tulikomento
Supreme Leader
Hyvä BBC:n yhteenveto tilanteesta. Korostavat että jonkinlaiseen kompromissiin tulisi pyrkiä. BBC on aika yksiselitteinen siitä ettei Katalonia tule saamaan minkäänlaista ulkopuolista tunnustusta itsenäisyydelle.
Katalonian itsenäisyysäänestys
- Viestiketjun aloittaja Coffee Man
- Aloitus PVM
Tassa oli kaksi eri tasoa vuorovaikutuksessa.
Mutta kun eduskunnalle olivat varmaan perustuslailliset, firaabelihommina ja Siperian reissuilta ehtiessaan
tuo asiahan eteni, niinkuin referoiduista aanestysnumeroista kay ilmi.
Mutta kun eduskunnalle olivat varmaan perustuslailliset, firaabelihommina ja Siperian reissuilta ehtiessaan
tehneet tyojarjestyksen, niin se oli voimassa tynkaeduskunnassakin, eika kataloniamaisia katastrofeja "per heti" tyyliin saatu tyrkattya lapi.
Nyt heilla on reportteri vahtimassa ovella, kuka ilmestyy toihin. Puidgemont...vai?
Varapaaministeri joka tapauksessa lahettaa varahenkilonsa (saattaa olla liikaa kananmunia ohikulkijoilla "sattumalta" taskussa).
tulikomento
Supreme Leader
Professori Jukka Kekkonen kirjoittaa blogissaan tiukkaan sävyyn. Lakiasiantuntijana perspektiivi on nimenomaan laillisuuskysymyksissä.
http://jukkakekkonen.puheenvuoro.uu...mediassa-vaaraa-tietoa-katalonian-tilanteesta
Usein esitetty rinnastus Suomeen 1917 ontuu pahasti: Suomi syntyi Venäjän tsaarin vallan kukistettua ja bolsevikkien päästyä valtaan. Itsenäisyysajatuksen kannatus oli laajaa. Itsenäisyysjulistus merkitsi siteiden katkaisemisesta yksinvaltaiselle järjestelmään.
Espanjaa voitaisiin verrata sen sijaan esimerkiksi Kanada (Quebec), Englanti (Skotlanti), Belgia(Flanderi) tai Italia (Pohjoisen liitto) tai potentiaalisesti myös muihin demokraattisiin valtioihin.
Kataloniassa ei todellakaan ole kysymys ole sorretun kielellisen vähemmistön taistelusta repressiivistä hallitusta vastaan. Kysymys ei ole myöskään alueen enemmistön kannattamasta projektista.
Analyysi jää täysin vajaaksi, jos se lähtee 1.10.2017 tapahtumista. Tuolloin oli Kataloniassa merkittävä poliittinen mielenilmaus, mutta se ei ollut laillinen kansanäänestys. Äänestystä koskeva lakiesitys vietiin lainvastaisesti läpi 6-7.9. 2017 Katalonian alueparlamentissa. Opposition ei sallittu osallistua keskusteluun siitä, eikä laki hyväksytty 2/3:n enemmistöllä, kuten olisi pitänyt tapahtua. Itse äänestyspäivän tapahtumat olivat surullinen luku sinänsä myös Espanjan hallituksen poliisivoimien käyttämän väkivallan vuoksi.
Vielä pahempiin virhearvioinnin syyllistytään, jos - kuten itsenäisyysmielisten johtajat ovat toistuvasti tehneet - väitetään nyky-Espanjan jatkavan diktaattori Francisco Francon linjalla. Tällaiset väitteet ovat suorastaan loukkaavia Francon aikaisen sorron uhreja kohtaan.
Historian vääryydet eivät voi oikeuttaa laittomuuksia nykyajassa. Vääryyksiin vedoten Baskimaan terroristitkin (ETA) perustelivat väkivallan jatkamista vuoden 1978 jälkeisessä demokraattisessa Espanjassa. Onneksi demokratia osoitti voimansa: Baskimaa sai laajan autonomian ja terrorismi loppui. Protestit terrorismia vastaan keräsivät miljoonia marssijoita eri puolilla Espanjaa
http://jukkakekkonen.puheenvuoro.uu...mediassa-vaaraa-tietoa-katalonian-tilanteesta
Usein esitetty rinnastus Suomeen 1917 ontuu pahasti: Suomi syntyi Venäjän tsaarin vallan kukistettua ja bolsevikkien päästyä valtaan. Itsenäisyysajatuksen kannatus oli laajaa. Itsenäisyysjulistus merkitsi siteiden katkaisemisesta yksinvaltaiselle järjestelmään.
Espanjaa voitaisiin verrata sen sijaan esimerkiksi Kanada (Quebec), Englanti (Skotlanti), Belgia(Flanderi) tai Italia (Pohjoisen liitto) tai potentiaalisesti myös muihin demokraattisiin valtioihin.
Kataloniassa ei todellakaan ole kysymys ole sorretun kielellisen vähemmistön taistelusta repressiivistä hallitusta vastaan. Kysymys ei ole myöskään alueen enemmistön kannattamasta projektista.
Analyysi jää täysin vajaaksi, jos se lähtee 1.10.2017 tapahtumista. Tuolloin oli Kataloniassa merkittävä poliittinen mielenilmaus, mutta se ei ollut laillinen kansanäänestys. Äänestystä koskeva lakiesitys vietiin lainvastaisesti läpi 6-7.9. 2017 Katalonian alueparlamentissa. Opposition ei sallittu osallistua keskusteluun siitä, eikä laki hyväksytty 2/3:n enemmistöllä, kuten olisi pitänyt tapahtua. Itse äänestyspäivän tapahtumat olivat surullinen luku sinänsä myös Espanjan hallituksen poliisivoimien käyttämän väkivallan vuoksi.
Vielä pahempiin virhearvioinnin syyllistytään, jos - kuten itsenäisyysmielisten johtajat ovat toistuvasti tehneet - väitetään nyky-Espanjan jatkavan diktaattori Francisco Francon linjalla. Tällaiset väitteet ovat suorastaan loukkaavia Francon aikaisen sorron uhreja kohtaan.
Historian vääryydet eivät voi oikeuttaa laittomuuksia nykyajassa. Vääryyksiin vedoten Baskimaan terroristitkin (ETA) perustelivat väkivallan jatkamista vuoden 1978 jälkeisessä demokraattisessa Espanjassa. Onneksi demokratia osoitti voimansa: Baskimaa sai laajan autonomian ja terrorismi loppui. Protestit terrorismia vastaan keräsivät miljoonia marssijoita eri puolilla Espanjaa
proileri
Kenraali
Kekkosella tosin on lakitieteilijänä taipumus roikkua pykälissä, sekä itsepäisesti toistella että 'ei ole alueen enemmistön kannatusta', vaikka epämääräisessä kansanäänestyksessä tuli huomattava voitto ja myös alueparlamentissa itsenäistymispyrkimyksellä oli äänienemmistö. Vaikuttaisi tämäkin teksti edustavan professorin henkilökohtaista mielipidettä.
Lakitieteilijöillä tuntuu monesti yleensäkin olevan kummallinen käsitys, että tämänhetkiset lait ovat niitä minkä mukaan pitää pilkulleen mennä, eikä niitä voi muuttaa. Sellaiset konseptit kuin että henkilö voisi rikkoa tahallaan lakia hyväksyen että rangaistus tulee, ovat monesti oikeustieteilijöille käsittämättömiä, samoin kuin se että jopa perustuslakiin voidaan tehdä muutoksia kansan tahdon mukaisesti.
Kaikkiaan hyvin kirjoitettu:
- kirjoitin tuolla ylempana Rajoyn isoisan autonomia-touhuista ja vastatoimien kohteeksi joutumisesta. Taalla Britanniassa Michael Portillon sukutarina on aivan vastaava. Monen piti lahtea maasta, kun kaikki edistymisen mahdollisuudet suljettiin (Portillosta oli hilkulla tulla konservatiivien johtaja ja tod. nak. paaministeri... tanne).
- ai jai, ja olipa huolimatonta maaraenemmiston kayttoa tyojarjestyksessa. Pitais olla se 5/6, etta valmistellaan eika sohita (mukamas kiireellisena), ja sitten kun tiedetaan, mitaka vaihtoehdot - ja niiden seuraamukset -on, sitten voidaan aanestaa tuollain (2/3 aika yleisesti kaytossa - jo siksi, etta kolmella jaettaessa ei niin helposti paadyta 50/50 -asetelmiin).
Juuri nain, oksetti se temppu, kun teloitetun kansallismielisen johtajan haamua heijastettiin taman koheltajan taakse, puhetta pidettaessa. Sovitteli kai valmiiksi marttyyrin sadekehaa paansa ymparille?
- kirjoitin tuolla ylempana Rajoyn isoisan autonomia-touhuista ja vastatoimien kohteeksi joutumisesta. Taalla Britanniassa Michael Portillon sukutarina on aivan vastaava. Monen piti lahtea maasta, kun kaikki edistymisen mahdollisuudet suljettiin (Portillosta oli hilkulla tulla konservatiivien johtaja ja tod. nak. paaministeri... tanne).
Ja Katalonia siina peesissa. Kaikki hyvin tuolla kohtaa.
Puidgemont muutti loppusuoralla kaytostaan sillain, etta todnak. syytteet tulevat (jos tulevat) 3 V:n veroisesta rikkeesta, eika kapinoinnista (30v).
- karsinee poissaolevana, belgialaista suklaata napostellen
- flanderilainen (suoraan tuolta lakiproffan listalta) Belgian keskushallinnon ministeri on jo toivottanut hanet tervetulleeksi (ministeri on separatistipuolueesta
)
tulikomento
Supreme Leader
Maanantain tunnelmia.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005428852.html
Maakunnan hallinto on ohjeistanut työntekijöitä tottelemattomuuteen. Mahdollisista seuraamuksista ei vielä ole tullut tietoa. Niskuroivia uhkaa ainakin palkan menetys. Ilmeisen keskeisessä asemassa on nyt paikallispoliisi Mossos ja sen reagointi.
Edit: Uusimpien tietojen mukaan paikallispoliisi näyttäisi tottelevan keskushallinnon määräyksiä. Se on asettunut valvomaan aluehallituksen rakennuksen sisäänpääsyä. Ilmeisesti tarkoitus on estää erotettujen virkamiesten paluu työpaikoilleen.
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005429068.html
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005428852.html
Maakunnan hallinto on ohjeistanut työntekijöitä tottelemattomuuteen. Mahdollisista seuraamuksista ei vielä ole tullut tietoa. Niskuroivia uhkaa ainakin palkan menetys. Ilmeisen keskeisessä asemassa on nyt paikallispoliisi Mossos ja sen reagointi.
Edit: Uusimpien tietojen mukaan paikallispoliisi näyttäisi tottelevan keskushallinnon määräyksiä. Se on asettunut valvomaan aluehallituksen rakennuksen sisäänpääsyä. Ilmeisesti tarkoitus on estää erotettujen virkamiesten paluu työpaikoilleen.
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005429068.html
Viimeksi muokattu:
Puidgemont muutti loppusuoralla kaytostaan sillain, etta todnak. syytteet tulevat (jos tulevat) 3 V:n veroisesta rikkeesta, eika kapinoinnista (30v).
- karsinee poissaolevana, belgialaista suklaata napostellen
- flanderilainen (suoraan tuolta lakiproffan listalta) Belgian keskushallinnon ministeri on jo toivottanut hanet tervetulleeksi (ministeri on separatistipuolueesta
BBC oli ehtinyt jo mukaan:
Spain's chief prosecutor has called for charges including [1] rebellion to be laid against Catalan leaders following the region's declaration of independence.
José Manuel Maza said the charges should also [2] include sedition and provocation
[1] tekis 30v (max), ja siita voidaan helposti luopua, mutta
[2] on 3 v, joka sekin varmaan saa ko. herrat ottamaan "virkavapaata"
Coffee Man
Respected Leader
Katalonian erotettu johtaja joutuu syytteeseen kapinoinnista ja kansankiihotuksesta...
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005429239.html
Espanjan median mukaan Puigdemontia ei ole nähty tänään julkisuudessa. Hän ei myöskään osallistunut demokraattipuolueensa komitean kokoukseen aamupäivällä.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005429239.html
Espanjan median mukaan Puigdemontia ei ole nähty tänään julkisuudessa. Hän ei myöskään osallistunut demokraattipuolueensa komitean kokoukseen aamupäivällä.
ihan tietysta kansankiihotuksen muodosta (provokaation, eli tahallisen konfliktin hakemisen lisaksi)
Sedition is the illegal act of inciting people to resist or rebel against the government in power. It's what the southern states did at the start of the Civil War. Sedition is the rebellious talk and encouragement that might lead to a mutiny
Coffee Man
Respected Leader
Puidgemont muutti loppusuoralla kaytostaan sillain, etta todnak. syytteet tulevat (jos tulevat) 3 V:n veroisesta rikkeesta, eika kapinoinnista (30v).
- karsinee poissaolevana, belgialaista suklaata napostellen
- flanderilainen (suoraan tuolta lakiproffan listalta) Belgian keskushallinnon ministeri on jo toivottanut hanet tervetulleeksi (ministeri on separatistipuolueesta
Syytteet annettiin kovimmasta päästä, mutta voi hyvinkin olla että Espanja toivoo peukut pystysssä ja varpaat ristissä että Puigdemont pysyy mahdollisimman kaukana Kataloniasta ja Espanjasta
Pitkä oikeudenkäynti vahingoittaa eniten juurikin Espanjaa. Sitä en sitten tiedä ymmärtääkö Rajoy ja kumppanit sen asian riittävän hyvin. Tässä on monta pässiä puskemassa toisiaan päähän ja Espanja voitti tämän erän, kun sillä oli paremmat kortit. Mutta tuskin tämä nyrkkeilyottelu vielä tähän päättyy, vaikka Puigdemont on tyrmätty ja makaa kanveesissa.
Tässä on yksi näkökulma asiaan...
- Vuosien saatossa olen alkanut kannattaa itsenäisyyttä, Carme sanoo suoraan.
Hänen mittansa on täysi Espanjan keskushallinnon suhteen. Hän ei sulata sitä, että Espanjan hallinto peruutti jo kertaalleen hyväksymänsä Katalonian perustuslain, joka olisi lisännyt Katalonian autonomiaa. Carme palaa tähän yhä uudelleen puhuessaan nykytilanteesta.
- Jatkuvaa lannistamista keskushallinnon taholta, hän toteaa.
Carme jatkaa, että Katalonian asioita on manipuloitu Madridista käsin jo vuosia. Hänen mukaansa espanjalaismedia esittää asioista omaa totuuttaan, kun paikallismedia Kataloniassa puhuu totta.
- Katalonia on yrittänyt dialogia Espanjan kanssa, mutta se on aina vaiennettu.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201710302200495886_ul.shtml
Viimeksi muokattu:
Juuri tuon takia kirjoittelin snellman-hegel -juttuja. Ihmiset pystyvat puhumaan keskenaan, ideologiat ovat usein toistensa antiteeseja (synteeis syntyy sitten vasta tulessa
).- en tarkoita, ettako lainaus olisi se totuus, tai paivastoin - se on vain milta yhdelta kantilta katsottuna asiat voi nayttaa
tulikomento
Supreme Leader
Espanjalaisten hallituslähteiden mukaan Puidgemont on paennut Brysseliin ja tämän mukana olisi mennyt muitakin Katalonian aluehallinnon erotettuja jäseniä.
https://www.verkkouutiset.fi/katalonian-entinen-johtaja-carles-puigdemont-pakeni-brysseliin/
https://www.verkkouutiset.fi/katalonian-entinen-johtaja-carles-puigdemont-pakeni-brysseliin/
tulikomento
Supreme Leader
Belgiassa oleskeleva Puidgemont on ilmoittanut ettei ole aikeissa hakea maasta turvapaikkaa. Sen sijaan tämä kertoi haluavansa "takuut" Espanjan hallitukselta ehtona paluulle kotiin. Tämän tulkittiin tarkoittavan syytesuojaa. Samalla tämä ilmoitti hyväksyvänsä Espanjan määräämät uudet aluevaalit.
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005430356.html
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005430356.html
Ylla olevan linkin juttu on ristiriitainen silta osin, kun se ensin puhuu syytteista niin, etta ne ovat jo paalla, kun taas lopussa sanotaan "syyttaja haluaa syyttaa". Laitetaanpa pitkalti sama tarina toisesta lahteesta:
said he would leave Belgium and return home immediately if a fair judicial process were guaranteed in Spain.
Puigdemont, who could face charges of rebellion, sedition and misuse of public funds over his administration’s push for independence, travelled to Brussels hours before Spain’s attorney general announced the possible charges on Monday.
In a possible sign that Madrid has gained the upper hand in the dispute, he told a packed press conference in the Belgian capital that he would abide by the results of the snap regional elections on 21 December
Herran itsensa lisaksi syytteita saa mahd. 13 muuta (eli englantilaisittain paakarin tusina, yhteen mata-munaan kun aina pitaa varautua). Oma nakemykseni (puhdasta arvailua) on, etta:
- noista syytteista vain sedition menee jatkoon
- koko juttu peruuntuu, jos separatistit voittavat (jokin kolmesta osasesta varmaankin tulee mukaan hallitukseen vaikkei noin kavisikaan)
- toisessa skenaariossa muut paastetaan palkahasta, mutta Puidgemontin kakkosmiehen puheet ovat olleet vahemman vakivallan tuomitsevia kuin herran itsensa, joten tama saattaisi menna jatkoon. Parlamentin puhemiehella on myos erityisvastuu siita, etta saadettya prosessia noudatetaan, joten hanelle (naikkonen, kun tama gender-neutraali kieli vaatii Toim. Huom. tuollaisestakin asianhaarasta) saattaa tulla joku lievempi syyte virka-aseman vaarinkaytosta tms.
said he would leave Belgium and return home immediately if a fair judicial process were guaranteed in Spain.
Puigdemont, who could face charges of rebellion, sedition and misuse of public funds over his administration’s push for independence, travelled to Brussels hours before Spain’s attorney general announced the possible charges on Monday.
In a possible sign that Madrid has gained the upper hand in the dispute, he told a packed press conference in the Belgian capital that he would abide by the results of the snap regional elections on 21 December
Herran itsensa lisaksi syytteita saa mahd. 13 muuta (eli englantilaisittain paakarin tusina, yhteen mata-munaan kun aina pitaa varautua). Oma nakemykseni (puhdasta arvailua) on, etta:
- noista syytteista vain sedition menee jatkoon
- koko juttu peruuntuu, jos separatistit voittavat (jokin kolmesta osasesta varmaankin tulee mukaan hallitukseen vaikkei noin kavisikaan)
- toisessa skenaariossa muut paastetaan palkahasta, mutta Puidgemontin kakkosmiehen puheet ovat olleet vahemman vakivallan tuomitsevia kuin herran itsensa, joten tama saattaisi menna jatkoon. Parlamentin puhemiehella on myos erityisvastuu siita, etta saadettya prosessia noudatetaan, joten hanelle (naikkonen, kun tama gender-neutraali kieli vaatii Toim. Huom. tuollaisestakin asianhaarasta) saattaa tulla joku lievempi syyte virka-aseman vaarinkaytosta tms.
Viimeksi muokattu:
ILoveEU
Kenraali
Olisikin aika tyhmää hakea turvapaikkaa, koska EU:n jäsenvaltion kansalainen ei voi hakea turvapaikkaa toisesta EU jäsenvaltiosta.
Sieltä tulee kielteinen niin että heilahtaa, jos lakien mukaan mennään.
Meilla sentaan loytyy yhdesta kunnasta rotosherroja kaksinverroin Katalonian listaan verrattuna:
Kaikkiaan 27:aa Kittilän kuntapäättäjää syytetään törkeästä virka-aseman väärinkäytöstä, mutta syytteiden yksityiskohdat paljastuvat vasta oikeudenkäynnin alkaessa.
Viljasen mukaan laki määrää, että virka-aseman väärinkäyttö voi olla törkeää, jos pyrkimyksenä on ollut aiheuttaa tuntuvaa vahinkoa tai jos teko on ollut erityisen häikäilemätön.
Kaikkiaan 27:aa Kittilän kuntapäättäjää syytetään törkeästä virka-aseman väärinkäytöstä, mutta syytteiden yksityiskohdat paljastuvat vasta oikeudenkäynnin alkaessa.
Viljasen mukaan laki määrää, että virka-aseman väärinkäyttö voi olla törkeää, jos pyrkimyksenä on ollut aiheuttaa tuntuvaa vahinkoa tai jos teko on ollut erityisen häikäilemätön.
Viimeksi muokattu:
ILoveEU
Kenraali
(Pika)oikeudenkäyntejä luvassa?
http://catalannews.com/politics/ite...st-dismissed-government-and-parliament-bureau
http://catalannews.com/politics/ite...st-dismissed-government-and-parliament-bureau