Kenraali Natosta: Jäsenyys romahduttaisi Suomen puolustustahdon

[kimmo.j]

Tästä neukkuvaunujen romuttamisesta on jo puhuttu tällä foorumilla ja todettu, ettei niiden käyttökelpoisuutta paljon kannata kehua.
Toki aiheesta löytyy erilaisia mielipiteitä.

 

[Vonka]

Tästä neukkuvaunujen romuttamisesta on jo puhuttu tällä foorumilla ja todettu, ettei niiden käyttökelpoisuutta paljon kannata kehua.
Toki aiheesta löytyy erilaisia mielipiteitä.

Ei siitä enää ensirivin taisteluvaunuksi ollut. Samaa mieltä. Kuittasin vain MOT-ohjelman perehtyneisyyttä joystickillä.

 

[Kapiainen]

Minä taas en ole nähnyt yhtään uskottavaa perustelua sille että Suomen maanpuolustusratkaisut jatkuisivat Natossa entisellään. Paineet niiden muuttamiselle olisivat valtavat. Massa-armeijaa ei enää tarvita "koska Turkin ja Espanjan armeijat tulevat sotimaan maahamme jos Venäjä hyökkää. Sitäpaitsi asevelvollisuusarmeija on vanhentunut instituutio nykyaikaisessa maailmassa ja se on lakkautettu jo melkein koko Euroopassa".

Mistä nämä harhaluulot kumpuavat?????

NATOn peruskirjan mukaan jokainen jäsen huolehtii kansallisesta puolustuksestaan ensisijaisesti itse. Se, että asevelvollisuusarmeijoita on useimmissa NATO-maissa (ja myös esim Ruotsissa) ajettu voimakkaasti alas, on johtunut siitä että turvallisuustilanne ja uhat - lähinnä Venäjän uhka - arvioitiin ansiokkaasti täysin päin hanuria. Sen vuoksi armeijoita alettiin muokkaamaan sopiviksi monikansallisiin, rajoitetun keston ja laajuuden KRIHA-operaatioihin.
Näinollen Suomen asevelvollisuusarmeija on tässä tilanteessa mitä tervetullein toimintamalli NATOlle Suomen osalta. Jos Suomi alkaisi NATOn jäsenä ajamaan armeijaansa alas, siitä tulisi taatusti voimakasta kritiikkiä sekä NATOn järjestönä, että myös jäsenmaiden suunnasta. Toistan: NATOn peruskirjan mukaan jokainen jäsen huolehtii puolustuksestaan ENSISIJAISESTI ITSE.

Jos Venäjä jatkaa kouhotustaan samaan malliin pidempään, on asevelvollisuutta todennäköisesti harkittava uudelleen myös muualla.

Jollain aikavälillä asevelvollisuus tulee 100% varmuudella suomessa uudelleen tarkasteltavaksi - mutta se tulee joka tapauksessa, olimme NATOssa tai emme.

 

[Kapiainen]

T-72 vahvuus olisi ollut pieni koko ja matala profiili. Sitä olisi voinut käyttää kuten Stugia joskus muinoin, ja vaikka tykki olisi onneton, sen voi kekseliäisyydellä korvata (Israel myy kuulaa, jolla läpäisee jos ei muuten riitä). Ylläpidon kalleus on suhteellista, kuten ketjussa olleista numeroista voi päätellä.

Naton yhteensopivuuden nimissä noistakin oli luovuttava.....toki tukemme Natolle näiden päätöksien valossa on rajaton.

Miten muuten tuo T-72 romutuspäätöksen allekirjoittanut jaksaa nykyään. Onko leveä elämä? Kai sulattamot edes maksoi sen, minkä sotavaltio säästi?

T-72 tankkiperhe on sinänsä hyvä tavaraa - onhan T-90 sitä samaa tankkiperhettä (T-80 ei ole) - omasta puolestani ihmettelin pitkään romutuspäätöstä, näen myös T-72:sen vielä 10-15v eteenpäin käyttökelpoisena vaununa Venäläisiä vastaan, heillä kun kalusto tulee olemaan pääosin tuotakin vanhempaa sen 10-15 vuotta tästä eteenpäin..MUTTA nyt kun tiedän enemmän, olen sitä mieltä että päätös oli oikea.

 

[Simo]

Mistä nämä harhaluulot kumpuavat?????
Jollain aikavälillä asevelvollisuus tulee 100% varmuudella suomessa uudelleen tarkasteltavaksi - mutta se tulee joka tapauksessa, olimme NATOssa tai emme.

Miksi? Mitä tarkasteltavaa siinä on Suomessa? Jos isänmaallisuutta on nykyään pelkkä jääkiekko, kuten erätaukovastauksista voisi päätellä, niin eipä näillä jutuilla sitten niin väliä ole.

 

[Kapiainen]

Miksi? Mitä tarkasteltavaa siinä on Suomessa? Jos isänmaallisuutta on nykyään pelkkä jääkiekko, kuten erätaukovastauksista voisi päätellä, niin eipä näillä jutuilla sitten niin väliä ole.

Uhkakuvat muuttuvat - armeijan on vastattava olemassaoleviin uhkiin, eikä jämähtää paikoilleen. Ruotsi teki näin - tällä kertaa toiminta perustui virhearvioon - mutta JOS Venäjä olisi muuttunut rauhanomaiseksi länsivaltioksi, kuten jossain kohtaa jo näytti - olisi Ruotsin arvio ollut ihan oikea.

Asevelvollisuus ei ole ikuinen - ei edes Suomessa - uhat muuttuvat ja armeijan on muututtava sen mukana. JOS Venäjä valtiona joskus muuttuu toisenlaiseksi, antaa se jo selvän syyn miettiä Suomessakin armeijan rakennetta uudelleen. Toki nyt puhutaan siis vuosikymmeniä kestävistä aikaperspektiiveistä - mutta niin näissä asioissa on puhuttava.

 

[Simo]

T-72 tankkiperhe on sinänsä hyvä tavaraa - onhan T-90 sitä samaa tankkiperhettä (T-80 ei ole) - omasta puolestani ihmettelin pitkään romutuspäätöstä, näen myös T-72:sen vielä 10-15v eteenpäin käyttökelpoisena vaununa Venäläisiä vastaan, heillä kun kalusto tulee olemaan pääosin tuotakin vanhempaa sen 10-15 vuotta tästä eteenpäin..MUTTA nyt kun tiedän enemmän, olen sitä mieltä että päätös oli oikea.

Tiedät ehkä enemmän, mutta et kaikkea. Oleellista ei ole mitä tehtiin, vaan miksi. Jo epäeettinen motiivi, antaa oikeuden kyseenalaistaa itse päätös ja sitä seuranneet selitykset.

Sotilaana tietänet, että aseiden vanhenemisaika on huomattavan pitkä. Onko oikein romuttaa kymmeniä tuhansia sakara-ja putkimiioja saamatta mitään tilalle? Korvaava systeemi (Claymore) on yksittäislaukaisuna huomattavasti fiksumpi, tehokkaampi ja kaikin puolin parempi, mutta korvaako se edes tuhatta sakaramiinaa, saati sataatuhatta?

 

[Kapiainen]

Tiedät ehkä enemmän, mutta et kaikkea. Oleellista ei ole mitä tehtiin, vaan miksi. Jo epäeettinen motiivi, antaa oikeuden kyseenalaistaa itse päätös ja sitä seuranneet selitykset.

Sotilaana tietänet, että aseiden vanhenemisaika on huomattavan pitkä. Onko oikein romuttaa kymmeniä tuhansia sakara-ja putkimiioja saamatta mitään tilalle? Korvaava systeemi (Claymore) on yksittäislaukaisuna huomattavasti fiksumpi, tehokkaampi ja kaikin puolin parempi, mutta korvaako se edes tuhatta sakaramiinaa, saati sataatuhatta?

Ymmärrän näkökulmasi - mutta on tässä sekin mahdollisuus että tiedän vastauksen siihen olennaiseen kysymykseen.. Pidän päätöstä oikeana..ymmärrän kyllä hyvin sen, että moni olisi nähnyt T-72:set edelleen käyttökelpoisina sen 10-15v eteenpäin..ja olisivat ne sitä olleetkin, mutta kuten sanottu: pidän päätöstä siitä huolimatta oikeana.

Miinojen osaltahan tilanne on parempi..niitähän ei ole hävitetty kuin nimeksi..jos hädintuskin senkään vertaa.

 

[Vonka]

Uhkakuvat muuttuvat - armeijan on vastattava olemassaoleviin uhkiin, eikä jämähtää paikoilleen. Ruotsi teki näin - tällä kertaa toiminta perustui virhearvioon - mutta JOS Venäjä olisi muuttunut rauhanomaiseksi länsivaltioksi, kuten jossain kohtaa jo näytti - olisi Ruotsin arvio ollut ihan oikea.

Asevelvollisuus ei ole ikuinen - ei edes Suomessa - uhat muuttuvat ja armeijan on muututtava sen mukana. JOS Venäjä valtiona joskus muuttuu toisenlaiseksi, antaa se jo selvän syyn miettiä Suomessakin armeijan rakennetta uudelleen. Toki nyt puhutaan siis vuosikymmeniä kestävistä aikaperspektiiveistä - mutta niin näissä asioissa on puhuttava.

Venäjä on aina Venäjä. Tuhat vuotta maaorjuutta, sitten kommunismi, kansi auki sekavassa tilanteessa vajaat kymmenen vuotta ja nyt jonkinlainen keskusvallan mafiavaihe. Täytyy kyllä olla todella pitkä aikaperspektiivi, että voisi tehdä ruotsalaiset. Oli se lykky, ettemme 2000-luvun tullessa tehneet ihan kaikkea muiden perässä.

 

[Simo]

Ymmärrän näkökulmasi - mutta on tässä sekin mahdollisuus että tiedän vastauksen siihen olennaiseen kysymykseen.. Pidän päätöstä oikeana..ymmärrän kyllä hyvin sen, että moni olisi nähnyt T-72:set edelleen käyttökelpoisina sen 10-15v eteenpäin..ja olisivat ne sitä olleetkin, mutta kuten sanottu: pidän päätöstä siitä huolimatta oikeana.

Miinojen osaltahan tilanne on parempi..niitähän ei ole hävitetty kuin nimeksi..jos hädintuskin senkään vertaa.

Työskentelen paikassa jossa olen kuullut myös tuon sinun "vastauksen olennaiseen kysymykseen", ja silti pidän päätöstä vääränä. Ehkä minulta vain puuttuu tuo auktoriteettiuskovaisuuden geeni tai jotain.

 

[Vonka]

Miinojen osaltahan tilanne on parempi..niitähän ei ole hävitetty kuin nimeksi..jos hädintuskin senkään vertaa.

Leikitään edes, että ne on tuhottu viimeistä miinaa myöten.

Miinaan on helppo kouluttaa. Ei ole avaruustiedettä.

 

[Simo]

Ymmärrän näkökulmasi - mutta on tässä sekin mahdollisuus että tiedän vastauksen siihen olennaiseen kysymykseen.. Pidän päätöstä oikeana..ymmärrän kyllä hyvin sen, että moni olisi nähnyt T-72:set edelleen käyttökelpoisina sen 10-15v eteenpäin..ja olisivat ne sitä olleetkin, mutta kuten sanottu: pidän päätöstä siitä huolimatta oikeana.

Miinojen osaltahan tilanne on parempi..niitähän ei ole hävitetty kuin nimeksi..jos hädintuskin senkään vertaa.

Miinojen tilanne on siis parempi kuin luulin. Hyvä kuulla.

 

[Simo]

Leikitään edes, että ne on tuhottu viimeistä miinaa myöten.

Miinaan on helppo kouluttaa. Ei ole avaruustiedettä.

Miinojen asentamisen kouluttaminen on helppoa, käytön ei. Tuntenet eron.

 

[Simo]

Uhkakuvat muuttuvat - armeijan on vastattava olemassaoleviin uhkiin, eikä jämähtää paikoilleen. Ruotsi teki näin - tällä kertaa toiminta perustui virhearvioon - mutta JOS Venäjä olisi muuttunut rauhanomaiseksi länsivaltioksi, kuten jossain kohtaa jo näytti - olisi Ruotsin arvio ollut ihan oikea.

Minä en ymmärrä miten tuollainen uhkakuva-analyysi on koskaan päässyt läpi missään. Venäjän toimet ovat aina olleet täydellisesti ennakoitavissa, kunhan niitä on vain verrannut siihen miten Venäjä on aina ennenkin toiminut eikä siihen miten sen "halutaan" toimivan. Jos jostain syystä PV:n tiedusteluun on päässyt pesiytymään piip ja piip, jotka elävät omahaluilluusioiden aikaa, niin voisipa olla aika kysyä vaikka kakkosmielipidettä jostain.

Omaa kyvyttömyyttä ei voi korvata edes Natolla. Ota ystävällisesti asia puheeksi kahvitunnilla, ja koittakaa keksiä jotain mikä oikeasti olisi oikea lääke.

Suomen, Ruotsin ja Norjan puolustus on tällä hetkellä todella heikko vastaamaan mihinkään niihin uhkakuviin mitä meillä on. Tanska on hyvin suojassa,, vaikka puolustus on muuten ohutta. Nato ei ole tilanteen ratkaisu Suomelle, mutta joku muu voisi olla. Mikähän lie.

Tanska ja Norja olisivat helposti suostuteltavissa yhteiseen puolustukseen tulevaisuuden varalle, koska molemmilla on katkerat muistikuvat edellisen suurvallan salamasodista. Ruotsi taas on automaagisesti Suomen puolella...kuten edellisessä kähinässä estäessään kauttakulun, mutta tämä on diskuteerauskysymys.

 

[Simo]

tulin toisiin ajatuksiin, viesti poistettu.

 

[Vonka]

Miinojen tilanne on siis parempi kuin luulin. Hyvä kuulla.

Voi se parempi vielä hetken olla, mutta vuoteen 2016 mennessä ne on viimeistään hävitetty, ellemme venkoile irti Ottawan sopimuksesta. Itse hommahan piti tehdä etuajassa eli vuoteen 2015 mennessä. Tästä on oikein ylpeilty. Kittiläsä paukautellaan räjähdeleirillä joka vuosi, joten kyllä on mennyt putki- ja sakaramiinaa atomeiksi jo.

 

[fulcrum]

NATOn peruskirjan mukaan jokainen jäsen huolehtii kansallisesta puolustuksestaan ensisijaisesti itse. Se, että asevelvollisuusarmeijoita on useimmissa NATO-maissa (ja myös esim Ruotsissa) ajettu voimakkaasti alas, on johtunut siitä että turvallisuustilanne ja uhat - lähinnä Venäjän uhka - arvioitiin ansiokkaasti täysin päin hanuria. Sen vuoksi armeijoita alettiin muokkaamaan sopiviksi monikansallisiin, rajoitetun keston ja laajuuden KRIHA-operaatioihin.
Näinollen Suomen asevelvollisuusarmeija on tässä tilanteessa mitä tervetullein toimintamalli NATOlle Suomen osalta. Jos Suomi alkaisi NATOn jäsenä ajamaan armeijaansa alas, siitä tulisi taatusti voimakasta kritiikkiä sekä NATOn järjestönä, että myös jäsenmaiden suunnasta. Toistan: NATOn peruskirjan mukaan jokainen jäsen huolehtii puolustuksestaan ENSISIJAISESTI ITSE.

Pumaska on pumaska ja praktiisi on praktiisi. Jos/kun Suomi alkaisi Natossa lakkauttamaan asevelvollisuutta, siitä ei kyllä tule muilta Nato-mailta mitään kommenttia. Helvetin noloahan se olisi heiltä valittaa että "elkää lakkautako armeijaanne, kun me ollaan jo lakkautettu".

 

[fulcrum]

MOT on huippuluokan sotilasasiantuntija. Vuosia sitten ohjelmassa mainittiin, että T-72:n vanhanaikaisuus näkyy siinä, että siitä puuttuu joystick. Pikkaisen nauratti.

Oliko tuo se sama ohjelma missä yritettiin tonkia salaisia panssarivaunuhankintasopimuksia, ja lopulta sellainen löytyi - valtionhallinnolle hankittu panssaroitu Mersu (1 kpl). Taisivat vielä PV:ltä kysyä kommenttia tästä 'salaisesta hankinnasta'.

 

[fulcrum]

FRDF konsepti on jo olemassa ja tuon laajentaminen ei olisi hankalaa ja suuri osa järjestelmistä on jo Nato yhteensopivia eikä näihin siis tarvitse koskea. Tiesitkö että kaikki tällä hetkellä Norjassa olevat merijalkaväen hävittäjät voisivat suoraan käyttää meidän kenttiä tänään ilman enempiä järjestelyitä?

Puhe oli maanpuolustuksen perusratkaisuista, ei lillukanvarsista. "Nato-yhteensopivuus" on sinänsä sivuseikka, koska suuri osa Natosta käyttää juuri sitä "ei-Nato-yhteensopivaa" kalustoa jota meillä on paljon hylätty...

Sehän nähtiin ohi on kampanjassa. Vihreät, vassarit, sivarit jne tietysti ryhtyisivät vannomaan inhoamansa Naton nimeen tässä asiassa.

Aivan. 'Ohi on' oli floppi, mutta viiden vuoden päästä Nato-Suomessa tilanne olisi toisin.

Jos oletetaan hetkeksi että tuo väite on oikea niin:
Kauanko tuossa kestäisi? Kuinka hyvin nuo joukot soveltuvat meidän olosuhteisiin? Olisiko ehkä hyvä että hommaa ei tarvitse aloittaa maihinnousulla tai hyökkäyksellä Lapin kautta miehitettyyn Suomeen?

Tällaisia asioita tavallinen äänestäjä, eikä se poliitikko jonka hän pistää valtaan, ei mieti. Perseptio voittamattomasta liittoumasta ajaa tuollaisen edelle (jota Nato-kannattajat epäviisaasti vielä vahvistavat).

Pötyä. Itä-vallalla, Sveitsillä, Israelilla ja Etelä-Korealla on myös edelleen yleinen asevelvollisuus ja useimmissa maissa se on vain muutettu valikoivaksi tai pistetty hyllylle eikä lakkautettu. Meillä on myöhäistä ottaa tuo käyttöön harmaan vaiheen aikana mutta muilla saattaa olla puolustuksessa syvyyttä aivan eri mitalla.

Hei, turha saarnata kuoripojille. Minä kyllä tuon tiedän, mutta useimmat muut ei.

Koska tuo on viimeksi ollut mahdollista jatkosodan jälkeen vai mitä tarkoitat tässä merkittävällä laajuudella?

Hornet-hankinta. Itse asiassa sen jälkeen ei ole tainnut ainakaan Euroopassa tulla ainuttakaan yhtä suurta hävittäjätilausta.
Useimmilla uusilla Nato-mailla on 10-20 hävittäjää. Siitä seurasta löydämme sitten itsemme.

Rannikkopuolustus ja KV-tehtävät. Meidän oloissa ehkä oikeasti kannattaisi keskittyä enemmän dual-purpose ratkaisuihin kuten risteilyohjuksiin jotka sopivat sekä maa että merimaaleja vastaan.

Ja mistähän niitä risteilyohjuksia ammuttaisiin? Ohjusveneeltä, maalavetilta? Ei, ei. Miten sellaisen Tsujugustaniin saa raahattua. Ei, tarvitsemme ison, kv-tehtäviin soveltuvan valtamerikelpoisen aluksen.

Niin tuossa vaiheessa Nato surplus olisi tarpeen.

Mikä Nato-surplus? Jos meinaat ylijäämäkalustoa, niin ne varastot alkavat olla loppuun kaluttuja. Harvassa paikassa on enää tarjolla sellaista tavaraa jota meillä itsellämme ei jo yllin & kyllin ole.

 

[Benelli]

Puhe oli maanpuolustuksen perusratkaisuista, ei lillukanvarsista. "Nato-yhteensopivuus" on sinänsä sivuseikka, koska suuri osa Natosta käyttää juuri sitä "ei-Nato-yhteensopivaa" kalustoa jota meillä on paljon hylätty...

Ja tämä lillukanvarsi perustuu perusratkaisuihin. Sen sijaan että aloitettaisiin uuden joukon teko alokkaista voidaan rekrytoida porukkaa olemassa olevasta poolista ja lisäkoulutuksella ja kalustolla saadaan ihan Nato standardeilla Ok osasto.
Et ole esittänyt vielä yhtään perustelua sille miksi Nato vastustaisi meidän perusratkaisuja?

Aivan. 'Ohi on' oli floppi, mutta viiden vuoden päästä Nato-Suomessa tilanne olisi toisin.
Tällaisia asioita tavallinen äänestäjä, eikä se poliitikko jonka hän pistää valtaan, ei mieti. Perseptio voittamattomasta liittoumasta ajaa tuollaisen edelle (jota Nato-kannattajat epäviisaasti vielä vahvistavat).

Ei tuo perseptio muutu aivan hetkessä varsinkin jos asiat ovat eskaloituneet niin pitkälle että ollaan menty Natoon ja idästä kuuluu kummia.

Ja mistähän niitä risteilyohjuksia ammuttaisiin? Ohjusveneeltä, maalavetilta? Ei, ei. Miten sellaisen Tsujugustaniin saa raahattua. Ei, tarvitsemme ison, kv-tehtäviin soveltuvan valtamerikelpoisen aluksen.

Miten olisi modulaariset lavetit jotka toimivat maalla normaalisti ja voidaan lähettää ulkomaan hommiin osana Armed Auxiliary ratkaisua, lentokoneet tai sukellusveneet?

Mikä Nato-surplus? Jos meinaat ylijäämäkalustoa, niin ne varastot alkavat olla loppuun kaluttuja. Harvassa paikassa on enää tarjolla sellaista tavaraa jota meillä itsellämme ei jo yllin & kyllin ole.

Ainakin BW:llä on vielä aika paljon massa-armeijan tavaraa varastossa. Saa nähdä onko G36 meidän uusi taistelijan ase.