Katalonian itsenäisyysäänestys

[Rauhantekijä]

Kyllä Suomessa ainoa vastaava esimerkki olisi Ahvenanmaan julistautuminen itsenäiseksi, kun heiltä löytyy nuo samat elementit eli kieli, identiteetti ja autonomia.

Niin, tästähän on toisaalta esitetty jopa toiveita, että ilmoittaisivat itsenäisyydestään. Esimerkkinä kataloniaan verraten joo kyllä on sopiva.
Jos ajattelee kielen ja identiteetin kulmalta, niin saamelaisvaltiolle olisi samalla perusteella myös tilaa Euroopan kartalla....joku siis saattaisi näin pohtia.

Joku ennusteli sitä että Euroopasta tulee "kaupunkivaltioiden Eurooppa".

Näen mielessäni sellaisen noin tuhannen kaupunkivaltion ryppään jossa jokainen tuijottaa vain omaa etuaan. Reviiriperversio.


.

 

[salama-anteri]

Lapin, Norrbottenin ja Finnmarkin pitäisi erota emomaistaan ja perustaa oma valtio.

Uusi valtio voisi sitten delegoida ulkopolittikan Suomelle ja puolustuspolitiikan Ruotsille. Rintamaahan on aina hyva, jos ei oikaista, niin ainakin lyhentaa. Tuolla se meidan osalta lyhenisi kolmanneksella. Kaytossa olevat voimavarat tuskin vahenisivat lainkaan.

 

[Teräsmies]

Ahvenanmaalle itsenäisyys ja Suomi poikki Lapin maakunnan kohdilta jonka jälkeen paikalliset tekisivät mitä haluaisivat itsenäisyydellään. Pohjoismaista voitaisiin lohkoa isojakin alueita saamelaisille.

 

[Springeri]

- Tämä on se isoin kysymysmerkki, keille Katalonian virkamiehet ovat lojaaleja. Aivan varmasti tulemme näkemään tietynlaista tottelemattomuutta virkamiesketjussa. Ei ole täysin selvää, kuka on hierarkian kärkipäässä.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201710282200493942_ul.shtml

Espanjan keskushallinto voi toimillaan ohjata katalaanien vihaa. Tammikon mukaan Espanjan asema on erittäin vahva, ja omia lakejaan noudattamalla se voi pitää väkivallan aisoissa.

Mitä rajummin Espanja pidättää katalaanien separatistipoliitikkoja, sitä kireämmälle pinna menee. Espanjalla olisi kiinniottoihin motiivi, sillä Katalonian uudet aluevaalit pidetään joulukuussa. Keskushallinto haluaa, etteivät keskeiset agitaattorit pääse ehdolle.

- Separatismi ei missään tapauksessa tukahdu, mutta Espanjan keskushallinnolla on tässä tilanteessa kaikki kortit puolellaan. Katalaanit käyttivät viimeisen korttinsa, ja aika tyhmästi suoraan sanottuna.

Teemu Tammikko on siis sama kaveri kuin Teemu Sinkkonen (omaa sukua). Siis se vanhempi UPI:n tutkija, joka soperteli niitä Punahilkka-juttuja. Eli lähdekritiikkiin tulee aina panostaa. Aivan toinen asia on taas se, että kun jokin UPI lakkaa olemasta, on taas noin 150 tohtoria ja vanhempaa tutkijaa vähemmän selittämässä täyttä höperöä.

Eli aina tulee suhtautua kriittisesti lähteisiin. Tämä koskee etenkin suomenkielistä valtamediaa.

En muuten osaa sanoa juuta enkä jaata artikkelin tai Tammikon lausuntojen sisältöön, koska tunnen vain vanhoilta ajoilta pari kaveria alueelta. En ole edes paikalla käynyt moneen vuoteen. Mutta aina tulee suhtautua kriittisesti lähteisiin ja siihen mistä toimittelija on saanut informaationsa.

Off-topic, mutta kiitos, koska tärkeä asia.

 

[tulikomento]

Ahvenanmaalle itsenäisyys ja Suomi poikki Lapin maakunnan kohdilta jonka jälkeen paikalliset tekisivät mitä haluaisivat itsenäisyydellään. Pohjoismaista voitaisiin lohkoa isojakin alueita saamelaisille.

Joo, ja ei pidä unohtaa että Pohjois-Venäjällä asuu myös saamelaisia. Joten osa Murmanskin oblastista pitää myös pätkiä ja antaa uudelle saamelaisvaltiolle.

 

[Rauhantekijä]

Joten osa Murmanskin oblastista pitää myös pätkiä ja antaa uudelle saamelaisvaltiolle.

Moskovasta tulisi uudet pelisäännöt kyllä hiukkasen nopeammin kuin mitä Madrid toimitti Kataloniaan Ihan pikkasen nopeammin vaan.

 

[tulikomento]

Kärnän näkyvät ulostulot eivät miellyttäneet kepun johtoa.

https://yle.fi/uutiset/3-9906261

Eduskuntaryhmän puheenjohtaja Kaikkosen mukaan Kärnän lausunnot ovat yksityisajattelua ja ne eivät edusta kepun tai hallituksen linjaa. Kaikkosen mukaan Kärnän aloitetta Katalonian itsenäisyyden tunnustamisesta ei tulla ottamaan kepun asialistalle. Orpo kommentoi myös ettei ole Suomen asia puuttua tilanteeseen tukemalla katalaaneja.

 

[tulikomento]

Suomen Sotilaan Facebook-sivulta bongattu juttu siitä miten itsenäisen Katalonian pitäisi järjestää oma puolustuskykynsä. Laitan yhteenvedon sitaattina.

http://warisboring.com/if-catalonia-declares-independence-its-going-to-want-a-military/


Tässä artikkelissa kerrotaan katalonialaisen turvallisuuspoliittisen yhdistyksen (SEM) hahmottamasta tiekartasta, miten itsenäistyneen Katalonian puolustusvoimat rakennettaisiin tyhjästä. Tilanne olisi vähän samankaltainen kuin Baltian maiden itsenäistyttyä reilut 25 vuotta sitten. Homma olisi aloitettava täysin nollasta, sillä Espanjalla ei ole Katalonian alueella käytännössä mitään sotilaallista infrastruktuuria, joka periytyisi uudelle valtiolle.

SEM on suunnitelmissaan lähtenyt siitä, että ensin uudet puolustusvoimat tarvitsisivat päällystön. Ensimmäiset upseerit ja aliupseerit värvättäisiin entisistä Espanjan asevoimissa palvelleista henkilöistä. Armeijan ensimmäisen pataljoonan kasvattamiseen tarvittaisiin suunnitelman mukaan noin viisi vuotta. Sitten sen komppanioista kasvatettaisiin pikkuhiljaa pataljoonia.

Uuden armeijan aseiden ja varusteiden tulisi SEM-yhdistyksen mukaan olla Nato-yhteensopivia, sillä Katalonia haaveilee Nato- ja EU-jäsenyyksien säilyttämisestä itsenäistymisensä jälkeenkin (mistä Espanjan keskushallinto on tietenkin toista mieltä).

Katalonian omien meri- ja ilmavoimien rakentaminen tulisi luonnollisesti vielä kalliimmaksi. Espanjalla ei ole yhtään lento- tai laivastotukikohtaa Katalonian alueella. Muutaman aluksen korvetti-luokan aluskalustoon ja ilmavoimien rakentamiseen (tavoitteena 12 -hävittäjää ja muutama kuljetuskone) tarvittaisiin miljardeja, ja suunnitelman mukaan noin 20 vuoden aikajänne.

Katalonialainen ajatuspaja ehdottaakin, että itsenäisyyden alkuvaiheessa Katalonian tulisi ohjata huomattavan suuri osa uuden valtion budjetista asevoimien rakentamiseen.

 

[salama-anteri]

Laaja tuki omien joukossa on kasin kosketeltavaa: https://images.cdn.yle.fi/image/upload//w_1198,h_798,f_auto,fl_lossy,q_auto/13-3-9906322.jpg

 

[salama-anteri]

SEM kirjoittaa monikerroksisesti, koska ehdotetussa harjoituspaikassa
took place in June 49 BC between the forces of Julius Caesar and the Spanish army of Pompey the Great, led by his legates Lucius Afranius and Marcus Petreius. Unlike many other of the battles of the civil war, this was more a campaign of maneuvre than actual fighting.
on nakojaan hyva harjoitella manoovereja.

Toisessa sisallissodassa siella taisteltiin tosissaan 1644 during the Catalan Revolt when a Spanish force under Felipe da Silva besieged and attacked the Franco-Catalan garrison of the town of Lleida - after intense fighting the town finally surrendered. Mutta tarkein historiallinen (piilo)viittaus on Espanjan yhtenaisvaltion luomisen kariutuminen (Cordoban kalifaatin toimesta) tappioon Lleidassa 1006, joka sitten johti koko kalifaatin loppumiseen pikaisessa tahdissa.

Kirjoitin itsekin SEMin juttua vastaavan Skotlannin osalta toiseen foorumiin (joku 5 v sitten, silloin kun siella puhkuttiin intoa asian tiimoilta, ja SNP-puolue julkaisi ihan White Paper'in asiasta... sita siis korjailin "vastineella".

 

[tulikomento]

Aivan tuoreimman mielipidetiedustelun mukaan itsenäisyyden vastustajat ovat nyt enemmistönä Kataloniassa prosentein 43,4. Kannattajia olisi täten 42,5 prosenttia väestöstä. Kertoo siitä, että populaatio on jakautunut jyrkästi kahtia. Espanjan hallitus on ilmoittanut joulukuussa järjestettävistä aluevaaleista.

https://yle.fi/uutiset/3-9906798

 

[salama-anteri]

tuoreimman mielipidetiedustelun mukaan itsenäisyyden vastustajat ovat nyt enemmistönä Kataloniassa prosentein 43,4. Kannattajia olisi täten 42,5 prosenttia väestöstä.

Kaivelin vanhemmista arkistoistani jutun, joka istuu Espanjan/ Katalonian tilanteeseen vertailuna (omasta mielestani) hyvin, ja katselee asiaa kansakunta vs. kansa -vinkkelista:


Espanjan kansakunnan syntymyytissä korostuu hegeliläis-snellmanilainen valtiokeskeinen, yhtenäisen kansakunnan rakentamisen eetos. Toisin kuin Suomessa, varhais-keskiajan historiaan projisoituna.
- meillahan on ammottava aukko ristiretkien ja Pahkinasaaren rauhan valissa... juuri tuota varhaiskeskiaikaa

Kansallinen idealismi alkoi kuitenkin väistyä pian Francon diktatuurin jälkeen. Isänmaan sijaan alkoi korostua
kansakunnan ja yhteiskunnan käsite rinnakkaisina, joskin kansakunnan rooli säilyi kokoavassa merkityksessä. Historian ja sosiologian kiistelyssä, joka muualla maailmassa oli tapahtunut jo 2. MS:n lopusta alkaen, kyse oli yleisemminkin juuri tästä, vastaavanlaisesta kehityskulusta

- "Historioitsijat" pysyttelivät sodan jälkeen aluksi edelleen kansallisen yhtenäisyyden korostamisessa, kun taas uusi sosiologia-keskeisyys (historian tulkinnassa) korosti yhteisillä säännöillä valvottavan erimielisyyden hyötyjä. Suomalaisellehan tuli tassa ihan asken Nobel (tosin taloustieteiden) peliteorian sovellettavuudesta, mutta siina askeleessa ollaan viela aluillaan (tai sen voi katsoa kasvavan sosiologisen katsantokannan jatkeena).

Kuitenkin jos Espanjaa (useamman kansan) kansakuntana verrataan toiseen eheytymisen polulla olleesen kansakuntaan, Suomeen, jossa esimerkiksi 1960-luvulla ei edes pyritty totaaliseen yhdenmukaisuuteen,vaan pyrittiin ristiriitojen sääntelyyn, niin Espanja on kulkenut pari vuosikymmenta hitaammin samaa polkua. Olipa taka-askelkin lahella kaappausyrityksen muodossa, joka kuitenkin kuihtui ennenkuin oli alkanutkaan.

Sen (keskushallinnosta kasin kaytetyn Franco-tyylisen rautanyrkin) sijaan kansallinen ”eheyttäminen” ulotettiin jopa baskeihin (Suomessa: kommunisteihin, heimojutut kai jo "menneen talven lumia") ja alettiin hyväksyä myös baskin-kieliset ja kataloniaa puhuvat (Suomessa: ruotsinkieliset ja saamea puhuvat) osaksi samaa kansakuntaa - onneksi yliopistoissa osakunta/ nation -meininki jatkuu edelleen mahtavana. Jos joku ajattelee savolaisia, niin Andalucian kieli on niin lahella espanjaa, etta se on kuin Jyvaskyla-Helsinki (kirjakielen) akselilta syrjaan pudonnut savo(n murre).

Kirjoitin taman siksi, etta tapahtumien kayntiin pyorahtamisen aikaan taallakin (niinkuin monessa muussa yhteydessa) haettiin tarkkoja samankaltaisuuksia Suomen itsenaistymisvaiheiden ja Katalonian tapahtumien valille. Itsellani tuo kariutui heti jo siihen, kun ei osannut paattaa, ketka olivat "perustuslaillisten" roolissa. Nythan nayttaa silta, etta siella kaikki paasevat olemaan (aluevaalien) ehdokkaina, eli patistetaan kampanjoimaan, kivien heittelyn sijasta. Ihan sivistyneen menon merkki? Toivottavasti onnistuu...

 

[tulikomento]

Tänään oli itsenäistymisen vastustajien mielenilmaisun päivä. Barcelonassa arvioiden mukaan päälle miljoona ihmistä osoitti mieltään Espanjasta eroamista vastaan. Kertoo kyllä todella siitä, että maakunta on kaikkea muuta kuin yhtenä äänenä vaatimassa itsenäisyyttä. Samaan syssyyn belgialaisministeri ehti jo tarjota Puidgemontille poliittista turvapaikkaa Belgiasta.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005428206.html

 

[salama-anteri]

Non-nih, 2010 poistettiin jo hyvaksytysta autonomialaista

Spanish
nación

English
nation, country, land
kasitteena, eli noista yo. kolmesta valtiota poliittisena yksikkona tarkoittava vaihtoehto.

Pienesta on kiinni, mutta ehka kasitteet, joilla operoidaan (tai jotka viivataan yli) heijastavat syvempaa ideologiaeroa:

Kansallinen idealismi alkoi kuitenkin väistyä [...ja...] alkoi korostua kansakunnan ja yhteiskunnan käsite rinnakkaisina, joskin kansakunnan rooli säilyi kokoavassa merkityksessä.

- "Historioitsijat" [1]pysyttelivät sodan jälkeen aluksi edelleen kansallisen yhtenäisyyden korostamisessa, kun taas [2] uusi sosiologia-keskeisyys (historian tulkinnassa) korosti yhteisillä säännöillä valvottavan erimielisyyden hyötyjä.

Eli autonomialaki neuvoteltiin [2] hengessa ja laitettiin lapi kansanaanestyksista; sitten Korkein Oikeus olikin [1] -porukkaa, ja meni 4 v jalkikateen sotkemaan kaikille selvaa asiaa.
- Hesarin linkki kertoo, etta silloin oli sama maara ihmisia kaduilla Barcelonassa kuin tanaan. Narkastyksen kohteet vaan olivat eri puolilla

 

[tulikomento]

Non-nih, 2010 poistettiin jo hyvaksytysta autonomialaista
Katso liite: 17416
Spanish
nación

English
nation, country, land
kasitteena, eli noista yo. kolmesta valtiota poliittisena yksikkona tarkoittava vaihtoehto.

Pienesta on kiinni, mutta ehka kasitteet, joilla operoidaan (tai jotka viivataan yli) heijastavat syvempaa ideologiaeroa:


Eli autonomialaki neuvoteltiin [2] hengessa ja laitettiin lapi kansanaanestyksista; sitten Korkein Oikeus olikin [1] -porukkaa, ja meni 4 v jalkikateen sotkemaan kaikille selvaa asiaa.
- Hesarin linkki kertoo, etta silloin oli sama maara ihmisia kaduilla Barcelonassa kuin tanaan. Narkastyksen kohteet vaan olivat eri puolilla

Mitäs mieltä olet noin niinku yleisesti, kannattaako itsenäisyydellä lähteä elämöimään kun tätä kannattavat kannatuslukemat alkavat nelosella ? Meinaan että minun näkemykseni mukaan Katalonian itsenäisyysaktiivien kortit on nyt lyöty kaikki pöytään ja Espanjan hallitus on katsonut kortit. Minusta mitään peliliikkeitä ei enää ole jäljellä. Käytännössä voivat minusta enää vain reagoida Madridin vastatoimiin joko aktiivisella tai passiivisella vastarinnalla.

 

[salama-anteri]

Olen aivan samaa mielta.

Alkunarkastyksen ja koko Espanjaa taloudellisesti koetelleen jakson jalkeen oli kaymassa ilmeiseksi etta nykyinen jarjestely on hyva, puuhamiehet nakivat kannatuksen putoavan (eihan rintaman takana olevalla kolmella ryhmalla ole mitaan yhteista ohjelmaa, melkeinpa painvastoin), jolloin tuli kiire
- Puidgemontilla on ilmeisesti jonkinlaista megalomaniaa (hanhan on pienehkon kaupungin pormestari), eika halunnut "palata juurilleen"
- kakkosmies (paikallisparlamentissa)n on varsinainen " fire brand" ja hanen taustapuolueensa on hyvin pieni
- sitten aivan eri motiiveilla nama kaksi ajoivat, kiireen pakottamina, asiaa kuin kaarmetta pyssyyn
- Rajoyn kannat he tiesivat vallan hyvin, ja yrittivat (alkuun myos onnistuivat) lavastaa taman "aarimmaisyysmieheksi"

Viimeistaan yrityspako heratti nukkuvan enemmiston... niinkuin tanaan on nahty.

 

[tulikomento]

Olen aivan samaa mielta.

Alkunarkastyksen ja koko Espanjaa taloudellisesti koetelleen jakson jalkeen oli kaymassa ilmeiseksi etta nykyinen jarjestely on hyva, puuhamiehet nakivat kannatuksen putoavan (eihan rintaman takana olevalla kolmella ryhmalla ole mitaan yhteista ohjelmaa, melkeinpa painvastoin), jolloin tuli kiire
- Puidgemontilla on ilmeisesti jonkinlaista megalomaniaa (hanhan on pienehkon kaupungin pormestari), eika halunnut "palata juurilleen"
- kakkosmies (paikallisparlamentissa)n on varsinainen " fire brand" ja hanen taustapuolueensa on hyvin pieni
- sitten aivan eri motiiveilla nama kaksi ajoivat, kiireen pakottamina, asiaa kuin kaarmetta pyssyyn
- Rajoyn kannat he tiesivat vallan hyvin, ja yrittivat (alkuun myos onnistuivat) lavastaa taman "aarimmaisyysmieheksi"

Viimeistaan yrityspako heratti nukkuvan enemmiston... niinkuin tanaan on nahty.

Pitkälti samaa mieltä. Tosin sen verran laitan Espanjankin piikkiin, että Rajoy on kyllä ollut uskomattoman jääräpäinen, eikä minkäänlaista kompromissihalukkuutta tämä ole esittänyt. Veikkaan vahvasti, että tämän yksinkertainen motiivi on se ettei tämä halua jäädä historiaan pääministerinä, jonka valtakaudella Espanjan valtiollinen yhtenäisyys mureni palasiksi.

 

[salama-anteri]

kannattaako itsenäisyydellä lähteä elämöimään kun tätä kannattavat kannatuslukemat alkavat nelosella ?

Viela tuosta. Nainhan se oli Skotlannissakin. Useita vuosia SNP levitti suoria valheita. Ihan nippa-nappa kuitenkin vain havisivat,

Oljyn hinnan pudotessa koko ajan, skotit olisivat painvastaisen tuleman tapauksessa heranneet seuraavana aamuna ulkona EU:sta (mita he eivat halua) ja luottokelpoisuus "junk"-luokassa, eli Englannin ylittavia hyvinvointietuuksia olisi pitanyt per heti ruveta purkamaan, Englannin subvention lakatessa.

 

[salama-anteri]

Kylla maaraenemmistot on saadetty ihan tarpeeseen. Meidan tynka-eduskuntammekin kohelsi aikoinaan oikein kunnolla, mutta kun 5/6 ei tullut tyngan sisallakaan tayteen , niin tuli juuri sopiva aikalisa, eika ehditty huonoon paikkaan perille, vaaraan aikaan:
Eduskunnan enemmistö oli kuningasvaltaisen hallitusmuodon kannalla, mutta hallitusmuodon muuttamisella ei ollut takanaan kiireelliseksi julistamiseen vaadittua 5/6 enemmistöä. Ratkaisevassa äänestyksessä kiireelliseksi julistamista kannatti 75 ja vastusti 28 kansanedustajaa. Monarkian kannattajat vetosivat tämän jälkeen vuoden 1772 hallitusmuotoon pykälään, jonka nojalla he esittivät senaatille valtuuksia ryhtyä valmistelemaan kuninkaanvaalia. Eduskunta antoi 9. elokuuta 1918 äänin 58–44 senaatille valtuudet aloittaa kuninkaanvaalin valmistelut.

Lokakuussa eduskunta valitsi äänin 64–41 Friedrich Karlin Suomen kuninkaaksi.

 

[J0h1F]

Kylla maaraenemmistot on saadetty ihan tarpeeseen. Meidan tynka-eduskuntammekin kohelsi aikoinaan oikein kunnolla, mutta kun 5/6 ei tullut tyngan sisallakaan tayteen , niin tuli juuri sopiva aikalisa, eika ehditty huonoon paikkaan perille, vaaraan aikaan:
Eduskunnan enemmistö oli kuningasvaltaisen hallitusmuodon kannalla, mutta hallitusmuodon muuttamisella ei ollut takanaan kiireelliseksi julistamiseen vaadittua 5/6 enemmistöä. Ratkaisevassa äänestyksessä kiireelliseksi julistamista kannatti 75 ja vastusti 28 kansanedustajaa. Monarkian kannattajat vetosivat tämän jälkeen vuoden 1772 hallitusmuotoon pykälään, jonka nojalla he esittivät senaatille valtuuksia ryhtyä valmistelemaan kuninkaanvaalia. Eduskunta antoi 9. elokuuta 1918 äänin 58–44 senaatille valtuudet aloittaa kuninkaanvaalin valmistelut.

Lokakuussa eduskunta valitsi äänin 64–41 Friedrich Karlin Suomen kuninkaaksi.

Olikos tuo 5/6 enemmistö säädetty jo silloin? Tuliko se voimaan kun valtiopäivät muutettiin säätyvaltiopäivistä nykyisenlaiseksi eduskunnaksi, vai milloin? Vai oliko jo 1772 hallitusmuoto niin "edistyksellinen", että siinä oli säädetty valtiopäivien määräenemmistöistä hallitusmuodon muutoksien suhteen?