohjuslaukaisin ei maksa paljoa, mutta ohjukset suhteellisen paljon, ja käänteisesti tykki maksaa paljon, mutta ammukset suhteellisen vähän.
 

Benelli

Respected Leader
Nyt kun Leo 1 on jo meillä niin eikö Gepard olisi käypä myös?
No tässä vaiheessa ne pitäisi tilata tehtaalta jolloin voisi ottaa samantien Leo 2 alustalla ja stingereillä.
Ennemmin ehkä hankitaan taas jotain käytettyä. Kanadalaisilla taitaa olla useampi ADATS joutilaana ja ovat yrittäneet kaupatakin niitä.
Paitsi jos ohjuksilla ei tee enää mitään.
 

Talvela

Greatest Leader
No tässä vaiheessa ne pitäisi tilata tehtaalta jolloin voisi ottaa samantien Leo 2 alustalla ja stingereillä.
Ennemmin ehkä hankitaan taas jotain käytettyä. Kanadalaisilla taitaa olla useampi ADATS joutilaana ja ovat yrittäneet kaupatakin niitä.
Paitsi jos ohjuksilla ei tee enää mitään.
Luulin että niitä Gebardeja on käytettynä varastossa Saksassa ja Hollannissa, en ymmärrä mitä ADATS:lla tekee muuta kun kärrää kaatopaikalle.
 
No L39 olisi edelleen esimerkiksi parempi ajoneuvojen pysäyttäjä kulunvalvontapaikalla kuin PKM ja soveltuisi pitkän-kantaman TA-toimintaan puolustuksessa.
Siis tuo 2,4m pitkä kikotin, joka painaa tyhjänä 50kg?

Samalla massalla saa sinne kulunvalvontapaikalle 14 kpl 66kes88:ia joilla softi pysähtyy vielä varmemmin kun museaalista arvoa omaavalla pst-kiväärillä. Pitkän matkan TA-toiminta hoituu myös varmaan järkevämmin jollain muulla aseella.
 
Puheloisen kaudella käskettiin voimaan tämä suuri sumutus jonka oireita kärsitään vieläkin. Tuli käsky jakaa varusmiehille ja reserviläisille motivaatiosyistä aina parasta kalustoa mitä on, eikä sitä kalustoa mikä joukolle kuuluu. Pahimmillaan m80 JvK:ta koulutettiin XA-kalustolla ja hyökkäämään vaikka 1.tehtävä olisi ollut jäykäntorjuva puolustus! Huvittaa katsoa PV:n propagandakuvista Mustilla varustettua joukkoa jolla on m05 maastopuvut, sirpaleliivit, komposiittikypärät, m05 varusteliivit ja LV241:t. Osin tämä pelleily jatkuu edelleen osassa RA-joukko-osastoissa ja siksi mm. MaakK:n ressut kuvittelevat olevansa varustettu viimeisimmällä kalustolla, eivät tajua todellakaan olevansa oikeasti jakolistassa aika kaukana kärjestä.
Kuulemani tositarina eräästä MaaK:sta joka oli vuosia harjoitellut sillä parhaalla materiaalilla, jota myös varusmiehille varusvarastolta jaettiin. Nollaviitosta eri muodoissaan, komposiittia, varsikenkää, virvejä ja toisinaan PKM:iä. Saivat nähtäväkseen SA-kalustolistansa. Järkytys oli kuulemma ollut toisille suuri kun listalta paljastui ysiykköstä eri muodoissaan, valmetin peltikypärää, gummisaapasta, venttiseiskoja ja kvkk:ita.
 

baikal

Supreme Leader
Näitä ei pitäisi siloitella vaan kertoa päättäjille ja kansalaisille avoimesti missä meillä on suuria suorituskykypuutteita, ehkä sitten saataisiin resurssejakin.
Äärimmäisellä rehellisyydellä yleisölle pitää avata se, mitä tarkoittaa "oma kansallinen puolustus" erityisesti silloin, kun haluja tai mahdollisuuksia liittoutumiseen ei ole. Olen varma, että kenraalit ja everstit olisivat halukkaita ja kyvykkäitä tämän tekemäänkin, mutta -poliittinen ohjaus- hankaa vastaan.

En ole mikään lisäärahaahetipaljon-fanaatikko, mutta tosiasia on se, että kansallinen puolustusratkaisumme on pystyttävä resursoimaan jopa aiempaa paremmin, siitä ei päästä mihinkään. Ymmärrän tuskan, kun niukkuutta jaetaan, mutta yhteiskunnassa on nyt monta muutakin asiaa, jotka todennäköisesti on hoidettava veronkorotuksin. Maanpuolustus ja sen tarpeet on yksi niistä.
 

Benelli

Respected Leader
Luulin että niitä Gebardeja on käytettynä varastossa Saksassa ja Hollannissa, en ymmärrä mitä ADATS:lla tekee muuta kun kärrää kaatopaikalle.
Joo tarkemmin laskien joitakin ehkä on vielä mutta paremmat yksilöt on jo viety päältä.

Siis tuo 2,4m pitkä kikotin, joka painaa tyhjänä 50kg?

Samalla massalla saa sinne kulunvalvontapaikalle 14 kpl 66kes88:ia joilla softi pysähtyy vielä varmemmin kun museaalista arvoa omaavalla pst-kiväärillä. Pitkän matkan TA-toiminta hoituu myös varmaan järkevämmin jollain muulla aseella.
Niin teoriassa Paseja ei tarvita koska AMV on parempi ja Stinger sopii paremmin ilmatorjuntaan kuin ItKK.
Se on aivan sama onko jokin kalusto teoriassa parempaa jos käytännössä 'Ei Oo'.
Tuo on sitä samaa näyttelyä kuin mistä huomautat viimeisessä kommentissasi.
Monet toisen maailmansodan varusteet olisivat käyttökelpoisena hyödyllisiä jos vastaavaa materiaalia ei muuten riitä.
 
Joo tarkemmin laskien joitakin ehkä on vielä mutta paremmat yksilöt on jo viety päältä.


Niin teoriassa Paseja ei tarvita koska AMV on parempi ja Stinger sopii paremmin ilmatorjuntaan kuin ItKK.
Se on aivan sama onko jokin kalusto teoriassa parempaa jos käytännössä 'Ei Oo'.
Tuo on sitä samaa näyttelyä kuin mistä huomautat viimeisessä kommentissasi.
Monet toisen maailmansodan varusteet olisivat käyttökelpoisena hyödyllisiä jos vastaavaa materiaalia ei muuten riitä.
Siis tilannehan on nimenomaan se, että niitä norsupyssyjä meillä ei ole. Ei ole ollut varmaan kolmeenkymmeneen vuoteen. Muuta kun museossa ja yksityiskokoelmissa, joista muuutenkin vara- ja huolto-osat pitäisi kannibalisoida tarpeen mukaan. Entä ampumatarvike? Kai sitä joku pelle peloton jenkeissä kotilataa?

Muutenkin vapaa kalustoideointi olisi järkevintä pitää niissä kamppeissa, joita meillä on käytössä tai jota voidaan hankkia käyttöön. Menneen maailman norsupyssyt ja 55-S-55:t, ne eivät enään palaa vaikka kuinka hyviä olisivat.

Viimeisestä lauseestasi olen samaa mieltä tietyin rajauksin.
 
Top