Kenraali Natosta: Jäsenyys romahduttaisi Suomen puolustustahdon

[Benelli]

Tunnustaisivat edes (Sipilä, Soini, Rinne, Arhinmäki ja Räsänen) etteivät missään olosuhteissa halua Suomea Natoon, niin päästäisiin jotenkin eteenpäin myös aiheeseen liittyvässä poliittisessa keskustelussa.

Tuossa on vain se ongelma että joutuisivat oikeasti perustelemaan kantansa ja se että itse ajaisivat puolustuksen alas ei ole oikein hyvä argumentti eikä sekään että ei ehkä saadakaan enää kaviaaria ja snapseja lähetystössä tai suojatyöpaikkoja idästä.

 

[fulcrum]

Minä en vaan ymmärrä miten natoon liittyminen tarkottaisi että unohdetaan oma armeija ja ulkoistetaan puolustus natolle. Ei siinä minusta ole mitään tolkkua. Minä ajattelen NATOn avun olevan lähinnä materiaalista ja tiedusteluun liittyvää, veikkaan että siinä tilanteessa on natolla jo tarpeeksi tekemistä itä ja keski Euroopassa. Tuskin natokaan haluaa vapaamatkustajia ja armeijoiden alas-ajo joissain nato-maissa on herättänyt Yhdysvallat. Jenkit vaatii että muutkin panostaa omaan puolustukseen ja että kaikkea ei jätetä heidän huoleksi. Noita uutisia on lehdissä sillon tällön.

Ei siinä mitään tolkkua olekaan, mutta näin se kuitenkin on. Onhan se nähty jo nyt miten vaikea on perustella 'uskottavan puolustuksen' tärkeyttä. Miten paljon vaikeampaa se onkaan silloin kun takanamme on "maailman mahtavin sotilasliittouma jolle kukaan ei voi mitään ja jonka kimppuun Venäjä ei ole koskaan hyökännyt eikä uskalla hyökätäkään" (Nato-kannattajien omat sanat).
Natossa on yksinkertaisesti liian helppo olla vapaamatkustaja. Ja saahan jenkit vaatia, mutta minkäs he voivat tehdä? Ei Natosta oikein helposti voi ketään potkia poiskaan.

Balttian maat on nyt vähän huono esimerkki koskapa köyhyys ja nouseminen kommunistien tossun alta vie aikaa ja ennenkaikkea rahaa.

No mikä sitten olisi hyvä esimerkki? Tuntuu vähän siltä että minkä tahansa Nato-maan kun ottaa esimerkiksi, niin aina löytyy joku tekosyy. "Joo mutta Baltian maat on köyhiä." "Mihin Hollanti muka panssarivaunuja tarvitsee?" "Ei Portugaliin kukaan hyökkää".

Itse asiassa melkein paras positiivinen esimerkki on Viro, jolla on edelleen asevelvollisuus ja joka on pyrkinyt rakentamaan uskottavia maavoimia, yrittäen kohdentaa vähiä resursseja järkevästi. Viron Maavägi onkin paljon voimakkaampi kuin kahden muun Baltian maan yhteensä. Latvian maavoimissa esimerkiksi on alle 1000 sotilasta.

Nyt kun itse asiassa katselen näiden uusien Nato-maiden kalustotilannetta niin kyllähän se on vielä kauhempi kuin kuvittelinkaan. Lähinnä Puola ja Viro ovat ainoita maita joissa on yritystä uskottavan puolustuksen rakentamiseen. Ehkä vielä Kroatia saa osittaisen synninpäästön kun on sentään itse viitsinyt hommata uutta materiaalia. Muuten tilanne on todella ankea, massavanhentuminen ei ole ainoastaan prospekti vaan aikaa sitten tapahtunut tosiasia. Suomi näyttäytyy suorastaan sotilaallisena supervaltana tässä seurassa.

 

[Peuhkis]

Ei siinä mitään tolkkua olekaan, mutta näin se kuitenkin on. Onhan se nähty jo nyt miten vaikea on perustella 'uskottavan puolustuksen' tärkeyttä. Miten paljon vaikeampaa se onkaan silloin kun takanamme on "maailman mahtavin sotilasliittouma jolle kukaan ei voi mitään ja jonka kimppuun Venäjä ei ole koskaan hyökännyt eikä uskalla hyökätäkään" (Nato-kannattajien omat sanat).
Natossa on yksinkertaisesti liian helppo olla vapaamatkustaja. Ja saahan jenkit vaatia, mutta minkäs he voivat tehdä? Ei Natosta oikein helposti voi ketään potkia poiskaan.



No mikä sitten olisi hyvä esimerkki? Tuntuu vähän siltä että minkä tahansa Nato-maan kun ottaa esimerkiksi, niin aina löytyy joku tekosyy. "Joo mutta Baltian maat on köyhiä." "Mihin Hollanti muka panssarivaunuja tarvitsee?" "Ei Portugaliin kukaan hyökkää".

Itse asiassa melkein paras positiivinen esimerkki on Viro, jolla on edelleen asevelvollisuus ja joka on pyrkinyt rakentamaan uskottavia maavoimia, yrittäen kohdentaa vähiä resursseja järkevästi. Viron Maavägi onkin paljon voimakkaampi kuin kahden muun Baltian maan yhteensä. Latvian maavoimissa esimerkiksi on alle 1000 sotilasta.

Nyt kun itse asiassa katselen näiden uusien Nato-maiden kalustotilannetta niin kyllähän se on vielä kauhempi kuin kuvittelinkaan. Lähinnä Puola ja Viro ovat ainoita maita joissa on yritystä uskottavan puolustuksen rakentamiseen. Ehkä vielä Kroatia saa osittaisen synninpäästön kun on sentään itse viitsinyt hommata uutta materiaalia. Muuten tilanne on todella ankea, massavanhentuminen ei ole ainoastaan prospekti vaan aikaa sitten tapahtunut tosiasia. Suomi näyttäytyy suorastaan sotilaallisena supervaltana tässä seurassa.

No mutta fulcrum nyt sinä unohdat että amerikkalaiset ovat valmiit aloittamaan mahdollisen ydinsodan venäjän kanssa latviasta jota suurin osa jenkeistä ei tiedä olemassa olevan.

 

[baikal]

No mutta fulcrum nyt sinä unohdat että amerikkalaiset ovat valmiit aloittamaan mahdollisen ydinsodan venäjän kanssa latviasta jota suurin osa jenkeistä ei tiedä olemassa olevan.

Amerikka menettää suurvalta-asemansa hegemoniastatuksen, jos se ei takaa Naton koskemattomuutta. Haluaako se menettää sen? Ja toisaalta haluaako Venäjä turpaan amerikkalaisilta ja lähteekö se kärjistämään Usa-suhdettaan tästä lisää? Ei ole Venäjä sama kuin NL - 45.

 

[Tetra]

Minun puolustustahtoa ei Nato-jäsenyys vähentäisi. Itseasiassa se saattaisi lisätä sitä, sillä se osottaisi että täällä ajetaan ulkopolitiikkaa suomalaisten etu etusijalla eikä Moskovan etua miettien. Tämän lisäksi nato on panostus puolustukseemme.. samoin kuten minun puolustustahtoa ei vähennä esim. Leopard kaupat, Nlaw hankinnat jne..

 

[Kapiainen]

Pidän silkkana höpöhöpönä väitettä siitä, että NATO-jäsenyys romahduttaisi tai edes heikentäisi Suomalaisten maanpuolustustahtoa. Yhtään uskottavaa perustetta väitteen tueksi en ole vielä nähnyt tai kuullut.
Useinhan tuota perustellaan sillä, että NATO tarkoittaisi meillä ammattiarmeijaa ja sitä kautta reserviläisten osuus maanpuolustuksessa katoaisi ja sen myötä myös maanpuolustustahto.

Voi olla, että joskus - kymmenien vuosien kuluttua, kun Venäjän uhka on väistynyt - NATO keskittyy jälleen KRIHA-operaatioihin ja sen myötä jäsenmaisen armeijoita muokataan ja se toki näkyisi silloin varmassti myös Suomessa. Kannattaa kuitenkin huomioida, että tämä seikka ei edes varsinaisesti liity NATOon, vaan uhkakuviin - ja meillä voi jokatapauksessa joskus olla edessä oman armeijamme uudelleenorganisointi - sitten kun uhkakuvat ovat muuttuneet. Normaalia kehitystä siis...

Nykyisessä turvallisuustilanteessa ei ole mitään syytä olla huolissaan Suomen asevelvollisuusjärjestelmän purkamisesta - oltiin NATOssa tai ei..

Muuten - silmiini osui jokin aika sitten laskelma, jossa oli suhteutettu bkt:hen kaikki Suomen tämän hetkiset puolustusmenot..siis puolustusbudjetti + siitä erillään olevat, mutta selkeästi puolustukseen käytettävät rahat. Arvatkaapa miltä näytti? Suomi käyttää tällä hetkellä jopa 3% bkt:sta puolustukseen - joten se siitä NATOn kalleudesta.. Näin menot laskien olisimme NATOn kärkimaa budjetin osalta jo nykyiselläänkin.

 

[Peuhkis]

No ei kyllä uskoisi puolustusvoimista että siihen menee se 3% bkt:stä. Ei näy ainakaan.

 

[kimmo.j]

Kapiainen lienee tarkoittanut kokonaismaanpuolustusta, ymmärsin, että tuossa on puolustusbudjetin lisäksi muita asiaan liittyviä kustannuksia.

 

[Minuteman]

Suosittelisin kaikkia lukemaan tuon Hägglundin haastattelun uudemman kerran niin että luette ainoastaan suorat lainaukset kenraalin haastattelusta ja ignooratte toimittaja Juha Portaankorvan referoinnit.

Mitenkään vähättelemättä ylen toimittajan vilpittömyyttä ja ammattitaitoa, median tekemät editoinnit tuppaavat vääristämään alkuperäistä aineistoa joko tahtomattaan tai ihan tarkoituksella.

 

[fulcrum]

Pidän silkkana höpöhöpönä väitettä siitä, että NATO-jäsenyys romahduttaisi tai edes heikentäisi Suomalaisten maanpuolustustahtoa. Yhtään uskottavaa perustetta väitteen tueksi en ole vielä nähnyt tai kuullut.

Minä taas en ole nähnyt yhtään uskottavaa perustelua sille että Suomen maanpuolustusratkaisut jatkuisivat Natossa entisellään. Paineet niiden muuttamiselle olisivat valtavat. Massa-armeijaa ei enää tarvita "koska Turkin ja Espanjan armeijat tulevat sotimaan maahamme jos Venäjä hyökkää. Sitäpaitsi asevelvollisuusarmeija on vanhentunut instituutio nykyaikaisessa maailmassa ja se on lakkautettu jo melkein koko Euroopassa". Hävittäjähankintaa olisi mahdoton toteuttaa merkittävässä laajuudessa "koska meillä on takanamme maailman mahtavimmat ilmavoimat. Sitäpaitsi meidän täytyy tukea Deutsche Bankia Angry Birds-kuplan puhkeamisesta johtuneesta luottokriisissä ja rahat tarvitaan siihen". Meripuolustusta olisi vaikea perustella "koska meillä on liittolaisinamme maailman mahtavimmat merivallat ja ilmavoimat. Sitäpaitsi ei Venäjä uskalla hyökätä kuitenkaan". jne.
Eikä tähän kehitykseen tosiaankaan tarvita kymmeniä vuosia. Keski-Euroopan maiden 'peace dividend'-vaihe kesti alle kymmenen vuotta. Sen jälkeen alkoi Ruotsin puolustuksen alasajo eikä siinä kauaa nokka tuhissut kun yksi Euroopan vahvimmista armeijoista painui nelosdivariin. Viiden vuoden päästä tulee uusi talouskriisi ja katsotaan uusia leikkauskohteita...mistähän tällä kertaa otettaisiin? Tuleeko mitään ilmeisiä kohteita mieleen? Hmm?

 

[Benelli]

Minä taas en ole nähnyt yhtään uskottavaa perustelua sille että Suomen maanpuolustusratkaisut jatkuisivat Natossa entisellään.

FRDF konsepti on jo olemassa ja tuon laajentaminen ei olisi hankalaa ja suuri osa järjestelmistä on jo Nato yhteensopivia eikä näihin siis tarvitse koskea. Tiesitkö että kaikki tällä hetkellä Norjassa olevat merijalkaväen hävittäjät voisivat suoraan käyttää meidän kenttiä tänään ilman enempiä järjestelyitä?

Paineet niiden muuttamiselle olisivat valtavat.

Sehän nähtiin ohi on kampanjassa. Vihreät, vassarit, sivarit jne tietysti ryhtyisivät vannomaan inhoamansa Naton nimeen tässä asiassa.

Massa-armeijaa ei enää tarvita "koska Turkin ja Espanjan armeijat tulevat sotimaan maahamme jos Venäjä hyökkää.

Jos oletetaan hetkeksi että tuo väite on oikea niin:
Kauanko tuossa kestäisi? Kuinka hyvin nuo joukot soveltuvat meidän olosuhteisiin? Olisiko ehkä hyvä että hommaa ei tarvitse aloittaa maihinnousulla tai hyökkäyksellä Lapin kautta miehitettyyn Suomeen?

Sitäpaitsi asevelvollisuusarmeija on vanhentunut instituutio nykyaikaisessa maailmassa ja se on lakkautettu jo melkein koko Euroopassa".

Pötyä. Itä-vallalla, Sveitsillä, Israelilla ja Etelä-Korealla on myös edelleen yleinen asevelvollisuus ja useimmissa maissa se on vain muutettu valikoivaksi tai pistetty hyllylle eikä lakkautettu. Meillä on myöhäistä ottaa tuo käyttöön harmaan vaiheen aikana mutta muilla saattaa olla puolustuksessa syvyyttä aivan eri mitalla.

Hävittäjähankintaa olisi mahdoton toteuttaa merkittävässä laajuudessa "koska meillä on takanamme maailman mahtavimmat ilmavoimat.

Koska tuo on viimeksi ollut mahdollista jatkosodan jälkeen vai mitä tarkoitat tässä merkittävällä laajuudella?

Sitäpaitsi meidän täytyy tukea Deutsche Bankia Angry Birds-kuplan puhkeamisesta johtuneesta luottokriisissä ja rahat tarvitaan siihen".

Tervetuloa euroopan unioniin.

Meripuolustusta olisi vaikea perustella "koska meillä on liittolaisinamme maailman mahtavimmat merivallat ja ilmavoimat.

Rannikkopuolustus ja KV-tehtävät. Meidän oloissa ehkä oikeasti kannattaisi keskittyä enemmän dual-purpose ratkaisuihin kuten risteilyohjuksiin jotka sopivat sekä maa että merimaaleja vastaan.

Sen jälkeen alkoi Ruotsin puolustuksen alasajo eikä siinä kauaa nokka tuhissut kun yksi Euroopan vahvimmista armeijoista painui nelosdivariin.

Eikä Natolla ollut asiassa osaa eikä arpaa.

Viiden vuoden päästä tulee uusi talouskriisi ja katsotaan uusia leikkauskohteita...mistähän tällä kertaa otettaisiin? Tuleeko mitään ilmeisiä kohteita mieleen? Hmm?

Niin tuossa vaiheessa Nato surplus olisi tarpeen.

 

[Minuteman]

^^ Asiasta päättävät meidän valitsemamme edustajat. Kerran neljässä vuodessa on mahdollisuus vaikuttaa ja sillä välin aktiivinen yhteydenpito sopivaksi katsomiesi päättäjien kanssa saattaa - huom! Saattaa - vaikuttaa johonkin tai sitten ei.

 

[Vonka]

Kapiainen lienee tarkoittanut kokonaismaanpuolustusta, ymmärsin, että tuossa on puolustusbudjetin lisäksi muita asiaan liittyviä kustannuksia.

Mistä tuollainen 3% on lennähtänyt ilmaan? Puolustusbudjetin osuus BKT:sta on vuonna 2014 tarkalleen 1,36%. Kun katsoo vuoden 2013 talousarviota eli ennakointia, toteutumassa miinusta tulee 2014 seuraavasti: sotilaallisesta maanpuolustuksesta lähtee pois rapiat 100 miljoonaa, materiaalihankinnoista 194 miljonaa ja kriisinhallinnasta puoli miljoonaa. Ei tämä noususuunnalta näytä.

On muistettava, että Puolustusvoimat on vain osa puolustusministeriön hallinnonalaa. Ensi vuonna hallinnonalalla okin kädet täynnä töitä, koska osa huomiosta menee sukupuolten tasa-arvon toteuttamiseen. On tällainen teemavuosi nääs.

Julkinen talousarvioehdotus:

http://www.defmin.fi/files/2580/PLM_TAE_2014_MENOT.pdf

 

[Vonka]

Tuo 2,7 mrd on siis koko hallinnonalan budjetti. Siitä tulevay kaikki ministeriön kustannukset ministerin liksasta ja päivällisistä ostopalveluihin.

Jos ajattelee esimerkiksi menoa tuloalueittain, PV:n toimintamenot ovat kahden vuoden siirtomäärärahana 1,9 mrd. Ja siitä maksetaan ihan kaikki laitoksessa, museoiden kunnostusta myöten. Sotainvalidien, urheiluseurojen ja maanpuolustusjärjestöjen toiminnan PR-alennuksiin voi maksimissaan käyttää 200 000 euroa.

Suhteita:

Varusmiespäivän hinta = 53 euroa
Reserviläispäivän hinta= 238 euroa
HN lentotunnin hinta = 9000 euroa
NH-90-lentotunnin = 3770 euroa
Taistelualus 1A vrk= 9770 euroa

 

[miheikki]

Vuosi 2013

27. Puolustusministeriön hallinnonala
2 873 008 000 €

Talousarvioesitys 2014

27. Puolustusministeriön hallinnonala
2 749 911 000 €

http://www.veropuu.fi/valtionbudjetti/

 

[Simo]

"Hägglundin mielestä tärkeintä on, että suomalaiset ovat valmiita puolustamaan maatansa vaikka henkensä uhalla."

Tämä on mielestäni koko homman pointti. Hägglundin tärkeysjarjestyksen ykkönen pitää paikkansa ainoastaan niin kauan, kuin ihmiset kokevat Suomen olevan puolustamisen arvoinen.

Pidän huonona jo sitä, että meillä palveluksesta raakataan "liian lihavat" ja muuten niin vaikeat tapaukset. Vika ei ole yksin puolustusvoimien, vaan ehkä enemmänkin yleisen sääntöviidakon. Ei sillä mentaliteetilla olisi koskaan syntynyt Suojeluskuntaa tai Lotta Svärdiä, jos ihmisiä jotka haluavat antaa panoksensa ei olisi hyväksytty....tai annettu ymmärtää ettei panosta tarvita. Aikana jolloin itse olin armeijassa, oli todella paljon tehtäviä joihin myös ne lihavat(tai alisuoriutujat) olisivat sopineet. Ei ne työt ole mihinkään hävinneet ja yllättävän hyvin se lihavakin suoriutuu, jos asian oikeaksi kokee.

Ymmärrän kyllä, että ammattisotilaiden mielestä olisi mukavampi johtaa eliittijoukkoa, kuin keskiverto reserviläisporukkaa. Siinähän omatkin kannukset kiillottusivat kivasti, kun tuloksia tulisi. Eikö kuitenkin johtajakin osoita kyvykkyytensä paremmin, kun saa huonon joukon tekemään hyvän suorituksen, kuin hyvän joukon lähes täydellisen.

Ammattisotilaat eivät ole oikea instanssi sanomaan asiaan juuta eikä jaata. He ovat palveluksessa rahasta, siinä kun jotkut tekevät sen ilman korvausta. Ei pahalla, muttei niin hyvälläkään.

 

[Simo]

Minä en vaan ymmärrä miten natoon liittyminen tarkottaisi että unohdetaan oma armeija ja ulkoistetaan puolustus natolle.

Ei se tarkoitakkaan sitä. Kuitenkin jos katsot yhtään meidän poliittisen päätöksenteon realiteetteja historiasta, niin pysyt ehkä muodostamaan loogisen päättelyketjun miksi se väistämättä johtaa siihen. On totta ettei se siihen automaattisesti johda, eikä sitä ole niin suunniteltu. Mieti kuitenkin hetki, miksi vaikkapa sosiaalidemokraatit ja Vihreä puolue ovat niin kovin NATO-myönteisiä. Näille puolueille kun mikään ei ole parempi ajatus kuin se, että auktoriteetit valvoo turvallisuutta tavallisten ihmisten sijaan.

Yksi syy muuten lisää, miksi kapiainen(pienellä) valitsee palkkasotilaan reserviläisen sijaan. Se ampuu silloin kun käsketään, eikä turhia kysele oikeutuksesta tai muusta joutavasta. Eipä sitä tietenkään vihollisen kohdalla ole syytä kyselläkkään, mutta onko silloin jos tilanne onkin suomalainen vs suomalainen?

 

[Simo]

Nyt kun itse asiassa katselen näiden uusien Nato-maiden kalustotilannetta niin kyllähän se on vielä kauhempi kuin kuvittelinkaan. Lähinnä Puola ja Viro ovat ainoita maita joissa on yritystä uskottavan puolustuksen rakentamiseen. Ehkä vielä Kroatia saa osittaisen synninpäästön kun on sentään itse viitsinyt hommata uutta materiaalia. Muuten tilanne on todella ankea, massavanhentuminen ei ole ainoastaan prospekti vaan aikaa sitten tapahtunut tosiasia. Suomi näyttäytyy suorastaan sotilaallisena supervaltana tässä seurassa.

Anna myös "Yritys hyvä pisteet" Slovenialle, joka yritti uudistaa kalustoaan edes hieman, mutta jonka yrityksen Ylen MOT tappoi tuulesta temmattuine väitteineen... ja jonka sosdem Suomi vielä uskoi. Nyt Slovenia ei saanut edes NATOn vaatimaa 60 vaunun kalustoa täyteen, ja on hieman tyhjän päällä.

 

[Vonka]

Anna myös "Yritys hyvä pisteet" Slovenialle, joka yritti uudistaa kalustoaan edes hieman, mutta jonka yrityksen Ylen MOT tappoi tuulesta temmattuine väitteineen... ja jonka sosdem Suomi vielä uskoi. Nyt Slovenia ei saanut edes NATOn vaatimaa 60 vaunun kalustoa täyteen, ja on hieman tyhjän päällä.

MOT on huippuluokan sotilasasiantuntija. Vuosia sitten ohjelmassa mainittiin, että T-72:n vanhanaikaisuus näkyy siinä, että siitä puuttuu joystick. Pikkaisen nauratti.

 

[Simo]

MOT on huippuluokan sotilasasiantuntija. Vuosia sitten ohjelmassa mainittiin, että T-72:n vanhanaikaisuus näkyy siinä, että siitä puuttuu joystick. Pikkaisen nauratti.

Näin ne asiat myydään kansalle, koska kun kerrotaan että siitä "puuttuu" joystick, niin paha hommahan se on ja joutaakin romuttaa. Olisko tässä Naton myymisessä samaa meininkiä? "Venäjä tulee ja nappaa, jos ei liitytä"?

T-72 vahvuus olisi ollut pieni koko ja matala profiili. Sitä olisi voinut käyttää kuten Stugia joskus muinoin, ja vaikka tykki olisi onneton, sen voi kekseliäisyydellä korvata (Israel myy kuulaa, jolla läpäisee jos ei muuten riitä). Ylläpidon kalleus on suhteellista, kuten ketjussa olleista numeroista voi päätellä.

Naton yhteensopivuuden nimissä noistakin oli luovuttava.....toki tukemme Natolle näiden päätöksien valossa on rajaton.

Miten muuten tuo T-72 romutuspäätöksen allekirjoittanut jaksaa nykyään. Onko leveä elämä? Kai sulattamot edes maksoi sen, minkä sotavaltio säästi?