Eipä tietenkään ole mieltä, sitä minä arvelinkin.
Koko maan puolustaminen -myytti
- Viestiketjun aloittaja kaislajääkäri
- Aloitus PVM
Eipä tietenkään ole mieltä, sitä minä arvelinkin.
Mikä luo uskottavan puolustuksen?
Onko se sotilaallinen valmius ja suorituskyky (joukot, varustus, koulutus, suunnitelmat)? Entä lisääkö joku poliittinen tai diplomaattinen järjestely puolustuksen uskottavuutta? Tuoko pelkkä jäsenyys sotilasliitossa lisää uskottavuutta puolustukseen? Voiko jäsenyys sotilasliitossa lisätä puolustuksen uskottavuutta, jos ei se kuitenkaan konkretisoidu lisääntyneenä sotilaallisena valmiutena ja suorituskykynä? Vai onko maanpuolustustahto sittenkin tärkein uskottavan maanpuolustuksen osatekijä?
En oikein tiedä oikeita vastauksia edellisiin pohdintoihin. Puolustuksen uskottavuus on kiinni sen katsojasta, eikä pidä edes olettaa, että sitä aina arvioidaan objektiivisesti ja rationaalisesti.
Vonka
Supreme Leader
Tällä hetkellä turvallisuutemme ei ole akuutisti uhattuna, joten kaikenlaista optiouskoa riittää.
Perusasiasta olen samaa mieltä: Venäjä heikoimmillaankin oli ja on riittävän vahva yksin olevalle Suomelle. Eikä se ole nyt heikko.
Eri asia on, olisiko hyökkäys kustannustehokas hyötyyn nähden. Puolustuksemme alasajo ei ole ollut omiaan vakauttamaan tilannetta Itämerellä, koska se madaltaa kynnystä kaapata Suomenlahden pohjoisranta ja sen infra tietyssä tilanteessa. Tosin siinä tilanteessa Venäjän voimia olisi kiinni muuallakin. Tämä luoteisnurkka ei ole heille varsinainen ongelma.
Mielenkiintoista on, että huhtikuussa 2013 vakinaisista upseereista 55,5% kannatti Natoa ja vastusti 35,1%. Loput eivät joko tienneet tai halunneet sanoa mielipidettään. Mikäli vain hiukan yli puolet kannattaa, mitä siviileiltä voi odottaa? Samaan aikaan siviileistä 56% vastusti.
Kenraalit ja everstit ovat kyllä varsin yksimielisiä, Natolle 74,3% kannatus. Voisi siis ajatella, että mitä enemmän tietoa ja asiantuntemusta, sitä innokkaammin Natoon. Tai sitten kyse on jostain muusta.
Upseeriliiton kyselyssä kenraalit voivat tuoda mielipiteensä ilman nimeä. Vaikka upseereilla on sananvapaus siinä kuin siviileilläkin, moni jättää sen oman uralla etenemisensä takia käyttämättä.
”Kenraaleiden pitäisi ottaa Nato-kysymyksessä kantaa. Kun he eivät sitä tee, Suomen kansa menettää asiantuntijoiden argumentit. Poliitikot eivät uskalla kaupata Nato-myönteisyyttä kansalle”, sanoo Upseeriliiton pääsihteeri Hannu Sipilä.
Olen huomannut palstalla, että kansa ei luota vieraan apuun. Sillä asialla on voimakkaat historialliset perusteet, asia menee jo geeneihin. Toisaalta muitakin perusteita on: kyllä se vihulainen pysähtyi helpommin, kun oli saatu aselasti Saksasta...
Viimeksi muokattu:
Vai onko maanpuolustustahto sittenkin tärkein uskottavan maanpuolustuksen osatekijä?
Tuossa osuit naulan kantaan! Ilman maanpuolustustahtoa ovat kaikki ratkaisut vain hepeniä, joilla yritetään peittää rujoa ja saamatonta kehoa. Tästä asiasta on helppo olla samaa mieltä myös muilta osin vastakkaisia ajatuksia esittävien kanssa. Itse koen myös eurooppalaisuuden ja länsimaisten arvojen puolustamisen olevan osa maanpuolustustahtoa - olkoon sitten vaikka oman kulttuurin puolustamisen tahoa. Sisällytän tähän toki myös ne maahanmuuttajat ja pakolaiset, jotka hyväksyvät omat arvomme.
fulcrum
Greatest Leader
Se on vain kysymyksen yksi aspekti. Keinotekoisella turvallisuuskysymyksen rajaamisella saadaan toki haluttu vastaus.
Nettoturvallisuustasapainoa katsomalla voidaan saada toisenlaisia vastauksia.
No niin. Vai että eurooppalaisuuden ja länsimaiden arvojen puolustaminen. Oman kulttuurin puolustamisen tahtoa. Nyt kun, taitolaji, isket kehiin FAKTAA siitä, miten konkretian tasolla tuo puolustaminen tapahtuu? Muista, että tässä kohtaa koetat pysytellä niissä asioissa, joissa on mukana konkretiaa eikä vain puheen laplatusta, sopiiko? Miten esim. Ruotsi tällä haavaa kunnostautuu yllä esitetyn teeman mukaan toimiessaan konkreettisesti de facto? Miten alasajoa kokevat turvallisuusjärjestelmät luovat lihaa tuon esittämäsi HIMOKKUUDEN raadon ympärille?
Miten örnäkästi siis Länsi-Euroopan valtiot osoittavat konkretiatekoina himokkuuttaan puolllustaa kulttuurejaan ja elämäntapaansa? Pysyttele toki konkretiassa nyt, jos suinkin voit. Suitten on helppo puhua, mutta liha on heikko, eikä kädet aina toista suiden puhetta.
Miten örnäkästi siis Länsi-Euroopan valtiot osoittavat konkretiatekoina himokkuuttaan puolllustaa kulttuurejaan ja elämäntapaansa? Pysyttele toki konkretiassa nyt, jos suinkin voit. Suitten on helppo puhua, mutta liha on heikko, eikä kädet aina toista suiden puhetta.
Vastaus: Länsi-Euroopan valtiot osoittavat konkretiatekoina himokkuuttaan puolustaa kulttuurejaan ja elämäntapaansa suunnilleen yhtä himokkaasti kuin puolustustaan hitaasti näivettävä Suomi. Suurena erona on kuitenkin, että niillä on kollektiivisena suojana Nato. Ruotsi on oma erikoistapauksensa, joka ei enää entiseen malliin luota Suomenkaan kykyyn puolustaa itärajojaan.
Olen aiemmin pariin otteeseen todennut, etten ole Nato-fani, olen realisti, joka ei näe muuta todellista vaihtoehtoa jos halutaan ylläpitää todellista puolustuskykyä. Saamme ilmeisesti tulevaisuudessa jälleen kerran kuulla, ettei puolustusvoimien rahoitusta lisätä. Maanpuolustuksen tasoa nostetaan uudelleenorganisoinnilla ja kaikki on jälleen hyvin.
En aio syventyä Nato-vaihtoehdon meriitteihin. Itse kukin voi lukea netistä Natoon liittyvistä sopimuksista, jäsenyyden ehdoista ja eduista. Esimerkiksi Suomen Atlantti-seuran sivuilta löytyy hyvää materiaalia. On sitten eri juttu jos kaikki Nato-jäsenyyttä puoltavat kirjoitukset kuitataan toteamuksella, ettei Nato kuitenkaan auta, ei se välitä pienistä jäsenmaistaan, Venäjä on lyömätön jne. jne. Näitähän on täällä saatu lukea, mutta ilman kunnon perusteluja.
Kirjoitin jo tuossa aiemmin, että Euroopasta löytyy tällä hetkellä 26 maata, jotka luottavat Natoon. Ne, jotka pysyvät järjestön ulkopuolella tekevät sen omista sisäpoliittisista syistään, eivät se takia, etteivät uskoisi järjestön kykyyn puolustaa jäseniään.
Vastaus: Länsi-Euroopan valtiot osoittavat konkretiatekoina himokkuuttaan puolustaa kulttuurejaan ja elämäntapaansa suunnilleen yhtä himokkaasti kuin puolustustaan hitaasti näivettävä Suomi. Suurena erona on kuitenkin, että niillä on kollektiivisena suojana Nato. Ruotsi on oma erikoistapauksensa, joka ei enää entiseen malliin luota Suomenkaan kykyyn puolustaa itärajojaan.
Olen aiemmin pariin otteeseen todennut, etten ole Nato-fani, olen realisti, joka ei näe muuta todellista vaihtoehtoa jos halutaan ylläpitää todellista puolustuskykyä. Saamme ilmeisesti tulevaisuudessa jälleen kerran kuulla, ettei puolustusvoimien rahoitusta lisätä. Maanpuolustuksen tasoa nostetaan uudelleenorganisoinnilla ja kaikki on jälleen hyvin.
En aio syventyä Nato-vaihtoehdon meriitteihin. Itse kukin voi lukea netistä Natoon liittyvistä sopimuksista, jäsenyyden ehdoista ja eduista. Esimerkiksi Suomen Atlantti-seuran sivuilta löytyy hyvää materiaalia. On sitten eri juttu jos kaikki Nato-jäsenyyttä puoltavat kirjoitukset kuitataan toteamuksella, ettei Nato kuitenkaan auta, ei se välitä pienistä jäsenmaistaan, Venäjä on lyömätön jne. jne. Näitähän on täällä saatu lukea, mutta ilman kunnon perusteluja.
Kirjoitin jo tuossa aiemmin, että Euroopasta löytyy tällä hetkellä 26 maata, jotka luottavat Natoon. Ne, jotka pysyvät järjestön ulkopuolella tekevät sen omista sisäpoliittisista syistään, eivät se takia, etteivät uskoisi järjestön kykyyn puolustaa jäseniään.
fulcrum
Greatest Leader
Länsi-Euroopan? Puolet Natosta on Itä-Euroopassa.
Sinulle on annettu perusteluja. Ne eivät vain kelpaa sinulle, koska sinulle ainoa mahdollinen sotilaallinen kriisi joka Euroopassa voisi ikinä tapahtua on Venäjän suora maahanhyökkäys Suomeen. Olet jämähtänyt tähän tunnelivisioon etkä pysty näkemään suurempia kokonaisuuksia.
Bodyguard
Kenraali
Tuolla toisessa ketjussa mainitsin, että esim. UK laiminlöi maavoimansa 1. MS:n jälkeen. Samaten Ranska jätti niiden kehittämisen ( vaikkakin sillä oli suuret maavoimat, joista tosin ainakin neljännes oli linnoitusjoukkoja Maginot-linjalle ). Samaten USA:lla ei ollut mitään suuria maajoukkoja käytössään 1930-luvun lopulla. Mitäpä sitten tapahtui? Historia on siitä kummallista, että sillä on ollut tapana toistaa itseään aika ajoin. Mitenkäs on Länsi-Euroopan ( = NATO ) maavoimien kanssa tänä päivänä? Suomi on aika korkealla, kun katsellaan maavoimia. OK, uusinta härpäkettä täällä on vähän, mutta anyway, kohtuullisesti varustetut maavoimat. Eli kysymys kuuluu taas kerran, mitä hyötyä meille olisi NATO-jäsenyydestä? Ensimmäisenä tulee mieleen ilmapuolustuksen vahvistumismahdollisuus kriisitilanteessa, mutta ilman USA:ta sekään ei päätä huimaa. Muutama sakemannien sota-alus Itämerelle partioimaan. Yhtään jalkaväkisotilastaa tänne ei NATO-maista tule, koska niitä ei siellä pahemmin ole heidän omiinkaan tarpeisiin. Jos USA lähtee mukaaan tukemaaan, niin yksi-kaksi merijalkaväen taisteluosastoa voisi pohjoiseen tulla ja tietty se pari norjalaista pataljoona ( Norjan maaperällä ). Etelä-Suomi saisi pärjätä omillaan ihan täysin. Mitä NATO sitten meille maksaa? Sitä en osaa sanoa, mutta hintaa ja hyötyä pitää vertailla, kuna jäsenyyttä miettii... mitään ei koskaan saa ilmaiseksi...
Entäpä Naton hinta rahassa ja ihmishengissä? USA ja osin Nato ovat käyneet muutaman helpon sodan, jossa vastapuoli ei ole saanut minkään suuremman valtion tukea. Tämä tilanne tuskin tulee jatkumaan kovin kauaa. Jo seuraavassa kahinassa saattaa vastapuolelle virrata kiinalaisia, venäläisiä tai iranilaisia aseita. Kestäisikö meidän moraali ja lompakko, jos Afganistanin operaation tappiotahti muuttuisi Vietnamin tai Korean sotaa vastaavaksi? Olisiko hinta mielekäs Naton teoreettisista turvatakuista?
Vonka
Supreme Leader
Tietenkin. Suomalaiset ovat korostetusti sisäpoliittisten "ongelmien" parissa puuhastelevia diletantteja, mitä suurempaan maailmanpyörään tulee. Me olemme tyhmä kansa. Baltian maat olivat kaikkien ulkopuolisten seuraajien mielestä, kaikilla objektiivisilla mittareilla, paljon fiksumpia jo 1939.
"Tyhmyys" on joka kerran pelastanut tämän kansan.
aj77
Greatest Leader
Naton alati heikkenevää asemaa ei voi sivuuttaa. Foliot ovat tänään kaivaneet Usan esikuntapäällikön ilmoituksen että rajujen supistusten jälkeen Usan armeijan miesreservi on kaksi prikaatia.
Niin tai näin,mutta sivuuttaa ei voi Naton ja sen suurimman vaikuttajan usan mahtavaa romahdusta joka on näköpiirissä. Olen kerrankin folioiden kanssa samaa mieltä asiasta. Usa:n mahtavaa armeijaa on pidetty taloudellisen kuplan avulla pystyssä ja nyt se kupla alkaa hajoamaan. Epätoivoisesti lietsotaan sotia lähi-idässä ja kaikki kaatui nyt lopullisesti siihen,että Englanti ja muut perinteiset rahoitukseen osallistujat eivät enään innostuneet esim.syyrian pommituksista.
Jos Nato muuttuu euroopan puolustusliitoksi jossa vastuun kantaa Eu ja kyseessä on ihan oikea liitto,niin sitten asia olisi eri. Ainoa varma on että johonkin se Nato muuttuu,koska usa ei voi ylläpitää enään sellaisia voimia jolla nato pyörisi uskottavasti.
Kiinan poikien strategia on selvä. Ensin viedään taloudellinen valta,eli voitetaan sota laukaustakaan ampumatta,kuten heidän suuri sotakirjan kirjoittajansa neuvoi. Sen jälkeen haastetaan kilpavarusteluun,.. Tähän menneen maailman dinosaurukseen jotkut haluaa suomenkin sitoa. Kyseessä on sama tilanne kun oltaisii liittymässä Varsovan liittoon vuonna 86., Sillä erolla että nyt propaganda on meitä vastaan ja välttää puhumasta totuuksia,vie huomiota muualle.
Kukaan ei tiedä kaatuuko Nato kiltisti Venäjän ja kiinan poikien alle jalat levällään vai laittaako se vastaan. Niin tai näin. Silloin on parempi pysyä siittä erossa. Natoa ei voi perustella tänäpäivänä mitenkään järkevästi.
97-prosenttia koko maailmalla liikkeessä olevasta setelirahasta on velkarahaa. Suurin velka on Usalla. Pikkuhiljaa myös Usan liittolaiset alkavat etsiä muita vaihtoehtoja. Eu:ssa on jo pankit ja hallitukset alkanut tekemään toimia jolla vaimennetaan tätä tulevaa Usan romahdusta. Miten käy Natolle siinä vaiheessa? Ennenkaikkea mitä tekee Naton kilpailijat siinä vaiheessa?
Benelli
Respected Leader
Korjaus: Usan maavoimilla on taisteluvalmiudessa vain kaksi prikaatia eli joukkoja jotka voidaan pistää tänään lentokoneeseen menemään sotatoimialueelle.
Lisäksi on vielä merijalkaväen valmiudessa olevat joukot ja kaikki jenkkien erikoishemulit.
Reservin vahvuus on HIEMAN eri asia.
Foliohattujen pitäisi opetella lukemaan englantia.
http://www.defensenews.com/article/...-US-Army-Brigades-Now-Combat-Ready-Chief-Says
Juu, aina on tehty kaikki päin peffaa. Ja silti on vaan luovittu aika hankalista karikoista selville vesille. Miettikääs, miten isossa kusessa Suomi oli aidosti -44? Kansakunta oli aikuisten oikeasti tosi nesteessä. Ja eikun luovittiin selville vesille. Nyt joku sitten ilmoittaa: väärin selvitty. Niin tietysti. Tai kun jouduimme sodan jälkeen ison agressiivisen valtion kainaloiseksi. Millä muulla siitä selvittiin kuin viisaudella ja hartaalla harkinnalla? Ja taas: väärin selvitty. Saa siinä lukea Atlantti-seuran sivuja vaikka silmät päästä pullollaan. Millään ismillä ei näissä meidän oloissa mennä eteenpäin, kyllä siinä vissit tarkoituksenmukaisuuden vaatimukset on pidettävä mielessä.
kimmo.j
Respected Leader
Mitenköhän se "tyhmyys" meidät pelasti?
-39 Balttian maat olivat yksin, ihan niin kuin mekin. Balteilla ei vain ole samanlaista topografiaa ja he ovat vielä pienenpiä kansoja kuin me. Heille kävi kehnosti, meille meinasi käydä kehnosti, mutta just ja just vältyttiin siltä.
Emme pelastuneet koska olimme puolueettomia, tai koska meillä ei ollut oikeita liittolaisia. Itse asiassa saimme erilaista apua, jonka konkreettisesta hyödystä voi tietysti keskustella vaikka loputtomiin.
Sitten seuraavaan rähinään lähdettiin jo kaverin rinnalla. Apua saatiin ja sitä on pidetty korvaamattomana. Sittemmin toki hyppäsimme kelkasta ja jätimme liittolaisemme kuin nallin kalliolle. Teimme erillisrauhan ja aloimme puhuimaan omasta erillisodasta.
Nato keskustelua rajaa hämmentävä ajatus. Jos liittymme Natoon, oma puolustus ajetaan alas. No tämä on tietysti painajainen jota tuskin kukaan maanpuolustuksesta kiinnostunut haluaa, en minäkään. Korjatkaa jos olen väärässä, eikö Nato edellytä jäsenmailtaan tiettyä panostusta maanpuolustukseen? Ja Suomella tuo panostus on alle sen? Eli jos peilataan EU-säännösten orjallista noudattamista maassamme, voisi olettaa (toivoa), että myös tästä pykälästä pidettäisiin kiinni.
Se lienee olisi hyvä asia maanpuolustukselle.
Samses
Ylipäällikkö
Hyviä kysymyksiä nostat esille aj77, enkä ole välttämättä eri mieltä pääpointistasi eli siitä että NATOn voima pohjautuu USA:N voimaan ja USA:n taloustilanne ja asema maailmanpolitiikassa pitkällä aikavälillä eivät näytä hyvältä. Kyllä Naton puolesta silti on olemassa päteviä argumentteja, mm. se että meillä on jo nykyisin kaikki Nato-jäsenyyden haitat (lue: itänaapuri laskee vihollisvaltioksi), mutta ei mitään jäsenyyden etuja (lue: turvatakeita. Eikä nyt sitten ruveta vänkäämään onko niihin luottamista vai ei.) Tilanne on hölmöin mahdollinen.
Okei, palataanpa aiheeseen...
Sen verran kuitenkin huomauttaisin, että "velan" käsite on tässä yhteydessä tavallisuudesta aika lailla poikkeava ja voi johtaa mielikuvan tilanteesta pahasti harhaan elleivät kansantaloustieteen ja rahoituksen perusteet ole tuttuja. Seteliraha on AINA "velkaa", mikä tässä tapauksessa tarkoittaa yksinkertaisesti, että sen arvo perustuu luottamukseen että sillä on ostovoima (sen sijaan että antaisimme maksuksi ämpärillisen perunoita, annamme setelin ja saaja luottaa siihen että setelirahalla on ostovoima jolla saa ämpärillisen perunoita). USD:n arvo perustuu luottamukseen, että USA:n valtio maksaa velkansa - ja koska USA:n valtio ottaa velkaa dollareissa, joiden arvon USA:n keskuspankki Federal Reserve määrittää (laskemalla liikkeelle enemmän tai vähemmän niitä samais dollareita, eli säätelemällä ohjauskorkoa), "velka" on tässä yhteydessä varsin venyvä käsite.
Okei, palataanpa aiheeseen...
Benelli
Respected Leader
Ensinnäkin 5 artikla velvoittaa puolustamaan toisia NATO maita jos näiden kimppuun on hyökätty ja valtiot päättävät itse millä tavoin auttavat. Lähetettävät joukot koostuisivat lähes varmasti vapaaehtoisista ja ammattilaisista.
Paljonko operaatioon irroitettaisiin valtion varoja ja miten paljon muut NATO maat voisivat tukea meitä logisitisesti olisi kieltämättä rajoittava tekijä jos kahinoidaan jotain Turkkia vastaan hyökännyttä lähi-idän koalitiota vastan.
Olisiko hinta mielekäs? Ei tietenkään. Onko sodan hinta ollut koskaan mielekäs? mutta jos mennään sotilasliittoon niin sitten pitäisi myös hoitaa oma osuutemme eikä katsella vierestä kun liittolaisia teilataan.
Eiköhän tämä ollut tällä kertaa tässä!
Ensin luodaan omaan mielikuvitusmaailmaan sopiva skenaario jota sitten täydennetään omilla johtopäätöksillä ja saavutetaan lopuksi haluttu lopputulos.
Kyllä puolustusvoimilla on ollut mukana järki ja ajatus laitoksen siirtyessä kaikilta osiltaan Nato-yhteensopivaksi!
(Mukana ollut)
Yhdysvaltain armeijalla oli kesällä 2013 organisaatiossaan 45 prikaatia. Määrä tulee vuoteen 2017 mennessä laskemaan 33:een. Tänä vuonna ilmeisesti lakkautetaan kaksi prikaatia. Laskin Wikipediasta Kansalliskaartilla olevan organisaatiossaan 28 jalkaväki- tai panssariprikaatia.
Uutisessa oli kyse siitä, että vain kaksi prikaatia tällä hetkellä täyttää taisteluvalmiuskriteerit. Tuntematta täydelle taisteluvalmiudelle asetettuja kriiteerejä, niin joukoissa ei varmasti nyt pitkän sodan jälkeen ylletä missään täyteen kirjavahvuuteen kaluston ja koulutetun henkilöstön suhteen. Budjetti on ollut tiukalla ja kaikkia määrättyjä asioita ei ole harjoiteltu tai harjoitustuloksissa ei ole päästy tavoitetasolle. Uutisia yksittäisten yhtymien taisteluvalmiuden puutteista kuului 90-luvun hyvinäkin vuosina, onkohan koskaan kaikki yhtymät olleet täysin taisteluvalmiita.
Yhdysvaltain armeijassa on varmasti paljon tekemistä taisteluvalmiuden kanssa, mutta kyllä siellä on käytettävissä olevia joukkoja enemmän kuin kaksi prikaatia.
Toisaalta viisikymmentä prikaatia on kovin vähän koko vapaan maailman puolustamiseksi, jos asiat alkavat mennä pieleen useammalla suunnalla yhtäaikaa. Ja prikaatithan eivät ylitä valtameriä kovinkaan nopeasti.
On ollut järkevää siirtyä käyttämään kansainvälisiä sotilasstandardeja. Samoin on ollut järkevää harjoitella liittolaismaiden kanssa ja rakentaa luottamusta. Kaikki tämä on edistänyt omaa puolustustamme.
Mutta miksi ihmeessä meidän pitäisi vähentää ulko-- ja turvallisuuspolitiikassa liikkumavapauttamme, jos vastineeksi ei saada kuin vähäisiä konkreettisia etuja? Kun asiaa punnitsee, niin tällä hetkellä Nato-jäsenyyden hakemista puoltava vaakakuppi jää kevyemmäksi. Voi olla, että joskus myöhemmin tilanne on toinen.