Koko maan puolustaminen -myytti

[Kapiainen]

Ja höpö höpö pojat!
Ensinnäkin, ei pelkästään Suomeen iskettäisi, ja kyllä, jos Suomi Naton liittolaisena joutuisi iskujen kohteeksi, Nato auttaisi tuhoamaan tukikohdat joista iskuja tehtäisiin ja kolmanneksi, olette kirjoituksillanne kovaa vauhtia mitätöimässä syyt ylläpitää asevelvollisuutta ja alentamassa puolustusvoimat (kuten jostain olen lukenut) Suomen kalleimmaksi kuntokouluksi.

Valitettavasti höpöhöpöä on tuo sinun naiivi uskosi siihen että NATO(USA) pyyteettömästi auttaa täydellä voimalla kaikkia mahdollisia "saman kerhon jäseniä".

NATO (USA) voi iskeä Venäjää vastaan vaikka ihan täydellä arsenaalilla JOS maailmanpoliittinen tilanne on sellaiseksi kärjistynyt USA:n ja Venäjän välillä - mutta paljon todennäköisemmin tilanne on se, että USA:n ja Venäjän välit ovat sellaiset, että etupiireistä pidetään kiinni ja pikkumailla käydään kauppaa, jotta kummankin omat edut toteutuvat parhaalla mahdollisella tavalla.

On 100% varmaa että Viron tai Suomen kaltaisen merkityksettömän maan eteen ei merkittäviä sotatoimia laiteta NATO:ssa käyntiin - ja jos laitetaan, niin silloin kyse on jostakin ihan muusta kuin Suomesta ja Virosta.
Sensijaan paikallinen kriisi Baltiassa on jollain aikavälillä jopa jossain määrin todennäköinen - ja siihen ei NATO (USA) lähde mukaan sekoilemaan pelkästään siksi että Viro (ja mahdollisesti vaikkapa Suomi) sattuu kuulumaan "samaan kerhoon".

Sitä en ymmärrä lainkaan, mitkä ovat perusteesi sille väitteelle että kirjoitukset joissa epäillään NATO:n varauksetonta ja kaikissa tilanteissa voimakasta apua mitätöisi asevelvollisuuden tarvetta?!?! Päinvastoinhan juuri sen takia, ettei voimakas apu ole itsestäänselvyys, on entistäkin enemmän syytä ylläpitää asevelvollisuutta myös NATO-jäsenenä.

Varsinkaan maavoimia ei Euroopassa NATO:lla enää ole - joten niistä emme voi missään tapauksessa luopua vaikka liittyisimme NATOon. Venäläiset saavat Euroopan suuntaan suhteellisen helposti operoimaan noin 600 000 ammattisotilasta + noin 2 miljoonaa koulutettua ja kertautettua sotilasta - NATO saa Eurooppalaisista armeijoista osallistumaan muutaman satatuhatta sotilasta - Turkki tosin voi osallistumalla otteluun tuplata NATO:n vahvuuden, koska sillä vielä on maavoimat - lähes yhtä suuret kuin koko muulla Euroopan NATO:lla - mutta näinköhän Turkki laittaisi armeijansa Baltiaan ja Skandinaviaan - varsinkin kun sen omat intressit ja uhat ovat ihan toisella suunnalla.
Asevelvollisuudesta emme siis voi luopua vaikka liittyisimme NATOon...riippuen tietysti siitä, millaiseksi määrittelemme uhat joihin valmistaudumme.

 

[JOKO]

Venäjä ei nyt, eikä myöhemmin käy Naton tai Natomaiden kimppuun, lopputulos olisi maailmanlaajuinen katastrofi!

Samanlainen toiveajattelu kohdistui aikanaan Kansainliittoon. Todellisuus oli toinen.

Nato, eli käytännössä Yhdysvallat jättää liittolaisensa suden suuhun, jos se vain on heidän kannaltaan paras vaihtoehto. Taiwan on kovalla vauhdilla valumassa Kiinan etupiiriin, koska jenkkien taloudellinen ja sotilaallinen voima eivät tunnu riittävän voimatasapainon säilyttämiseen. Vastaavia kehityskulkuja tullaan näkemään muuallakin, kun Yhdysvallat vääjäämättä hyytyy jossain vaiheessa.

Voimiltaan suunnilleen tasapainossa olevien suurvaltojen välillä sota on epätodennäköinen. Oletettavampaa on nähdä jenkkien Vietnamin ja neukkujen Afganistanin kaltaisia seikkailuja. Pieni maa saa kyllä tukea suurvallalta, mutta sota rajataan tiukasti hyökkäyksen kohteena olevaan valtioon. Tällaisen tuen saaminen ei ole riippuvainen ennakolta solmituista liittosuhteista, vaan suurvaltojen omista intresseistä.

 

[vehamala]

Olen samaa mieltä Kapiaisen ja JOKOn kanssa. On sinisilmäistä ja lyhytnäköistä olettaa, että jokin alueellinen konflikti Suomen, Baltian yms. lähialueilla, johon Venäjä joutuisi mukaan, johtaisi automaattisesti NATOn mukaantuloon, varsinkaan täyden voiman käyttöön.
Huolimatta siitä, että Venäjä osana operaatioitaan esim. valtaisi Suomen etelärannikolta tai Virosta alueita pohjoisen sivustan turvaamiseksi.
Suomen osalta käytännössä joutuisimme itse (ainakin rajatun ajan) puolustamaan itseämme omin voimin. Kuten Kapiainen jo kirjoitti, varsinkaan maavoima-avun saapumista ei kannattaisi odotella henkeään pidätellen. Niitä tuskin tänne asti riittää.
(tässä on oletuksena että Suomikin olisi jäsen).

Ja minua tässä ei tarvitse uskoa, kannattaa lukea kenraali Puheloisen haastattelu tämän päivän Hesarissa.
Vaikka hän luonnollisesti asettelee sanansa diplomaattisesti ja virallisen kaavan mukaan, kyllä tuosta voi selvästi lukea tosiseikat:

http://www.hs.fi/kotimaa/Komentaja Puheloinen Suomi puolustaisi itseään Natossakin/a1382078414031

 

[Benelli]

eli siis koetan sanoa että NATO-Suomen sähköt, vedet ja tietoliikenne on katkottavissa kutakuinkin yhtä helposti kuin "NATOttomankin" Suomen.

Niin jos tiedustelu epäonnistuu tai NATO maat eivät reagoi ajoissa jos reagoivat. Venäläisten iskukyky on kuitenkin rajoitettu, jos nämä lähtevät iskemään siviili infraa vastaan enemmän kuin mitä joku kantaverkon kaataminen vaatii niin muut kohteet kuten lentotukikohdat pääsevät vähemmällä.

Et kai tosissasi usko, että NATO alkaisi heittelemään pommeja ja ohjuksia Venäläisiin tukikohtiin ja taajamiin jos Venäjä päättäisi laittaa jonkun pienen, NATO:n (USA:n) kannalta merkityksettömän pikkuvaltion kyykkyyn?!?!
Lyön ison summan vetoa vaikka heti, että jos Venäjä laittaa esimerkiksi Viron kyykkyyn, ei esimerkiksi Pietariin tai vaikkapa Venäjän länsiosien sotilastukikohtiin osu ensimmäistäkään ohjusta tai pommia - ei niin yhden yhtä!

Jos NATO maat laskevat sen varaan että kyse ei tule olemaan laajemmasta konfliktista eivätkä yritä iskeä vastapuolen ilmavoimia vastaan koneiden ollessa kentillä lataamassa ja tankkaamassa seuraava hyökkäystä varten.
Eikä pelkästään Suomen ja Balttian valtaamisessa olisi juuri järkeä. Venäläisten tavoitteet olisivat luultavasti pidemmällä, kuten Itämeren herruus ja luonnonvarat pohjoisessa.

 

[Taitolaji]

Kyllä on sanottava, että Taitolaji ja minä edustamme niin erilaista kantaa, niin erilaisia näkemyksiä, näemme niin erilaisina esim. suurvaltojen väliset asiat ja näiden kylmän etupolitiikan, että en katso olevan minkäänlaista hedelmää keskustelun jatkamiselle. Ei rusinan vertaa. No, joskus on näin.

Niin hyvä Baikal, inttämiseksihän tämä on mennyt, edustamma eriäviä kantoja. Olet ystävinesi luonut täysin Natomaailmasta eroavan todellisuuden. Naton 28 jäsenmaata uskovat Naton ja sen jäsenmaiden tulevan apuun jos niitä vastaan hyökätään. Te luotte omia ajatusrakennelmianne, joissa heidän uskonsa kumotaan ilman, että mikään tosiasia tukisi niitä. Tosiasia on kuitenkin, ettei yhteenkään Natomaahan ole toistaiseksi hyökätty vieraan vallan toimesta. Tosiasia on myös, että Nato hajoaisi, jos hyökkäys tapahtuisi ilman, että muut maat tulisivat apuun. Tätä riskiä tuskin halutaan ottaa. Suomi on reunamaa, joka vastaa itse puolutuksestaan, mutta Natomaana saisimme jo ennalta määrätyntyyppistä aseistusta ja lisää materiaalia tarvittaessa.

Puheloinen ei sanonut mitään, mikä poikkeaisi omasta kannastani. Tavitsemme omat (mahdollisimman) vahvat puolustusvoimat, Nato ei auta sellaista maata, joka laiminlyö oman puolustuksensa. Puheloinen ei (sattuneesta syystä) ottanut kantaa siihen, kuinka uskottava oma puolustuksemme on jos jäämme yksin suurvaltaa vastaan. Ehkä häneltä ei edes kysytty.

Niin hyvä Baikal, Venäjän kannalta on edullista, että sillä on ystävällismielinen naapuri, joka ei uhkaa sitä ja joka ei pystyisi puolustautumaan jos Venäjä tosissaan painaisi päälle. Ehkä niin on hyvä?

 

[Kapiainen]

Eikä pelkästään Suomen ja Balttian valtaamisessa olisi juuri järkeä. Venäläisten tavoitteet olisivat luultavasti pidemmällä, kuten Itämeren herruus ja luonnonvarat pohjoisessa.

Näen Viron tilanteen erityisen hankalana juuri siitä syystä, ettei siinä tosiaankaan näytä olevan mitään JÄRKEÄ Venäläisten lähteä Viroa valtaamaan - syy Viron valtaamiseen onkin siinä, että Venäläiset kokevat (jostain syystä) Viron olevan edelleen ikäänkuin osa Venäjää, joka on vain lainassa muualla.. En oikein ole pystynyt itselleni selvittämään, mistä tuo Venäläisten voimakas, tunneperäinen ajatusmalli juuri Viroa kohtaan syntyy, mutta se ajatusmalli Venäläisillä kuitenkin vahvana on olemassa.
Nimenomaan se tekee mielestäni Viron asemasta erityisen hankalan...rationaalista syytä ei ole Venäläisillä lähteä Viroa rääkkäämään - tunnepohjaisia syitä tuntuu olevan sitäkin enemmän..ja kun tunteella mennään, voi tapahtua mitä tahansa.

Suomen asema on tässä mielessä täysin toinen. Samanlaista, laajaa ajatusmallia siitä että "Suomi kuuluu Venäjään" ei heillä ole, eikä siten myöskään samanlaista tunneperäistä tarvetta ottaa aluetta hallintaan.

Liekö sitten osansa silläkin, että Venäläisessä ajattelussa ei juuri kunnioitusta heru niille, jotka koetaan jollain tavalla "pehmeiksi" - Viron ylihän on kävelty joka suuntaan kaikissa viimeisissä alueella käydyissä sodissa - Suomalaiset sensijaan ovat pistäneet jääräpäisesti hanttiin aika kun vain hiukankin on tarvetta ollut - sellaista toimintaa Venäläiset sensijaan pitävät paremmin arvossa.
Väitänkin, että Venäläisessä ajattelussa Suomi ja Suomalaiset menevät ihan eri kategoriaan kuin Viro ja Virolaiset..mikä on toki meille suuresti eduksi.

 

[vehamala]

Suomessa on asiasta tehty useampia tutkimuksia ja väitöskirjakin, joiden havaintoihin ja johtopäätöksiin kannattaa tutustua, ei tämä ihan eroavaa todellisuutta ole tai ehkä se "NATO-maailma" on todellisuudesta eroava ? Usko ei tässä paljon auta, kuten ei auttanut Chamberlainiakaan muinoin.

Tutkimukset ovat aina vähän raskasta luettavaa, mutta kannattaa lukea edes presidentti Niinistön taannoisen lausunnon NATOa koskeva osa:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288593311466.html

 

[baikal]

Niin hyvä Baikal, inttämiseksihän tämä on mennyt, edustamma eriäviä kantoja. Olet ystävinesi luonut täysin Natomaailmasta eroavan todellisuuden. Naton 28 jäsenmaata uskovat Naton ja sen jäsenmaiden tulevan apuun jos niitä vastaan hyökätään. Te luotte omia ajatusrakennelmianne, joissa heidän uskonsa kumotaan ilman, että mikään tosiasia tukisi niitä. Tosiasia on kuitenkin, ettei yhteenkään Natomaahan ole toistaiseksi hyökätty vieraan vallan toimesta. Tosiasia on myös, että Nato hajoaisi, jos hyökkäys tapahtuisi ilman, että muut maat tulisivat apuun. Tätä riskiä tuskin halutaan ottaa. Suomi on reunamaa, joka vastaa itse puolutuksestaan, mutta Natomaana saisimme jo ennalta määrätyntyyppistä aseistusta ja lisää materiaalia tarvittaessa.

Puheloinen ei sanonut mitään, mikä poikkeaisi omasta kannastani. Tavitsemme omat (mahdollisimman) vahvat puolustusvoimat, Nato ei auta sellaista maata, joka laiminlyö oman puolustuksensa. Puheloinen ei (sattuneesta syystä) ottanut kantaa siihen, kuinka uskottava oma puolustuksemme on jos jäämme yksin suurvaltaa vastaan. Ehkä häneltä ei edes kysytty.

Niin hyvä Baikal, Venäjän kannalta on edullista, että sillä on ystävällismielinen naapuri, joka ei uhkaa sitä ja joka ei pystyisi puolustautumaan jos Venäjä tosissaan painaisi päälle. Ehkä niin on hyvä?

Niin, tuossa kohtaa jo eroavat niin pahoin käsityksemme, että ei uskoisi. Minun katsannossani ei Suomi suinkaan ole puolustuskyvytön, ei lähellekään. Meillä on puutteemme, mutta myös vahvuutemme. Yksi vahvuutemme on eittämättä se, että puolustuksemme on rakennettu puolustamisen merkeissä, tähän liittyy sitten käsitykseni siitä, että puolustuksemme on hankala lyödä siinä aikakriittisessä tilassa, joka ymmärtääkseni olisi joka tapauksessa hyökkääjän harmina.

Se mitä Puheloinen sanoo tai on sanomatta, sillä tuskin on väliä kovinkaan paljon, pitää seurata ajan kanssa, mitä tapahtuu reality.

 

[Kapiainen]

Nato ei auta sellaista maata, joka laiminlyö oman puolustuksensa.

Pureskellaanpa hiukan tätä, käyttäen esimerkkinä Viroa:

Kuka määrittelee, onko jokin jäsenmaa laiminlyönyt oman puolustuksensa? Viron armeija on edelleen heikko - realistisesti ja objektiivisesti tarkastellen sillä ei ole edes teoreettisia mahdollisuuksia puolustaa Viroa menestyksekkäästi maahantunkeutujaa vastaan. Virolta puuttuu ilma-ase, tykistö, panssariase, panssarintorjunta jne jne - heillä ei käytännöllisesti katsoen ole edelleenkään mitään mitä tarvittaisiin, jotta voitaisiin omin voimin kunnolla edes aloittaa taistelu maahantunkeutujaa vastaan. Viro on kuitenkin ollut itsenäinen vuodesta 1991 - ja siis edelleen ilman millään tavoin riittävää kansallista asevoimaa.

Joten: voitaneen hyvin perustein väittää, Viron laiminlyöneen puolustuksensa.. Viro ei pysty antamaan NATO:lle käytännössä mitään, Virossa ei ole mitään mitä USA tarvitsisi mihinkään - sopineekin kysyä MIKSI kukaan haluaisi lähteä kovin suurella voimalla Viroa puolustamaan jos se aseelliseen kriisiin Venäjän kanssa joutuu? Se nyt vaan ei ole realismia, että se riittäisi että "kuulutaan samaan kerhoon".

Tässä mielessä Suomen asema on merkittävästi parempi, koska meillä on omat asevoimat, jotka kykenevät myös omin voimin taistelemaan ja kun esimerkiksi oman ilma-aseen puutetta korvataan ulkolaisella avulla, sujuu homma entistäkin paremmin.

 

[baikal]

Näen Viron tilanteen erityisen hankalana juuri siitä syystä, ettei siinä tosiaankaan näytä olevan mitään JÄRKEÄ Venäläisten lähteä Viroa valtaamaan - syy Viron valtaamiseen onkin siinä, että Venäläiset kokevat (jostain syystä) Viron olevan edelleen ikäänkuin osa Venäjää, joka on vain lainassa muualla.. En oikein ole pystynyt itselleni selvittämään, mistä tuo Venäläisten voimakas, tunneperäinen ajatusmalli juuri Viroa kohtaan syntyy, mutta se ajatusmalli Venäläisillä kuitenkin vahvana on olemassa.
Nimenomaan se tekee mielestäni Viron asemasta erityisen hankalan...rationaalista syytä ei ole Venäläisillä lähteä Viroa rääkkäämään - tunnepohjaisia syitä tuntuu olevan sitäkin enemmän..ja kun tunteella mennään, voi tapahtua mitä tahansa.

Suomen asema on tässä mielessä täysin toinen. Samanlaista, laajaa ajatusmallia siitä että "Suomi kuuluu Venäjään" ei heillä ole, eikä siten myöskään samanlaista tunneperäistä tarvetta ottaa aluetta hallintaan.

Liekö sitten osansa silläkin, että Venäläisessä ajattelussa ei juuri kunnioitusta heru niille, jotka koetaan jollain tavalla "pehmeiksi" - Viron ylihän on kävelty joka suuntaan kaikissa viimeisissä alueella käydyissä sodissa - Suomalaiset sensijaan ovat pistäneet jääräpäisesti hanttiin aika kun vain hiukankin on tarvetta ollut - sellaista toimintaa Venäläiset sensijaan pitävät paremmin arvossa.
Väitänkin, että Venäläisessä ajattelussa Suomi ja Suomalaiset menevät ihan eri kategoriaan kuin Viro ja Virolaiset..mikä on toki meille suuresti eduksi.

Ja tämä on varmasti syy siihen, että suomalaispoliitikot kovin penseästi harjoittavat yhteisesiintymisiä balttien kanssa. Suomalaiset pitävät kiinni aika tiukasti siitä, että kuulumme pohjoismaihin ja sellaisena on meitä myös "käsiteltävä". Olen ollut huomaavinani, että EU:n painoarvon huvetessa, on Suomi taas terävöittänyt tätä "kuulumme pohjoismaihin" - teemaa.

 

[Kapiainen]

Minun katsannossani ei Suomi suinkaan ole puolustuskyvytön, ei lähellekään. Meillä on puutteemme, mutta myös vahvuutemme. Yksi vahvuutemme on eittämättä se, että puolustuksemme on rakennettu puolustamisen merkeissä

Tähän liittyy eräs yksityiskohta joka meiltä itseltämme jää useimmiten kokonaan huomaamatta. Nimittäin se, että äärimmäisen harva armeija maailmassa on niin "täsmärakennettu" tiettyihin maasto- ja ilmasto- ym ym olosuhteisiin kuin mitä meikäläinen armeija on. Suomen armeija ei välttämättä ole kovin kova luu olosuhteissa, joihin sitä ei ole koulutettu - mutta siinä ympäristössä ja niissä tehtävätyypeissä mihin se on koulutettu, se onkin jostain näkökulmasta katsottuna lähes erikoiskoulutettu armeija.

 

[VUps]

Suomen osalta käytännössä joutuisimme itse (ainakin rajatun ajan) puolustamaan itseämme omin voimin. Kuten Kapiainen jo kirjoitti, varsinkaan maavoima-avun saapumista ei kannattaisi odotella henkeään pidätellen. Niitä tuskin tänne asti riittää.
(tässä on oletuksena että Suomikin olisi jäsen).

Joukkojen siirtäminen on vielä oma iso ongelmansa siinäkin tapauksessa, että poliittista tahtoa avunantoon on ja siihen pystytään joukkoja osoittamaan.

Maavoimien yhtymien siirtäminen on vie aikaa. Ensimmäisessä Persianlahden sodassa Yhdysvaltojen VII armeijakunnan (5 divisioonaa) siirtäminen Saksasta Saudi-Arabiaan vei 90 vuorokautta. 90-luvun alkuvuosina Yhdysvallat kykeni siirtämään puolentoista divisioonan joukot ensimmäisen 30 päivän aikana ja tavoitteena oli kehittää kyky kolmen divisioonan siirtämiseen kuukauden aikana. (* Wikipediassa luvataan, että Stryker-prikaati siirtyy nykyään ilmakuljetuksin neljässä vuorokaudessa ja divisioona viidessä, mutta se tarkoittanee melko täydellistä USAFin raskaan kuljetuskapasiteetin keskittämistä (otetaankohan siviilistäkin kuljetuskapasiteettia myös ko. tehtävään?)

Nykyaikaisissa maavoimien yhtymissä saattaa olla hyvinkin yksi (raskas) ajoneuvo jokaista viittä taistelijaa kohti. Melkoinen laivasto saa siis Itämerellä purjehtia, jos vaikka vain yksi ulkolainen divisioona keskitetään Suomeen. Olettaen tietysti, että Itämerellä on turvallista purjehtia. Vaihtoehtona on sitten maitse Ruotsin ja Haaparannan kautta siirtäminen, mikä sekään ei ole ihan helposti tehty. Junakuljetukset edellyttävät ehjän ratayhteyden ja ottavat oman aikansa. Telakalusto ei kulje pidempiä matkoja ilman trailerikyytiä. Ajoneuvojen lisäksi pitää siirtää suuria määriä ainakin ampumatarvikkeita.

Toki Suomen valtaaminenkin saattaa helposti tyssätä liikenneruuhkaan, niin kuin Belgiassakin olisi käynyt keväällä 1940, jos liittoutuneet olisivat olleet tilanteen tasalla..

(* Maj Harry S. Hamilton: The VII Corps Deployment to Saudi Arabia: Analysis of Deployment Transportation Planning and Management. Master's thesis. US Army General Command and Staff College. 1993. (http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a273988.pdf)

 

[Kapiainen]

Nykyaikaisissa maavoimien yhtymissä saattaa olla hyvinkin yksi (raskas) ajoneuvo jokaista viittä taistelijaa kohti. Melkoinen laivasto saa siis Itämerellä purjehtia, jos vaikka vain yksi ulkolainen divisioona keskitetään Suomeen. Olettaen tietysti, että Itämerellä on turvallista purjehtia. Vaihtoehtona on sitten maitse Ruotsin ja Haaparannan kautta siirtäminen, mikä sekään ei ole ihan helposti tehty. Junakuljetukset edellyttävät ehjän ratayhteyden ja ottavat oman aikansa. Telakalusto ei kulje pidempiä matkoja ilman trailerikyytiä. Ajoneuvojen lisäksi pitää siirtää suuria määriä ainakin ampumatarvikkeita.

Totta - puhumattakaan siitä, että niitä divisioonia ei kohta edes ole olemassa.. Mutta oli tai ei niin tilanne on tosiaan se, että hyökkääjällä on aikamoinen etu siinä mielessä, että se voi siirtää rauhassa tarvittavat joukot haluamaansa lähtöasetelmaan oman maansa rajojen sisällä - puolustajaa tukemaan tulevien joukkojen siirtäminen operaatioalueelle sensijaan on aivan toisen luokan temppu.

 

[VUps]

Totta - puhumattakaan siitä, että niitä divisioonia ei kohta edes ole olemassa.. Mutta oli tai ei niin tilanne on tosiaan se, että hyökkääjällä on aikamoinen etu siinä mielessä, että se voi siirtää rauhassa tarvittavat joukot haluamaansa lähtöasetelmaan oman maansa rajojen sisällä - puolustajaa tukemaan tulevien joukkojen siirtäminen operaatioalueelle sensijaan on aivan toisen luokan temppu.

Tästä tosin seuraa ainakin se lohdullinen johtopäätös, ettei syvän rauhan keskellä tehdä mitään yllätyshyökkäystä maitseliikkuvilla joukoilla. Ryhmittäminen nimittäin sulkee tieverkoston muulta käytöltä.

 

[Kapiainen]

Tästä tosin seuraa ainakin se lohdullinen johtopäätös, ettei syvän rauhan keskellä tehdä mitään yllätyshyökkäystä maitseliikkuvilla joukoilla. Ryhmittäminen nimittäin sulkee tieverkoston muulta käytöltä.

Totta - paitsi että hyökkääjä pystyy sen tekemään huomaamatta esimerkiksi sotaharjoituksen nimissä - näinhän esim. Georgian operaatio osittain toteutettiin.

 

[VUps]

Totta - paitsi että hyökkääjä pystyy sen tekemään huomaamatta esimerkiksi sotaharjoituksen nimissä - näinhän esim. Georgian operaatio osittain toteutettiin.

ETYJ:n Luottamusta ja Turvallisuutta Lisäävät toimet on kai tarkoitettu hankaloittamaan tätä. Onkos Venäjän suhtautuminen näihin muuten muuttunut viime aikoina? Open Skies lento selvittää ryhmityksen, mutta aikomuksien arviointi onkin sitten jo ulkopolitiikan piiriin kuuluva asia. Georgia ja Venäjähän eivät olleet suinkaan syvän rauhan ja korkean keskinäisen luottamuksen tilassa ennen sotaansa.

 

[Kapiainen]

Joo, eihän sitä joukkojen keskittämistä huomaamatta voida siinä mielessä tehdä, etteikö tietoa olisi siitä missä, mitä ja miten joukkoja liikutellaan - mutta liikkeiden perimmäisen syyn selvittäminen voi olla hankalampaa..ja jos se ei ole selvillä, on hankala reagoida oikein. Tiedustelu on tietenkin aivan avainasemassa tässä - tai oikeampi termi kai olisi tässä kohtaa jopa "vakoilu"..

 

[baikal]

Tuosta georgialaisten provosoitumisesta tai provosoinnista suhteessa Venäjään: oletan, että Venäjä päätti hyökätä jo aikaa ennen 080808. Eikä siihen enää olisi vaikuttanut mikään Georgian ele tai temppu yhtään mitään - hyökkäys oli tulossa ja tuli myös. Laajoissa silmänaloissa tuo hyökkäys saattoi kertoa, että Naton itälaajeneminen on nyt sillä reunalla, että seuraavaksi soditaan, jos niikseen tulee. Miten muutoin tuon voi ymmärtää, kyllä siinä oli aivan selvä poliittinen viesti, jota ryyditettiin venäläisille tutulla tavalla eli voimalla. Oletan, että hyökkäystä hiottiin ainakin vuosi, sarja harjoituksia edelsi sitä. Jälkikäteen on helppo toki olla viisas, ei sillä.

Olisikin mielenkiintoista tietää, että jos suurvalta päättää hyökätä esim. puolen vuoden kuluttua ja käynnistää tarvittavat toimet, niin peruuko se enää päätöstään, vaikka liennytys lähtisi käyntiin? Epäilen, että päätös voimankäytöstä on kuitenkin sen luokan tavaraa, että siitä päätetään vissin harkinnan jälkeen, syyt ovat ilmeiset ja hyökkääjän kannalta perustellut. Eli: onko hyökkäyspäätös tietyllä tapaa "perumaton"? Päätöksen jälkeen voidaan korkeintaan tarkistaa tavoitteita tms. mutta operaatio toteutetaan kuitenkin. Jos näin on, niin kyllä aikaa "taivaanmerkkien lukemiseen" riittää, poliittisen yms. päätössarjan käynnistäminen on sitten toinen juttu siellä puolustavalla puolella.

 

[Vonka]

Tuosta georgialaisten provosoitumisesta tai provosoinnista suhteessa Venäjään: oletan, että Venäjä päätti hyökätä jo aikaa ennen 080808. Eikä siihen enää olisi vaikuttanut mikään Georgian ele tai temppu yhtään mitään - hyökkäys oli tulossa ja tuli myös. Laajoissa silmänaloissa tuo hyökkäys saattoi kertoa, että Naton itälaajeneminen on nyt sillä reunalla, että seuraavaksi soditaan, jos niikseen tulee. Miten muutoin tuon voi ymmärtää, kyllä siinä oli aivan selvä poliittinen viesti, jota ryyditettiin venäläisille tutulla tavalla eli voimalla. Oletan, että hyökkäystä hiottiin ainakin vuosi, sarja harjoituksia edelsi sitä. Jälkikäteen on helppo toki olla viisas, ei sillä.

Olisikin mielenkiintoista tietää, että jos suurvalta päättää hyökätä esim. puolen vuoden kuluttua ja käynnistää tarvittavat toimet, niin peruuko se enää päätöstään, vaikka liennytys lähtisi käyntiin? Epäilen, että päätös voimankäytöstä on kuitenkin sen luokan tavaraa, että siitä päätetään vissin harkinnan jälkeen, syyt ovat ilmeiset ja hyökkääjän kannalta perustellut. Eli: onko hyökkäyspäätös tietyllä tapaa "perumaton"? Päätöksen jälkeen voidaan korkeintaan tarkistaa tavoitteita tms. mutta operaatio toteutetaan kuitenkin. Jos näin on, niin kyllä aikaa "taivaanmerkkien lukemiseen" riittää, poliittisen yms. päätössarjan käynnistäminen on sitten toinen juttu siellä puolustavalla puolella.

Venäjällä oli suunnitelmat ja kyky. Eiväthän muuten olisi ammattitaitoisia. Georgian hyökkäys Etelä-Ossetiaan yllätti heidät, mutta toisaalta ensimmäiset kaksi pataljoonaa työnnettiin rajan yli puolen tunnin sisällä yleisesikunnan käskystä ja ilmatoiminta käynnistyi välittömästi.

 

[Kapiainen]

Tuosta georgialaisten provosoitumisesta tai provosoinnista suhteessa Venäjään: oletan, että Venäjä päätti hyökätä jo aikaa ennen 080808. Eikä siihen enää olisi vaikuttanut mikään Georgian ele tai temppu yhtään mitään - hyökkäys oli tulossa ja tuli myös.
Olisikin mielenkiintoista tietää, että jos suurvalta päättää hyökätä esim. puolen vuoden kuluttua ja käynnistää tarvittavat toimet, niin peruuko se enää päätöstään, vaikka liennytys lähtisi käyntiin? Epäilen, että päätös voimankäytöstä on kuitenkin sen luokan tavaraa, että siitä päätetään vissin harkinnan jälkeen, syyt ovat ilmeiset ja hyökkääjän kannalta perustellut. Eli: onko hyökkäyspäätös tietyllä tapaa "perumaton"? Päätöksen jälkeen voidaan korkeintaan tarkistaa tavoitteita tms. mutta operaatio toteutetaan kuitenkin. Jos näin on, niin kyllä aikaa "taivaanmerkkien lukemiseen" riittää, poliittisen yms. päätössarjan käynnistäminen on sitten toinen juttu siellä puolustavalla puolella.

Georgian operaatiohan oli harjoiteltu oikeastaan askelmerkkejä myöten suhteellisen huolellisesti useamman sotaharjoituksen aikana. Kyllähän samanlaista kaavaa voi nähdä myös siinä sotaharjoitusten sarjassa, jota Venäläiset ovat toteuttaneet Suomen ja Baltian lähialueilla viime vuosina. On ollut "puolueettoman maan puolueettomuuden turvaamista" Kannaksella, samalla alueella harjoituksia joiden rakenne on ollut jotakin sen suuntaista että ensin Venäläiset ovat saaneet nenillensä, joutuvat ottamaan vähän pakkia ja kontraavat sitten siitä ratkaisuun vastahyökkäyksellä..Baltian lähiauleiden harjoitusten teemat ovat olleet vastaavalla tavalla sovitettuja "johonkin oletettuun toimintaan" - ei niitä harjoituksia turhaan pidetä ja teemat eivät ole sattumaa, vaan liittyvät aina johonkin suunnitelmaan - niinhän meidänkin harjoitukset liittyvät aina johonkin - ei meidänkään suurten harjoitusten teemat ja rakenteet sattumalta ole sellaisia kuin ne ovat.
Se, johtaako joku harjoitusten sarja tositoimeen - kuten Georgiassa johti - onkin sitten oma kysymyksensä. Varmasti ei aina johda - mutta VOI johtaa..ja se kai on se huomionarvoinen seikka.